In un'altra discussione in un altro forum � venuto fuori che i file raw Nikon non sarebbero effettivamente grezzi e che il raw che esce dalla macchina avrebbe gi� subito un leggero trattamento, mentre invece i file Canon no.
Ora.. Se questa cosa fosse vera penso che il concetto di raw in se stesso perderebbe significato.. Si scatta in raw per avere un file completamente "vergine" da poter plasmare a piacimento.
Potete dirmi qualcosa in merito?

Donde deriva tale informazione?

dopo questa rimango abbastanza perplesso ...

cita la fonte ...

Ha ragione lui.
Il file RAW nikon non � puro. Quello Canon si.
Ma questo ha significato solo in campo astrofilo.

Ossia? Spiega x favore

In parte potrebbe essere vero ma solamente per alcuni modelli, dalla D90 in gi�. Dalla D300 compresa non ci sono pi� Raw compressi perci� questa � l'unica cosa che mi potrebbe venire in mente...

E' una cosa che � venuta fuori in una discussione.. Nessuna fonte pi� o meno autorevole.. Ma dato che la cosa mi ha stupito non poco.. Ho preferito approfondire qui..



Anche io sono veramente curioso..

posso solo pensare alla riduzione rumore per pose lunghe eo per alti iso, dettagli pi� precisi potrebbe darli solo chi conoscere bene la struttura del NEF.. il resto sono solo rumors.

Beh il rumore per le lunghe pose � disattivabile, quello per gli alti iso mi pare intervenga in automatico solo quando arrivi ad "hi1" in su..

Lo sapevo che ci poteva stare la fregatura,a me hanno rifilato una d3 con due possibilit� di compressione raw,quasi quasi me la tengo cos� fino all'uscita della D8 elevata alla decima.
saro

appunto, non so cosa possa esserci nelle modifiche.. alti iso credo che sia ben prima di hi1

Stiamo parlando di pose lunghe!

Perch� anche se impostiamo NR su pose lunghe su OFF, il software in realt� applica ugualmente un pre filtraggio per fare in modo da eliminare gli hot pixel. (se non erro dovrebbe essere un filtro mediano sui tre strati del sensore)

Quando si fa astrofotografia e pi� precisamente si fanno foto al profondo cielo (galassie per esempio) con tempi lunghi di esposizione, questo "filtro" � vero che riduce gli hot pixel, ma il problema � che elimina anche qualche STELLA!

Questa specie di pre-filtraggio � un brutta rogna per i nikonisti, quindi hanno escogitato una via alternativa, praticamente si imposta NR su pose lunghe su ON, e quando la macchina, dopo la prima esposizione va a fare il dark, va spenta.

Poi ci sarebbero anche altri 2 o 3 problemini con Nikon per gli astrofili...ma si andrebbe OT.

Insomma "per fare astrofoto c'� Canon...per tutto il resto c'� Nikon!
haha

Cia.

[quote name='Bush Man' date='Nov 16 2010, 10:02 PM' post='2221393']
Stiamo parlando di pose lunghe!

Perch� anche se impostiamo NR su pose lunghe su OFF, il software in realt� applica ugualmente un pre filtraggio per fare in modo da eliminare gli hot pixel. (se non erro dovrebbe essere un filtro mediano sui tre strati del sensore)

Quando si fa astrofotografia e pi� precisamente si fanno foto al profondo cielo (galassie per esempio) con tempi lunghi di esposizione, questo "filtro" � vero che riduce gli hot pixel, ma il problema � che elimina anche qualche STELLA!

Questa specie di pre-filtraggio � un brutta rogna per i nikonisti, quindi hanno escogitato una via alternativa, praticamente si imposta NR su pose lunghe su ON, e quando la macchina, dopo la prima esposizione va a fare il dark, va spenta.

Poi ci sarebbero anche altri 2 o 3 problemini con Nikon per gli astrofili...ma si andrebbe OT.

Insomma "per fare astrofoto c'� Canon...per tutto il resto c'� Nikon!
haha

Ok tutto chiaro ma spiegami una cosa. Come fanno i Canonisti a non scambiare qualche stella per un hot pixel??

...visto il quesito di non poca rilevanza, perch� non si fa intervenire qualche tecnico di casa nikon che ci spieghi bene il tutto?...ritengo che qualcuno dello staff dei forum possa permettersi di chiedere questo tipo d'intervento direttamente a Nital-Nikon...o no?

Tipo questi. hahah
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cmq si usano i dark e i flat

Andrea

Anch'io ho sentito questa voce, addirittura che alcune parti del file sarebbero "criptate" (ma a questo credo molto meno)....non ho mai discusso in merito perch� non ho le conoscenze sui file Nikon per farlo, ma l'intervento di un esperto sarebbe molto gradito anche da parte mia....

sarebbe proprio opportuno anche perch�, vorrei sapere ci� che uso e le reali capacit� che ha...
questa cosa mi fa un po in...re se veritiera...

Questa � stata fatta con una Nikon e da un sito sul livello del mare, senza dark e senza flat, mi pare che le stelle ci siano tutte, nota che io sono un cialtrone nella postproduzione, la Canon � superiore solo nelle emissioni sul rosso in astronomia, per il resto se la giocano
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ciao Rino

E comunque tornando sul tema il NEF di Nikon � un file grezzo in quanto non sono presenti informazioni riguardanti WB nitidezza, riduzione rumore, saturazione e quant'altro, o meglio, sono presenti ma in un file aggiunto che legge il software di conversione proprietario tipo NX2, io che uso ACR parto da zero, ovvero da un mio setup, quindi il NEF � un file RAW con in pi� alcune informazioni separate per lo sviluppo che si possono omettere, tutto qu�, ciao Rino

� vero che siamo in pochi ad usare Nikon in astronomia ma dipende dal fatto che quando si � cominciato la 350D era molto meno rumorosa della D100 Nikon,
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per� ora le cose sono cambiate, ciao Rino

Complimenti per le foto, mi ha sempre affascinato la fotografia astronomica...

Bisognerebbe innanzitutto capire a fondo che cos'� un "RAW".
Metto l� solo qualche spunto, dacch� non sono un progettista elettronico esperto di CMOS per fotografia, ma alcune cose mi pare di averle grosso modo capite (da qui in poi mi riferisco solo ai sensori a matrice di Bayer, exit quindi i Foveon di cui non so nulla):
- un "RAW-puro" raccoglierebbe le informazioni di luminanza catturate dal sistema sensore + amplificatore + passa-banda (filtri IR e UV, mi pare). Queste informazioni non conterrebbero nulla che si riferisca ai colori.
- di conseguenza, sarebbero di uso nullo per l'essere umano, dacch� non sarebbero nemmeno visualizzabili a video (non sono immagini, in effetti)
- per poter associare al "livello di luminosit�" catturato da ogni fotosito un valore di crominanza, bisogna necessariamente passare attraverso il processo di dematricizzazione, mediante il quale, tramite interpolazioni eseguite con apposite formule, si esegue "a rovescio" ci� che ha fatto la matrice di Bayer. Solo da qui in poi, il file comincia ad essere un' "immagine"
- le informazioni necessarie ad eseguire la dematricizzazione sono ovviamente proprietarie e dipendenti da marca a marca. E' in questa fase che intervengono i "settaggi" tipici di ogni apparecchio fotografico come miscelazioni dei canali R, G e B, e quant'altro.
- in un passo ancora successivo, si applicano eventuali algoritmi di correzione (la riduzione di rumore, per esempio).

A me non dispiacerebbe affatto che qualche esperto mi (ci) chiarisse dettagliatamente come funziona l'intero processo (forse, spulciando bene in TechRef, il tema � gi� stato trattato...), ma intanto solo da una descrizione sommaria mi pare si possa evincere:
- il mito del "raw-puro" tale rimane: un mito, appunto. Non esiste "informazione pura catturata dal sensore", tranne che per gli Elettronici che progettano le macchine e le tarano.
- ci si pu� mettere d'accordo su quale sia il livello di "algoritmica" dopo il quale un "RAW" cessa di essere "puro". Secondo i Canonisti, questo potrebbe essere l'applicazione della riduzione di rumore, senonch� allora al mondo NON esisterebbe ALCUN raw veramente puro (algoritmi di NR sono sempre presenti, anche quando non si applica la tecnica del "dark frame")
- ci si pu� mettere d'accordo se un file compresso, a parit� di altri fattori, si possa ancora considerare "puro" o no. Dal punto di vista strettamente informatico, e a patto che la compressione sia "lossless", mi verrebbe da dire di s�.
- non c'� da restare "inc...ati" se Nikon non svela gli algoritmi di dematricizzazione: ci mancherebbe !!! All'interno di essi, per esempio, c'� la differenza che corre tra un'immagine catturata da una Sony Alfa-A55 e da una Nikon D7000, tanto per dirne una (hanno lo stesso sensore)
- tranne applicazioni estremamente specifiche, non c'� nemmeno da preoccuparsi di quanto "puri" siano i RAW delle varie Case: dal punto di vista del Fotografo, sono TUTTI "puri" (o, per restare coerente con come ho girato la frase prima, NESSUNO � "puro"...).

Spero di essere rimasto pi� "obiettivamente tecnico" possibile, ma ovviamente come detto sono pronto ad essere smentito.

Ciao!

Perfettamente d'accordo, hai spiegato bene quello che io avevo un poco raffazzonato, ciao Rino

ho letto in tante discussioni, su questo forum, che anche il D-lighting attivato on camera in realt� sar� parte integrante del RAW.

Lo si pu� inserire o dinserire via SW se si scatta con l'impostazione in OFF...

ma se si scatta con l'impostazione in ON il risultato � differente e, soprattutto, pi� efficace rispetto all'applicazione via SW (e forse pure disinseribile).

Quindi anche in questo caso credo sia difficile utilizzare il termine "PURO" perch� probabilmente il NEF aperto con altri SW, apparir� privo di tutte le impostazioni "accessorie" ma non priva del DL.

Almeno credo

il d-lighting su ACR non � visibile, almeno mi sembra...

Il DL ATTIVO modifica l'esposizione (sottoespone) della fotocamera e quindi � presente nel RAW letto da QUALSIASI software. Il punto � che la curva che deve riportare i toni al giusto rapporto viene letta solo da NX2/ViewNX. Per gli altri software occorrerebbe creare una curva specifica. Cosa non facile.

Ma visto che il DL riduce la dinamica e non serve a nulla eccetto quando si lavora in JPEG, perch� preoccuparsene?

Massimo

non si finisce mai d'imparare!

E' questa una delle cose belle della vita ! Ciao Rino

ehm... per la verit� � l� per aumentarla, non diminuirla. A scapito di altre cose, beninteso.
Peraltro, concordo su tutto il resto.
Ciao!

L'unica vera differenza che gli astronomi "rinfacciano" al raw nikon rispetto al canon � la scelta del black point.

I file NEF hanno un black point a 0 e questo taglia la gaussiana del read noise esattamente a met� rendendo impossibile agli astronomi l'uso corretto di tecniche quali dark frame subtraction eccetera.

Ma questa scelta progettuale di Nikon che per gli astrofotografi dello spazio profondo � uno svantaggio, per tutti gli altri fotografi (e quindi la stragrande maggioranza...) diventa un evidente vantaggio perch� aumenta in basso la gamma dinamica registrabile nel file.

No.

Usando il DL la dinamica del sensore (livelli catturabili) viene ridotta in quanto la macchina sottoespone di un valore non fisso per mantenere sempre le alte luci non bruciate (entro limiti ragionevoli). La curva di "recupero" serve appunto a rialzare le ombre che altrimenti sarebbero troppo scure. Putroppo questo aumenta anche il rumore alle basse luci.

Per questo la dinamica si riduce. L'effetto "DL" serve solo a ottenere immagini "bilanciate" in caso di forti contrasti ma se ci fate caso la scala tonale � compressa rispetto al normale RAW. Sembrano pi� "equilibrate" proprio in virt� della curva di riconversione applicata.

Massimo

Ah, gi�. sempre leggere certi posts "a mente fresca"...
Dal punto di vista soggettivo � come se la foto fosse stata scattata con "qualcosa" dotato di una latitudine di posa maggiore (da cui maggior gamma dinamica soggettiva), ma dal punto di vista del sensore � "il contrario". OK, mea culpa.

Potresti spiegare a fondo il discorso di un settaggio personale per un puro Raw??? Grazie

Mi piace questa discussione per�, mi ripeto, perch� nn richiedere l'intervento di un tecnico di casa Nikon???
Cos� svisceriamo totalmente la questione...
Grazie a tuuti

Un intervento tecnico sarebbe graditissimo, anche perch� senza qualche dato in pi� stiamo sempre sul vago.
Per ora grazie a vari ed utilissimi interventi in questa discussione ho capito che effettivamente non pu� esistere un raw "puro", perch� quando l'immagine viene catturata dev'essere convertita e "filtrata" attraverso dei passaggi.
Resterebbe quindi da capire quanto influiscono questi passaggi nel caso di Nikon e quanto sia "invasivo" il processo da essa utilizzato.
Quel che i canonisti additano a nikon � un maggiore lavoro che di fatto sgrezza maggiormente l'immagine a discapito per� di altri fattori come dettaglio.
Una cosa che io non sopporto di nikon � l'impossibilit� di avere un file ad alti iso completamente vergine e privo del NR. Non so come funziona in canon o in altre case, per� in nikon l'hign iso NR ad alti iso (nella D60 da 800, nella D7000 da 1600) anche se in maniera molto blanda, viene comunque attivata in automatico seppur disattivata come opzione.

L'unico "intervento" che viene effettuato sui raw e' quello relativo alla riduzione del rumore su esposizioni superiori al secondo anche con NR a off.
Questo articolo in inglese e francese descrive in dettaglio il trattamento dei raw come viene effettuato differentemente tra Canon e Nikon e spiega perche' alla fine queste ultime sono meno adatte per l'astrofotografia.
Saluti, Vincenzo

Sul manuale c'� chiaramente scritto che l'high iso nr oltre un certo numero di iso (varia da modello a modello) anche se su off applica comunque una blanda riduzione del rumore.

Infatti qui non si parla di iso ma di tempo di esposizione. Di questo il manuale non ne parla.

Scusa ma non caposco! Il Raw lo esegue la macchina non io, ed � puro in quanto non ancora demosaicizzato, il mio intervento dipende dalle condizioni in cui ho scattato, dal sistema, fotocamera obiettivo che ho usato, da quello che voglio ottenere e dal supporto su cui lo voglio usare, ciao Rino

Tu hai detto che l'unico intervento che viene effettuato sul raw � relativo alle lunghe esposizioni. Questo non � corretto.
Oltre che l'high iso nr c'� pure il d-lighting on camera, quindi il tuo discorso � errato.

esatto.

Manovi mi ha risposto cos�.

Di lui mi fido

Devi fidarti di Nikon, perch� � cos� che funziona. Tutto qui.

Massimo

Proprio cosi

scusate ma, non capisco serte posizioni...
lo dice "lui" quindi � cos�!...mah??????????
a prescindere, questo modo di ragionare NON mi piace affatto e un tecnico nikon interpellato dallo staff del forum, sarebbe il miglior modo di dare risposte corrette...sempre che anche il tecnico, lo sia!
a presto

E se lo dicesse un tecnico nikon ti andrebbe la frase "se lo dice lui � cos�"?



Ciao

Ma chi ti dice che un tecnico Nital possa saperne di pi� di quanto gi� scritto in questo 3D?

Comunque l'unico che scriveva qui era Giuseppe Maio, ma sono anni che non lo fa pi�...mi pare, quindi io non ci spererei pi� di tanto, anche perch� qui si sta parlando di un NON problema (a meno che tu sia un astrofotografo dello spazio profondo).

La realt� � che il NEF Nikon �, per fini prettamente fotografici, attualmente migliore di quello Canon per ragioni che sono scritte anche nell'articolo linkato poco sopra e anche quello Canon � "trattato" prima di essere scritto, con un sistema elettronico che, gi� a livello di pixel, cancella parte del read noise.

Qualsiasi tecnico Nikon, anche il progettista del sensore della D3 non potr� che confermarti quanto sopra detto.

I NEF Nikon, almeno quelli di D 700, D 300s e D 90, quelle che io ho, non sono RAW veri, almeno in una condizione operativa, intendendo il RAW in senso classico, pacchetto di dati registrati dal sensore e contenente tutti i parametri per ricostruire l�immagine, ma privi dell�intervento dell�elettronica di macchina per quanto concerne alterazione dell�immagine.

Se hai impostato il Dlighting on, attivo, questo altera il bilanciamento luci/ombre dell�immagine, ed � dunque un controllo immagine a tutti gli effetti.

Ma il D lighting Nikon opera, e non dovrebbe, anche sul file NEF:
- riduce la dinamica
- sottoespone
- aumenta il rumore
- pu� creare aloni sulle zone di transizione ad alto contrasto.

Ovvero, l�elettronica di macchina altera il RAW secondo parametri impostabili, tipo un controllo immagine, DLighting auto, medio, forte etc, mentre non dovrebbe.

Questo � contrario al concetto proprio di RAW, il NEF non � un vero RAW: la fotocamera ha una condizione operativa nella quale � zoppa sul file pi� importante che deve fornire al fotografo, e questo non va bene.

Queste foto qui, da me scattate erroneamente con D Lighting attivo su auto, all�alba, sono state scattate in NEF, come faccio sempre, poi convertite in Jpeg con ViewNX2 al solo scopo di postarle, senza alcun intervento di ritocco.

Ingrandimento full detail : 5.9 MB


Ingrandimento full detail : 5.7 MB

Oltre alla compressione della dinamica, quei NEF sono stati anche alterati sulla zona di passaggio a forte contrasto ombre/luci, sono alonati: l�ombrellone � alonato, il pattino bianco � alonato, e su stampa A3 si vede da lontano e non le puoi stampare cos�, vanno riprese col clone e ci perdi mezz�ora.

Se io trovo un�alonatura dovuta all�elettronica di macchina su di un file che dovrebbe essere un RAW, privo di artifici di elettronica di fotocamera relativi al controllo immagine, la fotocamera non fa quello che deve fare, lo fa male, � fatta male, punto e basta.

A me il perch� o il resto non interessa, io vorrei scattare in RAW proprio per evitare quelle problematiche l�, ma Nikon, se accendi il D lighting, ti rovina il RAW: quell�alone l� � irreversibile e non ci doveva essere su un RAW vero.

Anche la mia D 300s e D 90 fanno lo stesso scherzo.

Il D lighting lo devi togliere perch� rovina il RAW, e questo lo devo venire a sapere perch� me lo spiega il sapiente manovi e perch� l�ho visto di persona all�alba: su nessun libretto d�istruzioni non c�� scritto nulla in merito al fatto che il D lighting opera anche sul RAW, mentre gli altri controlli immagine no.

I modelli che io ho, D 700, D 300s e D 90 come elettronica non sono a mio avviso, dei capolavori, dato che danno un file NEF che, almeno in una condizione operativa, � un qualcosa tipo RAW ma irreversibilmente alterato da un controllo immagine, un file che tradisce l�impostazione del RAW e questa non la ritengo una impostazione professionale.

Anche altri modelli sono impostati cos�? Non sta a me dirlo, ma spero che le professionali vere, serie D3, non lo siano.

Saluti cordiali.

Ho letto l'articolo..
Da quel che ho capito (molto tecnico per me) il sensore canon � migliore per la fotografia astronomica, ma non riesco a capire perch� nikon sarebbe migliore per fini fotografici.
Ambedue i files vengono trattati, se pur in maniera diversa.. ?

Salve a tutti
incollo di seguito il link di wikipedia che spiega il funzionamento del sensore digitale, da cui risulta evidente che � impossibile non applicare alcuna interpolazione ai dati catturati dal sensore.http://it.wikipedia.org/wiki/Demosaicizzazione