Marco Senn
Dec 16 2010, 09:21 AM
Verit� o mito? E verit� sempre o dipende dalla densit� del sensore?
Parto da una percezione personale. La macchina, tra quelle che ho provato di persona, che produce le foto in questo momento a me pi� gradite � la Canon 5DII. Lo so, bestemmio in chiesa, ma � cos�. Ha un corpo che fa davvero pena, rispetto alla classe della macchina, ma le immagini hanno definizione da vendere e io ci vedo questa "tridimensionalit�" che non vedo nelle APS-C. E vedo, ma molto meno, anche nella D700 a dire il vero.
Al Nikon Day ho avuto la possibilit� di giocare con la D3X e il 85/1.4 AF-S. Questa macchina mi ha restituito le stesse sensazioni. Le foto "escono" dallo schermo come in un film di fantascienza. Quelle del formato APS-C anche delle migliori macchine come la D300 o la 7D sono invece bidimensionali.
E' una mia sensazione dovuta allo sballo da eccesso di internet e cataloghi o � una cosa che condivide anche qualcun'altro?
Ho meditato davvero a lungo il salto di brand ma i costi sarebbero eccessivi per le mie tasche per cui attualmente sto progettando un futuro in FF in Nikon, acquistando per ora ottiche adatte e sperando in una D800 che non costi sopra i 2500� (altrimenti ripiegher� per adesso sulla D700).
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate...
itrichi
Dec 16 2010, 09:26 AM
io non sto molto a leggere certe cose ma, dopo i primi scatti con la D700, ho notato che qualcosa fosse diverso e non poco
ho puntato sull'asfalto bagnato in controluce e ti giuro che non ci credevo a come uscissero dallo schermo i granelli di asfalto, poi magari � solo suggestione di infimo livello
per� ho un dubbio: forse la D700 ha permesso ad un bifolco come me di avvicinare, seppure di pochissimo, i livelli che vedo raggiungere a molti di voi (uno snob con gli occhiali da sole in avatar, ad esempio) che conoscono tecnica e sensibilit� nell'esporre e comporre ma non so quanto una foto ottimamente realizzata in DX possa essere diversa dalla stessa foto ottimamente realizzata in FX
mi dispiace ma non so spiegarlo meglio, � un discorso di limiti e di facilit� di raggiungerne una tot percentuale
epipactis
Dec 16 2010, 09:30 AM
Questa storia della "tridimensionalit�" di un sensore FF � gi� stata messa in discussione. La foto di per s� non pu� che essere bidimensionale, perch� un piano ha due dimensioni e non tre. Si potrebbe avere una sensazione di tridimensionalit� (per�, ripeto, solo soggettiva perch� fisicamente impossibile) a diaframmi molto aperti, in cui la profondit� di campo � minore. Nel FF questo � ancora pi� evidente che nel DX. Un'ultima considerazione (un po' cattivella in verit�): non � che i possessori di costose camere FF vogliono trovare quel pizzico di pi� (pseudo-tridimensionalit�) per giustificare i tanti soldini spesi?
itrichi
Dec 16 2010, 09:35 AM
QUOTE(epipactis @ Dec 16 2010, 09:30 AM)

non � che i possessori di costose camere FF vogliono trovare quel pizzico di pi� (pseudo-tridimensionalit�) per giustificare i tanti soldini spesi?
un pochino hai ragione, io li giustifico SOLO per gli alti iso e per il corpo (che avrei avuto anche con una D300S) sicuramente pi� solido e "cool"

ma io non sono uno bravo e quindi il discorso non vale
PS: a volte guardo JUZA e leggo le didascalie (Canon 7D, Canon 400D) ....

alla faccia mia e della D700 con obiettivi pro, quando uno sa scattare sa scattare e non ci sono tante storie o sensori di mezzo
Marco Senn
Dec 16 2010, 09:37 AM
QUOTE(itrichi @ Dec 16 2010, 09:26 AM)

non so quanto una foto ottimamente realizzata in DX possa essere diversa dalla stessa foto ottimamente realizzata in FX
Ci sono in questo forum validissimi fotografi. Alcuni usano FF, altri APS-C. La capacit� di comporre e scegliere i soggetti e la bravura in fase di elaborazione sono simili. Martini con la sua D2X per esempio, Max Lucotti con la sua D90, per citare due APS-C. Le foto di chi ha la FF sono, per la mia percezione, diverse... c'� poco da fare... ammetto che pu� essere solo una mia falsa percezione.
QUOTE(epipactis @ Dec 16 2010, 09:30 AM)

non � che i possessori di costose camere FF vogliono trovare quel pizzico di pi� (pseudo-tridimensionalit�) per giustificare i tanti soldini spesi?
Mah, non sarebbe per� il mio caso, ho una D300, la macchina che pi� apprezzo � una che non avr� mai (che sia la D3X o la 5DII) ma la sensazione � reale. Potrebbe essere solo l'orgia di pixel e non il formato, mica dico di no...
itrichi
Dec 16 2010, 09:38 AM
le mie con la D90 facevan cag@re quanto le mie con la D700, � solo il rumore di scatto ad essere divenuto favolosamente sexy
gocrigo
Dec 16 2010, 09:39 AM
piacerebbe tanto anche a ma avere info al riguardo...
io posseggo la D700...fai riferimento alla D3x...e per la D3s???
prover� ad interpellare un'amico conosciuto qui nei forum che organizza e detiene per nital, alcuni nikon day...
ciao
Marco Senn
Dec 16 2010, 09:40 AM
QUOTE(gocrigo @ Dec 16 2010, 09:39 AM)

piacerebbe tanto anche a ma avere info al riguardo...
io posseggo la D700...fai riferimento alla D3x...e per la D3s???
La D3S � una macchina fantastica ma la risoluzione � la stessa della D700. La D3X ha 24MP, la 5DII ne ha 21, magari � quello a fare la reale differenza...
itrichi
Dec 16 2010, 09:57 AM
no Marco, non credo proprio sia la risoluzione
Marco Senn
Dec 16 2010, 09:58 AM
QUOTE(epipactis @ Dec 16 2010, 09:30 AM)

La foto di per s� non pu� che essere bidimensionale, perch� un piano ha due dimensioni e non tre.
Questa cosa � ovviamente vera ma c'� un discorso abbastanza complesso dietro. Il modo � tridimensionale ma noi lo percepiamo attraverso il sistema occhi-cervello. E' un sistema stereoscopico che consente al cervello di ricorstruire la tridimensionalit� del mondo ma l'immagine che entra dagli occhi non � ne bi ne tridimensionale, � un flusso di luce che colpisce i recettori della retina. In realt� � pi� bidimensionale che tridimensionale ed � il cervello che con le ombre, i movimenti relativi e l'esperienza determina la tridimensionalit�. Un esempio classico sono le figure impossibili di Escher. Naturalmente � soggettivo anche se una sogettivit� diffusa pu� essere assunta come oggettivit�. Non pu� essere cos� anche per l'FF?
Savinos
Dec 16 2010, 09:59 AM
la cosa e' gia' stata ampiamente dibattuta su diversi 3d.
Ovviamente la tridimensionalita' in fotografia non esiste perche si lavora su due dimensioni....questa sensazione e' data solo dalla minore PdC che il FF offre rispetto all'APS-c.
Con due ottiche di simil angolo un 27mm su FF ed un 18 su DX si ha una diversa PdC, minore per FF e maggire per DX
Fai la prova
qui su FF e su DX
Fabio
sandrofoto
Dec 16 2010, 10:02 AM
Io ritengo che la famosa "tridimensionalit�" delle immagini, � dovuta ad alcuni fattori importanti:
Primo: la gamma dinamica di un sensore, pi� � elevata, quindi maggiore lettura fra alte luci e ombre. pi� la foto rimane equilibrata e piena di sfumature. Praticamente pi� ci si avvicina alla gamma dinamica dell'occhio umano, anche se da questo siamo ancora molto lontani, pi� l'immagine prende la cosiddetta tridimensionalit�.
Le sfumature di colore, pi� sono fini e pi� anche qu� abbiamo la fatidica tridimensionalit�
Non s� se ci avete mai fatto caso, i pittori sanno rendere un quadro quasi tridimensionale proprio per le sfumature e le differenze ben equilibrate tra i vari colori e tra le varie differenze di luci. Bisogna considerare anche la profondit� di campo, un fiore fotografato da vicino a grandi aperture di diaframma, � molto pi� tridimensionale rispetto ad un fiore fotografato a diaframmi chiusi, ma questo poteva essere anche scontato..
Morale i sensori delle macchine FF essendo pi� grandi, hanno una maggiore gamma dinamica a loro vantaggio, ed una maggiore sfumatura dei colori, ma la differenza non � molta rispetto al DX, solo che questa differenza in molti casi si nota.
itrichi
Dec 16 2010, 10:02 AM
non credo sia solo la pdc, potrei dire una sciocchezza catastrofica ma credo sia invece qualcosa legato a come "tiene" un controluce ed esalta le sfumature che evidenziano la forma di un soggetto e la sua nitidezza rispetto allo sfondo
� un discorso applicabile a certe tv al plasma (vedi kuro pioneer) e che non sono date dalla risoluzione o dallo sharpness applicato posticcio alle immagini
poi non lo so, per� non a caso ho fatto l'esempio di un asfalto bagnato in controluce
sandrofoto
Dec 16 2010, 10:13 AM
QUOTE(itrichi @ Dec 16 2010, 10:02 AM)

non credo sia solo la pdc, potrei dire una sciocchezza catastrofica ma credo sia invece qualcosa legato a come "tiene" un controluce ed esalta le sfumature che evidenziano la forma di un soggetto e la sua nitidezza rispetto allo sfondo
� un discorso applicabile a certe tv al plasma (vedi kuro pioneer) e che non sono date dalla risoluzione o dallo sharpness applicato posticcio alle immagini
poi non lo so, per� non a caso ho fatto l'esempio di un asfalto bagnato in controluce
Infatti l'esempio del fiore ho detto che � scontato, ma sono proprio gli altri fattori elencati che determinano il risultato o le differenze. Ed � giusto ci� che dici!
itrichi
Dec 16 2010, 10:16 AM
QUOTE(sandrofoto @ Dec 16 2010, 10:13 AM)

Ed � giusto ci� che dici!
faccio uno screenshot e me lo stampo in formato A1


sandrofoto
Dec 16 2010, 10:22 AM
Max Lucotti
Dec 16 2010, 10:40 AM
Credo che l'unico dato oggettivo rispetto alla differenza di tridimensionalit� (apparente, visto che non pu� essere tridimensionale una cosa che � vista su un piano bidimensionale) sia la differenza del famoso diaframma di pdc tra aps-c e FF e favore del primo formato.
Meno pdc e pi� distacco tra i piani, e si pu� ottenere anche con una apc-c e un bel 24 1,4...
Noterei anche che solitamente chi ha il ff ha anche ottiche molto luminose, i f4 ne fanno pi� incetta chi rimane nel pi� economico formato dx.
Se poi parliamo di definizione , b� non c'� storia tra i due formati.
Marco Senn
Dec 16 2010, 10:49 AM
QUOTE(Max Lucotti @ Dec 16 2010, 10:40 AM)

Credo che l'unico dato oggettivo rispetto alla differenza di tridimensionalit� (apparente, visto che non pu� essere tridimensionale una cosa che � vista su un piano bidimensionale) sia la differenza del famoso diaframma di pdc tra aps-c e FF e favore del primo formato.
Secondo me non � tutto li. Guarda, la 5DII l'ho usata con ottiche f/4 di Canon e la mia sensazione � la stessa. Probabilmente � un insieme di cose che determina la sensazione finale. Che per� nel mio caso c'�. Tra l'altro nel campo stretto del paesaggio si usano diaframmi chiusi eppure la maggiore profondit� della scena � una sensazione che io continuo ad avere. Che sia per l'eccessiva distorsione di alcune ottche su FF

???
Premetto che la mia scelta l'ho gi� fatta, punto verso il formato FF perch� l'APS-C mi � stato sempre indigesto da quando ho preso la D50, ma in questo discorso mi interessa solo capire se � un mio problema e devo trovare un buon neurologo o se le sensazioni che mi da l'FF sono invece condivise da altri.
maxbunny
Dec 16 2010, 11:00 AM
QUOTE(itrichi @ Dec 16 2010, 09:35 AM)

PS: a volte guardo JUZA e leggo le didascalie (Canon 7D, Canon 400D) ....

alla faccia mia e della D700 con obiettivi pro, quando uno sa scattare sa scattare e non ci sono tante storie o sensori di mezzo
Che Juza sappia scattare non c'� dubbio, ma considera anche che le sue foto sono molto lavorate in postproduzione. Non sto criticando anzi, cos� come in analogico si pensava ad esporre bene prima di tutto e si finalizzava poi in fase di sviluppo e stampa, oggi un buon lavoro in camera chiara pu� cambiare il volto di una foto. Insomma, non pensiamo che avere una reflex da 2000 euro carrozzata di di ottica super professionale sia tutto, per avere il massimo bisogna per forza rifinire in fase di sviluppo e post.
Un mio caro amico e fotografo lavorava con Nikon e pass� a Canon proprio con la 5D alla quale le ha affiancato da un paio di mesi la 5DII. Ottima reflex, ma tutta questa differenza con i file che sforna la mia D700 non la vedo.
Savinos
Dec 16 2010, 11:05 AM
Concordo! una parte importante per la riuscita di una foto e' una buona post produzione.
...partendo da una buona foto di base..esposizione, composizione,ecc
Max Lucotti
Dec 16 2010, 11:10 AM
QUOTE(Marco Senn @ Dec 16 2010, 10:49 AM)

Probabilmente � un insieme di cose che determina la sensazione finale.
D'accordo con te sulla sensazione finale.
Enea85
Dec 16 2010, 11:11 AM
oltre a quanto gi� detto provo a fare un'altra ipotesi...
se uno utilizza le stesse ottiche per fare un determinato tipo di foto (ad esempio il 50mm per fare un mezzo busto...) su Fx dovr� avvicinarsi di pi� per avere lo stesso angolo di campo andando quindi ad aumentare l'effetto della prospettiva.
Forse questo fa sembrare la foto meno piatta...
Ciao, Enea
itrichi
Dec 16 2010, 11:13 AM
QUOTE(itrichi @ Dec 16 2010, 09:26 AM)

mi dispiace ma non so spiegarlo meglio, � un discorso di limiti e di facilit� di raggiungerne una tot percentuale
� appunto quello che intendevo, la D700 ti fa raggiungere pi� facilmente un risultato che con una Dx ottieni con altri 20 minuti il PP
poi, in mano a quelli bravi, raggiunge livelli (con gli stessi 20 minuti in pi� di PP) che forse una Dx non potrebbe ottenere
FORSE
rolubich
Dec 16 2010, 11:26 AM
QUOTE(sandrofoto @ Dec 16 2010, 10:02 AM)

Io ritengo che la famosa "tridimensionalit�" delle immagini, � dovuta ad alcuni fattori importanti:
Primo: la gamma dinamica di un sensore, pi� � elevata, quindi maggiore lettura fra alte luci e ombre. pi� la foto rimane equilibrata e piena di sfumature. Praticamente pi� ci si avvicina alla gamma dinamica dell'occhio umano, anche se da questo siamo ancora molto lontani, pi� l'immagine prende la cosiddetta tridimensionalit�.
Le sfumature di colore, pi� sono fini e pi� anche qu� abbiamo la fatidica tridimensionalit�
Non s� se ci avete mai fatto caso, i pittori sanno rendere un quadro quasi tridimensionale proprio per le sfumature e le differenze ben equilibrate tra i vari colori e tra le varie differenze di luci.
Concordo su questo, non potendo esserci tridimensionalit� su di un piano, quello che si percepisce come tridimensionale � secondo me un'immagine che si avvicina maggiormente a come vediamo la realt� con i nostri occhi, che vedono ancora meglio di qualsiasi sensore. Quindi gamma dinamica alta, sumature dei colori, pulizia d'immagine sono tutte cose che possono aumentare la sensazione di tridimensionalit� e sono rese leggermente meglio dai sensori FF (a parit� di pixel e generazione del sensore).
QUOTE(sandrofoto @ Dec 16 2010, 10:02 AM)

Bisogna considerare anche la profondit� di campo, un fiore fotografato da vicino a grandi aperture di diaframma, � molto pi� tridimensionale rispetto ad un fiore fotografato a diaframmi chiusi, ma questo poteva essere anche scontato..
Di questo non sono molto convinto, non sempre una profondit� di campo ridotta crea una sensazione di tridimensionalit�, � pi� che altro uno stacco del soggetto che secondo me non � la stessa cosa. Le foto con maggior sensazione di tridimensionalit� che ho visto presentavano in generale il soggetto sul piano di fuoco ed elementi pi� vicini e pi� lontani del soggetto (meglio se su pi� piani a distanze diverse e se parzialmene sovrapposti) leggermente sfocati ma ancora perfettamente leggibili.
Pi� importante secondo me � la qualit� dello sfocato soprattutto nelle zone di transizione fra zone all'interno della PDC e zone appena al di fuori. Da qui le presunte capacit� di certi obiettivi di dare maggiormente di altri la tanto ricercata sensazione di tridimensionalit�.
fabco77
Dec 16 2010, 11:58 AM
Mah, dico la mia, tanto ne ho sparate tante, bo1ata pi� bo1ata meno....
Se guardo un quadro del Caravaggio o un disegno d Leonardo, quello che vedo sono immagini che danno l'impressione di essere tridimensionali. Non � la tela "migliore" o il colore a renderle tali, ma la tecnica dell'artista.
La D700 sforna immagini che spesso sono indistinguibili da quelle sfornate dalle sorelline minori. Gi� odo le proteste (nooo, prova tu a impugnare, nooo, certo se guardi su pc, nooo � impossibile....)

. Alcune, usicte da D700 o da D40, sembrano uscire dallo schermo, secondo me perch� il fotografo ha saputo (tecnica o cul0) usare le regole della prospettiva. Quindi convergenze, contrasti, pdc ecc ecc, il tutto mischiato ci d� l'idea della tridimensionalit�.
Considerate pure che se un tizio ci vendesse una mela dicendoci che � l'unica mela al mondo che sa di vaniglia, noi ci sentiremmo la vaniglia dentro....il nostro cervello funziona in questo modo, per tutta una serie di ragioni, non tutte chiare fino in fondo.
Quindi: si tende a vedere le foto delle macchine e ottiche migliori come "migliori", pi� tridimensionali ecc sia perch� c'� un miglioramento effettivo dovuto alla attrezzatura, sia perch� siamo portati a cercare, e quindi a trovare, differenze che magari, se non avvertiti, non vedremmo.
Da dire che se fosse un puro effetto dell'attrezzatura, un ritratto fatto con Leica M9 e un summilux dovrebbe non solo essere tridimensionale, ma anche in grado di sostenere una conversazione.
Moua
Dec 16 2010, 12:05 PM
C'� poco da fare secondo me, chiamatela come volete ma tra i due formati c'� differenza di sensazione visiva. E questo dipende solo dalle dimensioni del sensore. Provate a vedere una foto scattata con una 6x6 rispetto al 24x36 e vi renderete conto che la sensazione di tridimensionalit� � ancora pi� marcata.
Ciao
Attilio
Marco Senn
Dec 16 2010, 12:24 PM
QUOTE(Moua @ Dec 16 2010, 12:05 PM)

C'� poco da fare secondo me, chiamatela come volete ma tra i due formati c'� differenza di sensazione visiva. E questo dipende solo dalle dimensioni del sensore. Provate a vedere una foto scattata con una 6x6 rispetto al 24x36 e vi renderete conto che la sensazione di tridimensionalit� � ancora pi� marcata.
Ciao
Attilio
Bene Attilio, almeno non ho le visioni
maxbunny
Dec 16 2010, 12:48 PM
QUOTE(Moua @ Dec 16 2010, 12:05 PM)

C'� poco da fare secondo me, chiamatela come volete ma tra i due formati c'� differenza di sensazione visiva. E questo dipende solo dalle dimensioni del sensore. Provate a vedere una foto scattata con una 6x6 rispetto al 24x36 e vi renderete conto che la sensazione di tridimensionalit� � ancora pi� marcata.
Ciao
Attilio
Certo! io ho detto chenon ravvedo differenze tra Canon 5D e D700 ( entrabe con sensore Fx), ma avendo fotografato per anni con la pellicola conosco bene la differenza tra un 24X36 ed un 6X6, ma in questo caso, quello che voi qui chiamate tridimensionalit�, � sempre stato noto come dettaglio o nitidezza.
P.S. Un'immagine � nitida al 100% solo sul piano di messa a fuoco; prima e dopo questo piano la nitidezza decresce da 100 (piano di messa a fuoco) a zero (max sfuocatura).
La nitidezza di un'immagine dipende quindi dal diametro dei cerchi di confusione. Un diametro di 0.03mm � il limite ottico per il cerchio di confusione nel 24x36, oltre il quale l'occhio umano inizia a percepire l'entit� della sfuocatura. Per un negativo 6x6 il diametro-limite accettato � pi� grande (0.06mm), perch� per un dato ingrandimento a partire dal negativo 6x6 saranno necessari meno passaggi che da un negativo 24x36.
ang84
Dec 16 2010, 12:49 PM
QUOTE(Marco Senn @ Dec 16 2010, 09:21 AM)

Verit� o mito? E verit� sempre o dipende dalla densit� del sensore?
Parto da una percezione personale. La macchina, tra quelle che ho provato di persona, che produce le foto in questo momento a me pi� gradite � la Canon 5DII. Lo so, bestemmio in chiesa, ma � cos�. Ha un corpo che fa davvero pena, rispetto alla classe della macchina, ma le immagini hanno definizione da vendere e io ci vedo questa "tridimensionalit�" che non vedo nelle APS-C. E vedo, ma molto meno, anche nella D700 a dire il vero.
Al Nikon Day ho avuto la possibilit� di giocare con la D3X e il 85/1.4 AF-S. Questa macchina mi ha restituito le stesse sensazioni. Le foto "escono" dallo schermo come in un film di fantascienza. Quelle del formato APS-C anche delle migliori macchine come la D300 o la 7D sono invece bidimensionali.
E' una mia sensazione dovuta allo sballo da eccesso di internet e cataloghi o � una cosa che condivide anche qualcun'altro?
Ho meditato davvero a lungo il salto di brand ma i costi sarebbero eccessivi per le mie tasche per cui attualmente sto progettando un futuro in FF in Nikon, acquistando per ora ottiche adatte e sperando in una D800 che non costi sopra i 2500� (altrimenti ripiegher� per adesso sulla D700).
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate...
Ciao ti dico la mia sensazione! Ho provato la D3x e hai ragione te! tridimensionalit� fantastica ,ma non sar� anche merito delle ottiche? Te lo dico perch� provandola con il 200f2 era fantastiche e invece con un normale 50ino perdevano molto... Con le Canon io vedo solo sempre un rumore pazzesco nelle ombre e una dominante rossastra onnipresente.. in altre parole felicissimo di avere Nikon.
Tommaso Mattiello
Dec 16 2010, 12:57 PM
QUOTE(fabco77 @ Dec 16 2010, 11:58 AM)

Mah, dico la mia, tanto ne ho sparate tante, bo1ata pi� bo1ata meno....
Se guardo un quadro del Caravaggio o un disegno d Leonardo, quello che vedo sono immagini che danno l'impressione di essere tridimensionali. Non � la tela "migliore" o il colore a renderle tali, ma la tecnica dell'artista.
La D700 sforna immagini che spesso sono indistinguibili da quelle sfornate dalle sorelline minori. Gi� odo le proteste (nooo, prova tu a impugnare, nooo, certo se guardi su pc, nooo � impossibile....)

. Alcune, usicte da D700 o da D40, sembrano uscire dallo schermo, secondo me perch� il fotografo ha saputo (tecnica o cul0) usare le regole della prospettiva. Quindi convergenze, contrasti, pdc ecc ecc, il tutto mischiato ci d� l'idea della tridimensionalit�.
Considerate pure che se un tizio ci vendesse una mela dicendoci che � l'unica mela al mondo che sa di vaniglia, noi ci sentiremmo la vaniglia dentro....il nostro cervello funziona in questo modo, per tutta una serie di ragioni, non tutte chiare fino in fondo.
Quindi: si tende a vedere le foto delle macchine e ottiche migliori come "migliori", pi� tridimensionali ecc sia perch� c'� un miglioramento effettivo dovuto alla attrezzatura, sia perch� siamo portati a cercare, e quindi a trovare, differenze che magari, se non avvertiti, non vedremmo.
Da dire che se fosse un puro effetto dell'attrezzatura, un ritratto fatto con Leica M9 e un summilux dovrebbe non solo essere tridimensionale, ma anche in grado di sostenere una conversazione.
amen
Marco Senn
Dec 16 2010, 01:09 PM
QUOTE(ang84 @ Dec 16 2010, 12:49 PM)

Con le Canon io vedo solo sempre un rumore pazzesco nelle ombre e una dominante rossastra onnipresente.. in altre parole felicissimo di avere Nikon.
Ma no, dai... non siamo supercampanilisti. Alcune macchine hanno una gran resa. Che poi sembrino fatte dalla Lego � un'altro discorso. Io c'ho davvero meditato molto ma il differenziale per avere una dotazione di ottiche decente era troppo elevato. La D700 � una macchina superba ma per Nikon � giunta l'ora di aggiornare. La D3X per me � stata davvero una gran sorpresa, peccato sia decisamente fuori portata...
ang84
Dec 16 2010, 01:16 PM
QUOTE(Marco Senn @ Dec 16 2010, 01:09 PM)

Ma no, dai... non siamo supercampanilisti. Alcune macchine hanno una gran resa. Che poi sembrino fatte dalla Lego � un'altro discorso. Io c'ho davvero meditato molto ma il differenziale per avere una dotazione di ottiche decente era troppo elevato. La D700 � una macchina superba ma per Nikon � giunta l'ora di aggiornare. La D3X per me � stata davvero una gran sorpresa, peccato sia decisamente fuori portata...
Scusami ma vuoi dire che non l'hai notata sta dominante? Io davvero la vedo in tutte le macchine canon! E ho anche diverse foto "casalinghe" da postare se volete! Fattost� che a me non piace proprio! Anche perch� falsa molto i colori reali della scena!
sandrofoto
Dec 16 2010, 01:35 PM
Mi piace questa discussione, vedo che alla fine tutti abbiate detto cose sensate, comunque senza dubbio che l'ottica f� la sua parte, anzi....!
sandrofoto
Dec 16 2010, 01:40 PM
Ragazzi magari lo conoscete, ma volevo, spero che non ci siano problemi, postarvi un link di un matrimonialista Michele Marchese Ragona, trovo le immagini a dir poco spettacolari, premetto che scatta con D3 e D3S, guardatele tutte, che "tridimensionalit�".
Naturalmente la PP ha fatto il resto! Eccolo:
http://www.fotoshow.it/home.htm
umbertomonno
Dec 16 2010, 02:54 PM
QUOTE(Marco Senn @ Dec 16 2010, 01:09 PM)

....... La D700 � una macchina superba ma per Nikon � giunta l'ora di aggiornare. La D3X per me � stata davvero una gran sorpresa, peccato sia decisamente fuori portata...
Ciao,
concordo pienamente con le tue osservazioni a cui vorrei, solo, aggiungere qualche impressione dovuta alla mia esperienza nel digitale.
Fotografo con la D3 da quando � arrivata in Italia e ne sono soddisfatto al punto di non aver, ancora, avuto minimamente il pensiero di sostituirla con uno degli aggiornamenti, nel frattempo, immessi sul mercato.
Ho usato, precedentemente il Dx con D100 (che ho ancora) e D200; ottime reflex che non mi hanno dato problemi di sorta, a parte il famoso fattore 1,5x al quale non mi sono mai abituato, dalle quali ho tratto ingrandimenti a stampa, anche, di generose dimensioni.
Detto questo, per�, devo riconoscere che solo con l' Fx ho rivisto le mie foto "risplendere" come quando scattavo su pellicola (capiamoci: le foto erano le stesse di quelle in Dx, ma la qualit� generale era diversa).
Ora, visto che la qualit� di una immagine finale � dovuta, in massima parte, all'ottica usata ed al sensore di acquisizione, una volta fissata la prima ulteriori miglioramenti possono essere dati solo dal miglioramento del secondo e, in particolare, fornendolo di una densit� (MP/mm2) pi� elevata possibile (compatibilmente con l'insorgere del rumore).
Non per nulla i tedescotti della Leica hanno montato sulla loro S2 un sensore con risoluzione di 37.5 megapixel e dimensioni - 30 x 45 mil�metri - e, sembra, che ne stiano vendendo un botto malgrado il costo di.....
1berto
sylvianist
Dec 16 2010, 03:17 PM
QUOTE(sandrofoto @ Dec 16 2010, 01:40 PM)

Ragazzi magari lo conoscete, ma volevo, spero che non ci siano problemi, postarvi un link di un matrimonialista Michele Marchese Ragona, trovo le immagini a dir poco spettacolari, premetto che scatta con D3 e D3S, guardatele tutte, che "tridimensionalit�".
Naturalmente la PP ha fatto il resto! Eccolo:
http://www.fotoshow.it/home.htm...sembrano scattate d due fotografi diversi: molte veramente belle, originali e "di classe", altre molto "tamarrose"!
picciangelo
Dec 16 2010, 07:53 PM
ho provato la con gli stessi obiettivi...sia canon eos 5d mark2 e la nikon d700...nel fullframe la differenza con una dx � abissale; in termini di nitedezza e quel senso di 3dmensionalit� c'�!
itrichi
Dec 16 2010, 07:56 PM
io non la trovo cos� abissale, avendo provato gli stessi obiettivi sia su D90 che su D700
fino ad 800 iso ed esponendo in modo corretto non vedo sempre qualcosa di cos� miracoloso se non uno sfuocato diverso per la vicinanza diversa, pdc diversa, etc etc
ma il 70-200 VR2 ad f4 sui 200mm fino ad iso 800 non da file poi tanto (e poi forse, aggiungo) distinguibili tra D90 e D700, a mio modestissimo parere ovviamente
edito ancora: nel mio caso la vera differenza l'ha fatta l'esposimetro e l'autofocus, che spesso mi aiutano ad avere immagini esposte in maniera pi� corretta ed una messa a fuoco precisa che da immagini molto nitide; ma, lavorando bene con entrambe le reflex, ripeto che non vedo miracoli
sandrofoto
Dec 16 2010, 08:03 PM
QUOTE(sylvianist @ Dec 16 2010, 03:17 PM)

...sembrano scattate d due fotografi diversi: molte veramente belle, originali e "di classe", altre molto "tamarrose"!

Caspita, buona questa: "tamarrose"..

Infatti � Siciliano.
Comunque � molto bravo anche se a volte "tamarroso"...
massimhokuto
Dec 16 2010, 08:29 PM
la tridimensionali� in una foto dipende da 2 fattori: profondit� di campo e gamma dinamica.
vi siete mai chiesti perch� le immagin Hdr sono pi� tridimensionali?
il fatto ce le Full frame danno sensazione di maggior plasticit� � data per prima cosa dalla differenza di PDC, poi entra in gioco la gamma dinamica, infatti ecco perch� la D3x ha una plasticit� notevole, questo grazie ai suoi 12 stop di gamma .
l
dcarbini@tiscali.it
Dec 16 2010, 08:41 PM
QUOTE(fabco77 @ Dec 16 2010, 11:58 AM)

Mah, dico la mia, tanto ne ho sparate tante, bo1ata pi� bo1ata meno....
Se guardo un quadro del Caravaggio o un disegno d Leonardo, quello che vedo sono immagini che danno l'impressione di essere tridimensionali. Non � la tela "migliore" o il colore a renderle tali, ma la tecnica dell'artista.
La D700 sforna immagini che spesso sono indistinguibili da quelle sfornate dalle sorelline minori. Gi� odo le proteste (nooo, prova tu a impugnare, nooo, certo se guardi su pc, nooo � impossibile....)

. Alcune, usicte da D700 o da D40, sembrano uscire dallo schermo, secondo me perch� il fotografo ha saputo (tecnica o cul0) usare le regole della prospettiva. Quindi convergenze, contrasti, pdc ecc ecc, il tutto mischiato ci d� l'idea della tridimensionalit�.
Considerate pure che se un tizio ci vendesse una mela dicendoci che � l'unica mela al mondo che sa di vaniglia, noi ci sentiremmo la vaniglia dentro....il nostro cervello funziona in questo modo, per tutta una serie di ragioni, non tutte chiare fino in fondo.
Quindi: si tende a vedere le foto delle macchine e ottiche migliori come "migliori", pi� tridimensionali ecc sia perch� c'� un miglioramento effettivo dovuto alla attrezzatura, sia perch� siamo portati a cercare, e quindi a trovare, differenze che magari, se non avvertiti, non vedremmo.
Da dire che se fosse un puro effetto dell'attrezzatura, un ritratto fatto con Leica M9 e un summilux dovrebbe non solo essere tridimensionale, ma anche in grado di sostenere una conversazione.
Non condivido tutto quello che hai scritto (e quindi per� diverse cose le condivido in pieno= ma mi sono divertito un mondo a leggerti in questo commento!!!
:-)
Ciao, D
Slonko
Dec 16 2010, 08:44 PM
Sicuramente la maggior parte di voi penser� che � una bestialit� quanto sto per dire, eppure trovo molto pi� tridimensionali le foto scattate con una Micro 4/3 che non quelle scattate con macchine Aps-c. Non ho mai provato una Fx e per tanto mi riservo.
Sar�, ma con la mia M 4/3, nonostante una limitata gamma dinamica ( che personalmente non riscontro) i colori degli elementi si distaccano tra loro amplificando i piani prospettici tale da far assumere alla foto una certa tridimensionalit�, il tutto utilizzando ottiche kit, cosa che non riscontro nelle maggior parte delle foto scattate con diverse Aps-c.
dottor_maku
Dec 16 2010, 09:12 PM
QUOTE(sandrofoto @ Dec 16 2010, 01:40 PM)

Ragazzi magari lo conoscete, ma volevo, spero che non ci siano problemi, postarvi un link di un matrimonialista Michele Marchese Ragona, trovo le immagini a dir poco spettacolari, premetto che scatta con D3 e D3S, guardatele tutte, che "tridimensionalit�".
Naturalmente la PP ha fatto il resto! Eccolo:
http://www.fotoshow.it/home.htmstupendevoli alcuni scatti. usa molto la vignettatura come post produzione proprio per dare un senso di tridimensionalit� ai volumi.
prendete questo mio scatto che non ha praticamente prospettiva (scattato dall'alto praticamente) con la luce che arriva da un lampione. ho aumentato leggermente la vignettatura a sinistra e secondo il mio modesto parere si ha una sensazione di tridimensionalit�.
http://www.flickr.com/photos/dottormaku/5266425601/
F.Giuffra
Dec 16 2010, 09:18 PM
La mia istruzione di tipo scientifico mi porta a dubitare dei discorsi campati in aria. Quando qualcuno mi far� vedere la stessa foto, identica, corretta per il diverso angolo e profondit� di campo dei due formati, fatta con una Dx e un fx, e mi indicher� delle differenze allora creder� alla tridimensionalit�, agli ufo, agli oroscopi, ai fantasmi e alla omeopatia.
Sino ad allora per me sono solo discorsi per far prendere aria ai denti. Perch� nessuno ha ancora fatto questa semplice prova? Vorrei che qualcuno pubblicasse 100 foto senza mettere i dati exif e poi vedere quanti indovinano quelle fatte con una dx o una fx.
Come dicono a Genova: "Discursci"!
itrichi
Dec 16 2010, 09:28 PM
pienamente d'accordo
massimhokuto
Dec 16 2010, 09:28 PM
be questa � l'unica cosa da fare, provveder� io se ho tempo. ma ripeto � pi� un discorso di pdc che di FF o DX, poi a pari PDC entra in ballo la gamma dinamica.
umbertomonno
Dec 16 2010, 09:44 PM
QUOTE(F.Giuffra @ Dec 16 2010, 09:18 PM)

La mia istruzione di tipo scientifico mi porta a dubitare dei discorsi campati in aria. Quando qualcuno mi far� vedere la stessa foto, identica, corretta per il diverso angolo e profondit� di campo dei due formati, fatta con una Dx e un fx, e mi indicher� delle differenze allora creder� alla tridimensionalit�, agli ufo, agli oroscopi, ai fantasmi e alla omeopatia.
Sino ad allora per me sono solo discorsi per far prendere aria ai denti. Perch� nessuno ha ancora fatto questa semplice prova? Vorrei che qualcuno pubblicasse 100 foto senza mettere i dati exif e poi vedere quanti indovinano quelle fatte con una dx o una fx.
Come dicono a Genova: "Discursci"!
Ciao,
ne deduco che scatti solo con Dx?
Ummmmm non s� perch�, ma non ci credo.
1berto
Alessandro Catalano
Dec 16 2010, 09:46 PM
QUOTE(gocrigo @ Dec 16 2010, 09:39 AM)

piacerebbe tanto anche a ma avere info al riguardo...
io posseggo la D700...fai riferimento alla D3x...e per la D3s???
prover� ad interpellare un'amico conosciuto qui nei forum che organizza e detiene per nital, alcuni nikon day...
ciao

Cari tutti,
mi son sentito chiamare in causa dall'amico Cristiano (Gogrigo) e con molto piacere tenter� di chiarire cosa effettivamente fa la differenza del formato Fx rispetto al Dx.
E' evidente che parlando di immagini fotografiche sia corretto asserire che stiamo parlando in termini di bidimensionalit� e ... su questo non ci piove ma ...
Facciamo un attimo un passo indietro:
Molti di Voi ricorderete la rivoluzione quando usc� la pellicola della Fuji "Velvia" ... al di la delle sue caratteristiche intrinseche (altissima definizione, alti contrasti, saturazione del colore, bassissima tollerabilit� alla sovra/sottoesposizione etc etc) era stata proprio la sensazione - quando proiettata - di trovarci in presenza di immagini tridimensionali. Questa particolare caratteristica era generata dalla particolare struttura dell'emulsione costituita sia da grani piatti che da grani cubici.
Ora tornando al digitale quando venne presenta la Nikon D3 accadde qualcosa di analogo. Vediamo perch�. Innanzi tutto il sensore ... � stato mantenuto (rispetto alla D2x) un'analoga risoluzione, che conseguentemente ha portato i primi 2 benefici:
1. Dimensione di ogni singolo pixel di superficie doppia
2. In relazione al primo punto drastica riduzione della rumore perch� molta pi� luce raggiungeva ogni singolo pixel.
Altra fondamentale introduzione, sempre riguardo al sensore, fu l'adozione delle famose microlenti dette "gapless" poste avanti ad ogni singolo pixel. Ora per semplicit� l'adozione di tali microlenti avevano la caratteristica di avere un 'indice di rifrazione estremamente basso (e comunque di gran lunga rispetto a quelle adottare sui precedenti sensori). Cosa ha comportato l'abbassamento dell'indice di rifrazione ... molto semplice ... ora la quasi totalit� della luce riesce a raggiungere i fotodiodi e solo una piccola quantit� viene riflessa. Inoltre veniene drasticamente ridotta l'Aberrazione Cromatica Laterale che tradotto in parole povere si ha la sensazione di una maggiore nitidezza. L'aberrazione Cromatica Laterale chiunue di Voi la pu� verificare facilmente (specie su immagini di fotocamere pi� datate come ad es. la D2x, provate ad ingrandire al 200 o al 300% un particolare di una foto come di un cornicione con lo sfondo blu del cielo ... noterete che sui bordi del cornicione vedrete uno sfrangiamento multicolore. In pratica � come un raggio di luce che entra in un prisma che da quest'ultimo ne escon tanti nei colori dello spettro visibile. Perch� accade questo? Beh ad ogni colore � associata una precisa lunghezza d'onda e pertanto differente sar� il punto di messa a fuoco. Spero sia stata sin qui chiara la spiegazione.
Quindi alla luce di quanto precede avendo migliorato ed affinato le tecniche costruttive sia del sensore che soprattutto de suddette microlenti ci troviamo in presenza di un nettissimo miglioramento nella gestione della luce e delle aberrazioni che ha prodotto questa sensazione di tridimensionalit�.
Ovviamente nel formato Dx l'adozione di tali microlenti non porta - a parit� di risoluzione (MPixel) - cos� evidenti vantaggi in quanto non abbiamo a disposizione dei pixel di dimensioni cos� generose ... ma attenzione � soprattutto legato al nostro occhio, infatti la stessa tecnologia appplicata alla sofisticatissima D3x con il doppio di risoluzione si riescono ad ottenere immagini a di poco sensazionali. Ma purtroppo non � tutto oro quello che luccica .... Infatti la D3x � sicuramente una fotocamera dalle caratteristiche e di una qualit� straordinarie ma deve essere assolutamente utilizzata in condizione di luce ottimale, a bassi iso e cos� via dicendo.
Per concludere direi che la D3x non � una fotocamera adatta a tutti ma deve essere strettamente utilizzata per scopi precisi e specialistici in cui si renda assolutamente necessaria l'altissima risoluzione.
Viceversa una D3/D700 (generano entrambe un file praticamente sovrapponibile) ed ancor di pi� una D3s saranno in grado di far fronte a qualsiasi situazione. Chiarisco perch� la D3s � superiore: � stato sostituito il sensore, sono state adottate delle nuove microlenti "gapless" con un indice ancora pi� basso, � stato ulteriormente migliorato il filtro low-pass ed inoltre tutto il sistema sensore � stato migliorato per lavorare molto meglio in accoppiata con le ottiche dotate di rivestimento in Nanocrystal. Il gioco � fatto!
Ma la tecnologia non si � certo fermata e chi ha avuto modo di provare la nuova D7000 si sar� certamente reso conto dell'enorme passo avanti fatto anche nel formato Dx.
Mi auguro di aver chiarito con dati oggettivi e soprattutto mi auguro di aver sciolto alcuni dubbi.
Un caro augurio a Tutti Voi per le prossime festivit� Natalizie.
Alessandro Catalano
P.S. - Resto a Vs. disposizione per qualunque chiarimento ... mandatemi preferibilmente una mail che trovate in contatti sul mio sito ed abbiate un attimo di pazienza ... entro un paio di giorni Vi risponder� o Vi contatter� se mi indicherete un Vs. recapito telefonico.
Alessandro Catalano
Dec 16 2010, 09:54 PM
Ah dimenticavo una cosa importantissima ... Vi prego utilizzate sensibilit� iso pi� basse e vicine alla sensibilit� nominale ... li si avranno le maggiori soddisfazioni ... allungate i tempi di esposizione ove possible e magari aprite un p� i diaframmi ... anche se posso capire la grande comodit� di lavorare comodamente a mano libera di notte !!!!!
Alessandro Catalano
sandrofoto
Dec 16 2010, 09:57 PM
La mia istruzione di tipo scientifico mi porta a dubitare dei discorsi campati in aria. Quando qualcuno mi far� vedere la stessa foto, identica, corretta per il diverso angolo e profondit� di campo dei due formati, fatta con una Dx e un fx, e mi indicher� delle differenze allora creder� alla tridimensionalit�, agli ufo, agli oroscopi, ai fantasmi e alla omeopatia.
Sino ad allora per me sono solo discorsi per far prendere aria ai denti. Perch� nessuno ha ancora fatto questa semplice prova? Vorrei che qualcuno pubblicasse 100 foto senza mettere i dati exif e poi vedere quanti indovinano quelle fatte con una dx o una fx.
Come dicono a Genova: "Discursci"!
Qu� non si tratta di credere agli ufo o ai fantasmi, questi discorsi non sono campati in aria, ma escono fuori da persone che hanno avuto modo di osservare e notare queste differenze.
Non � detto che si notino su ogni tipo di foto, ma su foto di un certo livello la differenza la nota anche un neofila.
Nessuno costringe te a crederci o meno, semplicemente non avrai avuto modo di constatare la cosa personalmente. e credimi che anch'io sono come San Tommaso...
Il sensore di una D3S ha 12 megapixel, il sensore di una D90 ha 12 megapixel, il primo � un formato pieno, il secondo � un DX. Non c'� bisogno di uno scenziato per capire che la maggiore qualit� v� a favore del sensore pi� grande, questo a prescindere dai megapixel contenuti.
Questo non vuol dire che con una DX non ottieni foto di un certo livello, anzi....