In un'altra sezione del forum e' stata aperta una lunga discussione su pellicole in bianco e nero da utilizzare. Quindi con gran piacere ho scoperto che ci sono moltissime persone a cui piace il bianco e nero, ed altrettante interessate al sistema zonale di Ansel Adams.
Premetto che questo messaggio e' gia' stato postato, attualmente in coda ,credo circa 92° posto ,nell'altra discussione.

Riguarda una cosa su cui ho riflettuto ultimamente. Prendetela come idea, non ho esperienza in merito, ma si potrebbe provare. Parlando del sistema a zonale ho piu' volte letto su questo forum,che e' impraticabile sulle 35mm , perche' su ogni scatto si associa una situazione , una determinata esposizione con poi un corrispondente sviluppo. Indi con situazione (foto) che differisce dalla precedente risulta poi difficile applicare in sviluppo i diversi parametri per il sistema zonale ad ogni foto. Soluzioni? O si rinuncia al S.Z. con la 35 mm e si compra una macchina a lastre . Oppure...
Avete mai pensato di includere come strumenti necessari per il sistema zonale, un estrattore di pellicola?
Sii associare ad ogni rullino un tipo di Foto, quindi un tipo di sviluppo: N , N+1, N+2 ecc.
Che ne dite? Ovvio un po' macchinosa come soluzione, bisogna andar a cercare situazioni simili ma .. puo' funzionare?

Ciao Annibale

Il sistema zonale non è applicabile col 35 mm nel senso che non è possibile sviluppare in maniera diversa i diversi fotogrammi della stessa pellicola? Fino a un certo punto. Hansel Adams non aveva ai tempi in cui ha codificato il sistema che un solo tipo di carta e quindi doveva intervenire sullo sviluppo del negativo per regolare il contrasto. Oggi abbiamo una variabile in più ed è la carta di idverse gradazioni. Quindi il sistema zonale è applicabile anche alla pellicola in rullo.
Occorre standardizzare il metodo, soprattutto la procedura di sviluppo del negativo. Poi occorre fornirsi di un cartoncino grigio (riflettanza 18%) e fotografarlo seguendo le indicazioni fornite dall'esposimetro, quindi sovraesponendo e sottoesponendo di uno stop alla volta. Si stampa questa serie di fotogrammi su carta di gradazione 1, 2, 3 ecc. (anche lo sviluppo del positivo va standardizzato)
In sede di ripresa, con esposimetro spot si analizzano le aree della scena e se ne ricava il contrasto. Si può decidere da subito l'esposizione di macchina (quale zona rendere con un grigio medio) e quale gradazione di carta andrà usata in sede di stampa, previsualizzando il risultato.
Ho illustrato questo metodo /che adatta il sistema zonale ai materriali moderni) su Tutti Fotografi di giugno 1981.

Enrico

Enrico,
non è proprio così. Adams usava anche carte di diverso contrasto.

Con il SZ, Adams aveva messo a punto un ottimo metodo per sfruttare al massimo il negativo.

Un negativo riesce a restituire un determinato contrasto.
Se, sulla scena da fotografare, c'è un contrasto diverso, non sarà possibile registrare la presenza e i dettagli di tutti i più importanti valori del soggetto (è come avere una coperta troppo corta, o troppo lunga).
E' a questo punto che diventa utile applicare il SZ perchè è possibile, sovra o sottosviluppando il negativo contemporaneamente ad una adeguata esposizione, adattare la pellicola al contrasto di scena oppure al contrasto che il fotografo vuole ottenere per quella determinata situazione e previsualizzazione dell'immagine (ridimensionando così la coperta alle sue precise esigenze).

E' questo il fulcro del SZ, portare a casa un negativo ideale.

Il camera oscura poi si potranno dare piccoli aggiustamenti, effettuare mascherature, ma solo se il negativo contiene informazioni , cioè dettagli da stampare che solo con un adeguato sviluppo e relativa esposizione si potranno avere (chissà perchè ho messo in ordine prima lo sviluppo e poi l'esposizione...).
E' inutile infatti sperare di stampare quello che non c'è.

Riguardo al 35 mm (e al formato 120), Adams diceva semplicemente la cosa ovvia, cioè che bisogna, con le pellicole a rullo, accettare l'esigenza di un unico sviluppo per l'intero rullo (proponendo, per il 120, l'utilizzo di più magazzini da utilizzare nei diversi casi).
Diceva anche un'altra ovvietà, cioè che i problemi della pellicola 35 mm erano piuttosto altri, cioè la forte penalizzazione subita a causa del maggiore fattore di ingrandimento cui doveva essere sottoposta per la stampa e che evidenziava i problemi di grana.

Buona domenica,

sergio pivetta

Un attimino di calma il sistema zonale nasce come controllo preciso nella fase di stampa... ma il passo successivo è la sua applicazione durante l'esposizione della pellicola tant'è che si fa coincidere il tutto anche se sappiamo che l'evoluzione del sistema zonale ha richiesto ad Admas anni di studio... ora noi stiamo qui a discutere sulla validità o meno però bisogna considerare che è l'unico approccio scientifico alla situazione fotografica...

Il sistema zonale inteso come filosofia di scatto prevede il controllo totale dalla fase di scatto allo sviluppo del negativo e alla stampa... ovviamente il supporto singolo fotosensibile consente appunto di poter intervenire in ogni singola fase del procedimento per avere il massimo della precisione...

Applicare il sistema zonale alla sola fase di esposizione è possibile anche con la pellicola in rullo nella misura in cui teniamo conto delle peculiarità di questa tecnica ovviamente lo sviluppo sarà standard per tutta la pellicola però applicando il sistema zonale alla ripresa otteremo dei singoli negativi ognuno esposto con una certa logica...

Fondamentalmente il sistema zonale è un metodo per collocare la zona di interesse nel giusto ambito consentito dalla latitudine di posa... l'illustre Michele Vacchiano sul suo articolo relativo al sistema zonale nel numero di giugno di Fotocult fa un esempio che calza tantissimo in sostanza se mettiamo un uomo con la testa nel forno e i piedi nel congelatore possiamo dire che alla cintola troveremo la temperatura media... gli estremi dell'omino sono ovviamente fuori dalla temperatura sopportabile... quindi una esposizione che tiene conto del valore medio produrrà inevitabilmente zone in ombra sottoesposte e zone di alte luci sovraesposte...

Il sistema zonale si basa su una delle leggi fondamentali della sensitometria enunciata da Hurter e Driffield che afferma che il grado di annerimento di una emulsione è in funzione sia dell'esposizione che dello sviluppo... il punto più importante però è che le alte luci e le ombre reagiscono allo sviluppo in modo diverso... da qua il limite di utilizzo del sistema zonale con materiale fotosensibile che non possa essere sviluppato singolarmente... quindi lo sviluppo è una fase, comunque insieme alle altre, determinante ai fini del successo nell'applicazione del sistema zonale...

In pratica se sovraesponiamo una pellicola e la sottosviluppiamo otterremo un annerimento diverso da quello che otterremo sottoesponendo e sovrasviluppando... nei limiti del processo fotochimico consentito in sostanza sottoesponendo eccessivamente non esiste nessun sovraspiluppo in grado di far annerire alcunché... viceversa sovraesponendo all'eccesso un minimo sottosviluppo annerirrebbe irrimediabilemente tutto il fotogramma...

Quindi mutuando solo la prima fase e cioè l'esposizione nei limiti di quanto scritto sopra otterremo dei negativi ognuno caratterizzato da una sua specifica gamma tonale... certo non potremo avere il controllo assoluto ma in ogni caso otterremo dei negativi vivaci e non il solito piattume grigiastro...

Fondamentale in questo caso è la fase di previsualizzazione che ci consente di valutare a occhio là dove posizioneremo la nostra zona V in modo da sfruttare la latidudine di posa della nostra emulsione o sensore ai fini creativi... consapevoli del fatto che la coperta purtroppo è corta e quindi non può coprire tutte le situazioni di illuminazione contingente...

Segnalo il numero di giugno di Fotocult dove a pagina 40 troverete un articolo dell'ottimo Michele Vacchiano (secondo me uno dei pochi maestri di fotografia Italiani) dal titolo Camera con vista... a grandi passi nel sistema zonale... che da solo vale il prezzo della seppur ottima rivista... per chi vuole saperne subito di più su madir magazine ci sono tantissimi articoli di qualità e spessore del suddetto Michele Vacchiano... a questo punto sarebbe ridondante scrivere cose che Lui ha già scritto molto bene...

Lambretta,
niente da eccepire in quello che hai scritto, mi permetto però di aggiungere qualcosa perchè, in alcuni punti, forse hai fatto un pò di confusione o ti sei espresso male, e questo potrebbe ingenerare confusione.

"... quindi una esposizione che tiene conto del valore medio produrrà inevitabilmente zone in ombra sottoesposte e zone di alte luci sovraesposte..."

Non è sempre vero.
E' vero solo quando il contrasto di scena è maggiore della latitudine di posa della pellicola.
Il contrasto di scena può essere maggiore come dici tu, OPPURE inferiore o maggiore.
Il SZ insegna appunto ad esporre e sviluppare conseguentemente la pellicola in modo da adattarne, modificandola, la latitudine di posa al contrasto di scena o a quanto noi vogliamo ottenere.

Ansel Adams non dice di esporre in base al grigio medio, dice di misurare la zona che noi vogliamo che cada sulla zona X, misurare l'esposizione della zona 0 (o viceversa) e, determinatone il contrasto, esporre e sviluppare di conseguenza.
Solo così sarà possibile sfruttare al meglio la pellicola usata (sempre che il contrasto possa venire registrato da quella pellicola anche con sviluppi adeguati

"... e non il solito piattume grigiastro..."

il solito piiattume grigiastro lo ha chi non sà sfruttare il BN, non conoscendone le caratteristiche dsi esposizione e sviluppo (SZ di AA).

"....Fondamentale in questo caso è la fase di previsualizzazione che ci consente di valutare a occhio là dove posizioneremo la nostra zona V ..."

NO,
Ansel Adams non posiziona la zona V,
posiziona la X (o la 0) cioè i limiti estremi, e fa cadere l'altra, di conseguenza, in base a quello che può ottenere dalla pellicola sviluppata di coseguenza.
E' questo il SZ.

Pura matematica (se fatte le dovute prove, tarature e determinate pellicole da usare, esposizioni, e tempi di svilkuppo).

"...consapevoli del fatto che la coperta purtroppo è corta..."

non è detto che lo sia, a volte è della lunghezza giusta, a volte invece troppo lunga (ed ecco perchè abbiamo il piattume grigiastro).
A noi deciderne la lunghezza ed adattarne la dimensione alle nostre volontà. E' quello che, col SZ, si propone A.A. e consiglia di fare.

sergio pivetta

Lambretta,
anch'io apprezzo FotoCult per l'ottimo equilibrio fra parte tecnica e parte dedicata all'immagine. A proposito dell'articolo di Vacchiano, hai notato l'incongruenza circa le didascalie delle due foto alle prime due pagine sull'articolo del sistema zonale?

"la didascalia alla prima foto dice: "In condizioni di luce
uniforme, come avviene quando il cielo è coperto, lo scarto tonale si riduce
e il controllo dell'esposizione diventa più agevole. Mancano i bianchi
accecanti e i neri profondi, e anche in presenza di neve l'immagine è più
morbida e facilmente leggibile". Non mi pare sia il caso dell'immagine cui
la didascalia si riferisce: sono chiaramente visihbili ombre nette e si
capisce che c'è luce diretta del sole. Lo scarto tonale è invece chiaramente
elevato, dalle alte luci sulla neve all'ombra profonda sulla parete del
fabbricato. E' invece ammirevole l'abilità del fotografo e dello stampatore
che ha prodotto una stampa ineccepibile.

- Considerazioni opposte per la foto di pagina 41 dove la didascalia recita:
"Il forte scarto di illuminazione tra l'area illuminata dal sole (a sinistra
in basso) e l'area in ombra (a destra in alto) ha richiesto una netta
sovraesposizione in fase di ripresa (+2 stop) e un conseguente sottosviluppo
(N -2)". Non mi sembra una situazione di alto contrasto e l'assenza di ombre
(l'ombra della scala sfumata e visibile solo sulla parte alta) testimonia
una illuminazione morbida.
All'inizio ho pensato ad un errore tipografico nell'attribuire le due
didascalie alle rispettive immagini, ma la descrizione delle stesse è
precisa.

Ciao
Enrico

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Segnalo il numero di giugno di Fotocult dove a pagina 40 troverete un articolo dell'ottimo Michele Vacchiano (secondo me uno dei pochi maestri di fotografia Italiani) dal titolo Camera con vista... a grandi passi nel sistema zonale... che da solo vale il prezzo della seppur ottima rivista... per chi vuole saperne subito di più su madir magazine ci sono tantissimi articoli di qualità e spessore del suddetto Michele Vacchiano... a questo punto sarebbe ridondante scrivere cose che Lui ha già scritto molto bene...

[/quote]

Devo quotare me stesso perchè alcune cosette mi erano rimaste nella penna, cioè... nel dito.

NO,
Ansel Adams non posiziona solo la zona V,
decide dove porre una qualunque delle 11 zone in base alla sua previsualizzazione della foto che vuole fare. Cioè lui (oppure noi) decide come dovrà essere riprodotta, in foto, una precisa tonalità di quanto inquadrato, esporrà in modo da farla cadere in quella zona tenendo conto del contrasto di scena, della latitudine di posa della pellicola e di come vorrà o dovrà svilupparla.
Oppure posiziona la X (o la 0) cioè i limiti estremi, e fa cadere l'altra, di conseguenza, in base a quello che può ottenere dalla pellicola sviluppata di coseguenza.
E' questo il SZ.
Pura matematica (se fatte le dovute prove, tarature e determinate pellicole da usare, esposizioni, e tempi di svilkuppo).

sergio pivetta

A dirla tutta AA ha sempre consigliato di partire con il posizionare la zona II o III in modo da stabilire e assicurasi la zona con il minimo dettaglio registrabile, misurare in che zone cadono le altre aree della scena e decidere come operare.
Ma a parte questo, prima di passare totalmente al digitale, ho praticato per non meno di 15 anni il SZ con i formati 6X7,10x12 e 24x36 e devo dire che non capisco la metà delle cose che dite ne la totalità delle affermazioni categoriche che sostenete, ma fa lo stesso.
Per quanto riguarda invece la domanda di partenza di questa discussione, per esperienza posso suggerire l'uso della pellicola 24X36 in bobina da 15,30 o 60 metri che insieme all'uso di bobinatrice e caricatori riutilizzabili permette di prepararsi da soli rullini da 3 o 5 fotogrammi praticissimi per applicare il SZ senza limitazioni anche nel piccolo formato.

Statemi bene, Piero.

Va bene ma d'altra parte io quando ha scattato le foto non c'ero quindi se dice che la situazione era quella io ci credo se a Lei gli sembra differente scriva a Lui e se lo faccia spiegare... io ho segnalato l'articolo di solito leggo quello che c'è scritto le foto le guardo con relativo interesse e tutto sommato mi sembra che ci siamo... in quella a pagina 40 se dice che c'era il cielo coperto come si fa a dire che non è vero... e in quella a pagina 41 si vede che in basso a sinistra è più luminosa e in alto a destra c'è una zona d'ombra...

Comunque a me è passato l'interesse a discutere del sistema zonale... ognuno la intenda come meglio crede...

Va bene ma d'altra parte io quando ha scattato le foto non c'ero quindi se dice che la situazione era quella io ci credo se a Lei gli sembra differente scriva a Lui e se lo faccia spiegare... io ho segnalato l'articolo di solito leggo quello che c'è scritto le foto le guardo con relativo interesse e tutto sommato mi sembra che ci siamo... in quella a pagina 40 se dice che c'era il cielo coperto come si fa a dire che non è vero... e in quella a pagina 41 si vede che in basso a sinistra è più luminosa e in alto a destra c'è una zona d'ombra...

Comunque a me è passato l'interesse a discutere del sistema zonale... ognuno la intenda come meglio crede...

[/quote]
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Infatti gli ho scritto.
per il cielo, basta guardare la foto, c'è neve illuminata, ci sono ombre nette. Ora, il contrasto di una foto che presenta l'alta luce della neve illuminata e l'ombra cupa della parete di legno in ombra piena, mi pare sia indiscutibilmente maggiore di una foto dove tutto è in ombra.
Comunque, discutere in maniera costruttiva è sempre motivo di crescita. Se poi opinioni diverse danno fastidio, basta interrompere la discussione. Ed è quello che faccio.
Ciao
Enrico

Purtroppo, Piero, non tutto si può scrivere e non tutto ciò che scriviamo riesce a dare, a chi legge, l'esatta idea che avevamo in testa mentre scrivavamo.
Per fare chiarezza si cerca di essere sintetici, tu, forse, a questo, dai il nome di affermazioni categoriche.
E' l'inconveniente delle frasi scritte senza il supporto della tonalità della voce, della mimica del viso in chi parla e in chi ascolta.
Mancano anche, in tempo reale, le risposte e le obiezioni degli interlocutori,
risposte ed obiezioni che aiutano, non poco, i colloqui.

Nonostante io stia qui a scrivertelo, ci casco anch'io molto spesso, anche in queste occasioni, e me ne dispiace.
Zona I zona VII o zona III... ognuno le piazza come vuole, l'importante è averne capito la filosofia.
E forse dipenderà anche dal tipo di foto che si fanno, paesaggi con la loro veloce variabilità e casistica o ritratti in studio, come le mie foto, assolutamente in condizioni controllate, dove, quasi ad occhi chiusi, non mi serve parlare di zona I, II o III per centrare il risultato.

Una "strigliatina" elegante come la tua comunque fa piacere, indicandoci la strada da percorrere prima che le ruote, già quasi fuori dall'asfalto, escano dalla carreggiata...
Ciao ,
sergio

Appunto discutere in modo costruttivo... però non essendo io l'autore delle foto e dell'articolo che Lei contesta non è con me che deve discutere... Michele Vacchiano ha un suo sito e penso un suo Forum se lo ritiene opportuno gli scriva e gli dica quello che pensa... non credo si possa trovare interlocutore migliore di lui sull'argomento...

Io a quello che dice Lei non ci avevo fatto caso... però rileggendo e guardando le foto tutta questa discrepanza tra quanto scritto e quanto appare in fotografia non ce la vedo...

Ciao a tutti.
Cari Lambretta s ed Enrico, permettetemi una considerazione.
Nelle parole del Sig. Vacchiano a mio avviso non c'è contraddizione, nelle due didascalie si parla di situazione di ripresa e non di risultato finale, mi spiego, se io di fronte ad un soggetto che iluminato da un cielo coperto presenta una bassa gamma di contrasto previsualizzo per mio desiderio estetico una fotografia con un contrasto più alto e delle caratteristiche, in certa misura, più simili ad una giornata di sole, so che con il SZ posso farlo, ma più precisamente so COME farlo.
Questa è l'essenza del SZ.
In quelle didascalie Vacchiano spiega quale era la situazione del soggetto al momento dello scatto, la fotografia è ciò che voleva e ha ottenuto.
Sembrano due situazioni diametralmente opposte? Bene questa è la potenzialità del SZ.

Ciao, Piero.

Cari amici,
scusatemi se tardo a rispondervi, ma non è per scortesia. Ho mio padre ricoverato in ospedale.
A chi dovesse interessare, in allegato l'articolo di quando collaboravo con la redazione di Tutti fotografi in allegato. E' la prima volta che inserisco un allegato su questo forum... speriamo di non far pasticci
Enrico

Innanzi tutto auguri per suo padre di pronta guarigione...

Per quanto concerne l'articolo ne ho letti tanti... ma alla fine per capirci qualcosa mi sono comprato il libricino introduzione al sistema zonale di Angelo La Duca...

Per quanto concerne il sistema zonale ho capito molto di più leggendo quell'opuscoletto che tutto il resto... ripeto quello che ha scritto Vacchiano sul suo articolo non lo trovo scandaloso... ne trovo scandaloso quello che ha scritto Lei... però io posso rispondere per quello che scrivo io... quindi i suoi dubbi li esponga all'autore dell'articolo... può darsi che le dia anche ragione...

Purtroppo mi sono accorto che discutere del sistema zonale su un forum senza avere la possibilità di verificare subito le affermazioni di chicchessia diventa improponibile e ogni post rischia di diventare un trattato di fotografia... io mi chiamo fuori non per scortesia verso alcuno ma perché ritengo la cosa poco fattibile a questi livelli...

Ovviamente ho scritto a Vacchiano prima di iniziare questa discussione, ma non ho ricevuto risposta. Mi spiego per evitare di essere frainteso, dopo di che la cosa può terminare qui.
Il mio accenno alle due foto era solo uno spunto per parlare di sistema zonale e di esposizione. Ho naturalmente stima dell’autore dell’articolo di cui apprezzo l’opera ed il talento. La mia critica era solo al rapporto tra foto e didascalie.
Certamente conoscerete gli scritti di Nazzareno Taddei, vecchio professore di teoria della comunicazione all’università di Catania ed autore, fra l’altro, del testo “La lettura strutturale della fotografia” al quale si rifanno quasi tutti quelli che scrivono di lettura dell’immagine. Egli analizzava le foto col criterio del “cosa, come, perché”. Il cosa, cioè il soggetto, ciò che era dinanzi alla macchina fotografica al momento dello scatto; il come, vale a dire le scelte del fotografo ed il perché, l’idea cioè dell’autore.
Io mi sono riferito non al come (nel caso specifico l’esposizione di macchina scelta, le modalità di sviluppo e di stampa ecc) che sono ineccepibili, né tantomeno al perché. Le mie considerazioni sono sul “cosa”, vale a dire sul contrasto delle due scene, e questo è un valore oggettivo, ricavabile dall’analisi delle immagini. Ne parlo perché attinente al titolo di questo tread (si dice così?).
Per contrasto (non sto insegnando niente a nessuno, vi espongo solo le mie considerazioni) si intende il rapporto fra la luminosità della zona più chiara e di quella più scura di ciò che è dentro il quadro, cosa che si può misurare, essendo un dato fisico) con un esposimetro spot ed esprimere in stop o Valori Luce. Osservando la scena con la neve, si vede bene che c’è sole diretto, basso sull’orizzonte, che proietta una luce radente sulla neve del tetto, facendone risaltare la texture e che illumina le altre distese. Si notano anche le ombre nette. Le luminanza delle zone (e che l’esposimetro misura) sono date dall’intensità della sorgente luminosa e dal valore di riflettanza delle superfici colpite. Nella prima foto c’è neve colpita frontalmente dalla luce solare, e la neve ha una riflettanza elevatissima. C’è poi ombra coperta sotto il fabbricato, in legno scuro, e questo produce oggettivamente basse luminanze. Anche se per conoscere i valori dei dati che un esposimetro poteva fornire occorreva essere presenti, una idea abbastanza precisa la si può avere, soprattutto in relazione alla seconda foto dove si percepisce chiaramente l’esistenza di una sorgente di luce diffusa sulla sinistra e fuori campo, probabilmente una strada o un altro edificio illuminato. Luce diffusa perché non ci sono ombre se non un’ombra tenue e dai contorni molto sfumati in corrispondenza della parte alta della scala e a destra della scopa. Inoltre, non ci sono superfici con valori di riflettanza così diversi come quelli fra la neve in pieno sole ed il legno scuro in ombra. Le uniche superfici sono il legno del vecchio portone ed i mattoni del muro, le cui riflettanze non sono molto lontane. Questa è la mia analisi che chi mi legge può condividere o no.
Con i sentimenti della più sincera amicizia, che sono quelli che mi ispirano e che non si possono non provare per chi ha gli stessi interessi e la stessa passione.
Enrico

Mi complimento enrico sia per quest'ultimo post di cui condivido l'analisi sia per l'ottimo PDF che ho salvato tra i miei appunti.