Sembra, leggendo vari interventi nel forum, che un limite del sensore dx "riempito" con oltre 12 milioni di pixel sia la latitudine di posa. Tali opinioni si sovrappongono ai giudizi espressi da alcune riviste e ai vari review che si trovano nel web. Ci� nonostante la d2x appare come una delle migliori reflex digitali in circolazione, seconda alla canon Ds full frame (che costa per� 7900 euro).
Tralasciando i meriti di quest'ultima, che taluni considerano come risultati migliore del medio formato, mi sorge una domanda:
tenuto conto che la d2x � la massima espressione in fatto di sensore dx (cio� di pi� non si pu� fare su quella superficie, possiamo considerarla alla stregua di una F5 e dormirci sopra per una vita ? oppure sar� inevitabile che il prossimo passo nikon sia il full frame ? con tutti i risvolti legati alle ottiche dx.

Solo i progettisti Nikon lo sanno, ma ricorda che l'evoluzione nella tecnologia va avanti molto veloce, quindi non � detto che nel dx non si riesca a fare di meglio....
Diego

Si, probabilmente a livello di software sar� possibile migliorare la resa del sensore Dx, ma resta pur sempre il limite fisico. Non vorrei che con tale scelta si finisse nel classico vicolo cieco.

Se andassimo a vedere fino in fondo ci sarebbe spazio per due linee di prodotto. Una in formato DX per l'"EX" 35mm che ha incorporato anche il formato 6x6, l'altra per il 10x12 ? Non cito a caso il formato 6x6 ricoperto in molte tipologie di fotografia dall'attuale D2x. Ma se la qualit� e quantit� offerta dalla D2x oggi non basta avete idea di cosa nei prossimi tre, cinque anni potr� "sfornare" un DX ?
Ma come sapete la produzione industriale e l'ottimizzazione farebbero pagare i costi anche al mercato...

Se si dovesse dunque scegliere io preferirei il DX semplicemente perch� potrei "guadagnare" in ingombri ma nello stesso tempo disporre di corpi professionali e la D2x resta un tangibile esempio.

Suggerisco di buttare un'occio alla discussione di seguito che partendo da una domanda diversa ha portato ad un argomento "complesso".

ISO 200, perch�?

Comunque... tra cinque anni potremo dire avevo ragione io, no lui, no, per�, in realt� la ragione stava nel mezzo.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Come giustamente il direttore di Fotografia Reflex affermava all'inizio del boom delle DSLR in un suo editoriale, ci dobbiamo preparare ad un'epoca in cui sia i corpi macchina che gli obbiettivi diventeranno rapidamente obsoleti.
Certo con la tua attrezzatura continuerai a fare sempre belle foto a prescindere dall'anno di fabbricazione, ma sono finiti i tempi in cui ti compravi il corredo di ottiche e dormivi in pace per anni ed anni; non parliamo poi dei corpi macchina.....
Sembra un'affermazione avventata, ma lasciamo passare solo qualche anno (senza andare troppo in la, direi 4 o 5) per vedere cosa veramente succede.
L'attuale tecnologia � troppo in fermento per pensare di essere arrivati al capolinea e stare tranquilli, anzi siamo agli inizi.
Secondo me, e questa � un'opnione personale di chi non ha tanta conoscenza nel settore dei chip e processori, il numero di MP sul sensore ha un limite fisico dato non dalla latitudine di posa ma dallo spazio fisicamente disponibile.
E' quindi plausibile aspettarsi che prima o poi questo spazio aumenti per portarsi al pieno formato, perch� pi� di tanto non si potr� fare (vedi ad es. la rapida escalation dei Mhz dei processori per PC degli ultimi anni, come lentamente si � spenta negli ultimi due e si stia portando verso nuove soluzioni=dual core, a causa dei problemi con i wafer di silicio).
Vero � che i MP non sono l'unica cosa nel corpo macchina, ma � anche vero che un numero maggiore attira acquirenti.......
Che fine far� il formato DX?? Solo la Nikon nelle sue road-map lo sa.

Oggi puo essere cosi', domani possono creare un DX con 24mp dove il "limite" della latitudine di posa � solo un ricordo!
Full frame? Visto i problemi ai bordi delle immagini della concorrenza e la quantit� di ottiche Nikkor DX in continua evoluzione, non credo!
Poi, come ha scritto l'ing. Di Maio, tra 5 anni la verit� sar� forse in mezzo!
Oggi io scatto e godo con la D2x, del domani proprio non mi preoccupo!
Ciao
Max

Di spazio c'� n'� pi� di quanto ci si pu� immaginare. Se vedesse un minuscolo sensore di una compatta da 8MP si spaventerebbe. C'� dunque spazio sia per un considerevole aumento futuro sia per un'ottimizzazione di S/N.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Senza offesa Max, ma Tu hai una 1Ds o una 1Ds Mark II? Hai una Kodak SRL/n o /c?
Siccome io sia la 1Ds ed ho avuto la Kodak con attacco Nikon, di cui ho postato anche alcune foto, posso dirti che la caduta ai bordi di qualit� � solamente un'utopia, fidati!!! Ah, premetto che uso anche la D2x, quindi conosco anche quest'ultima e se fosse stata FF, per me, ovviamente (magari per un fotografo sportivo no), la gioia sarebbe stata immensa!!

Non so se potrai notare molto i bordi, vista la compressione, ma se vuoi, vai a vedere questi scatti con il 20mm Nikon e la Kodak...

http://www.nital.it/forum/index.php?showto...l=villa+adriana

Di spazio magari ce n'�, per�, oggi come oggi, non so quanto possa essere sfruttato in pieno... Un confronto velocissimo tra due compatte... Sony F717 e Sony F828... La seconda � molto meno performante, nonostante abbia pi� mpx, rispetto alla prima, se si considera la qualit� di immagine. Troppi mpx fanno si che ci sia un rumore di fondo molto forte anche alla basse sensibilit� e questo si pu� notare anche sulle stampe di piccolo formato (10x15, per esempio).
Non crede?

Non ho avuto personalmente alcuna Canon, ho solo visto alcuni scatti con al 1Ds mkII ed il 20 canon e non mi sono piaciuti per niente: i bordi erano veramente penosi!
Per la Kodak...visto che sembra che abbiano smesso di produrla, sei uno dei pochi fortunati ad aver avuto un esemplare che funzionasse bene!
Non ho visto le tue foto, e non ho alcuna intenzione di fare polemiche: ho detto semplicemente quello che secondo me potr� succedere in un futuro a proposito del FF Nikon e sensore DX. Con questo ribadisco le mie idee e penso che Nikon continuer� la sua strada con sensori DX!

Ciao

Max

Giuseppe...

per vedere tale caduta di nitidezza ai bordi, il confronto va fatto con un soggetto piano ed ovviamente prendendo in esame gli aspetti di diaframma. Sai che non "discuto" alcune potenzialit� "concorrenti" ma su questo fronte restiamo almeno coerenti. Un'altra variabile � inoltre la tipologia di grandangolare usato.
Prova a vedere con attenzione i bordi di uno scatto FF fatto su un "muro" con un 20mm a tutta apertura e confronta lo stesso con i corrispondenti DX. Se poi giustamente come per la caduta di luminosit� siamo disposti ad accettarlo (ed io sarei anche tra quelli) allora � un'altro discorso.


Non passare da un'estremo all'altro. Non ho parlato della dimensione pixel dei sensori delle compatte citate ma di dimensioni molto maggiori e per di pi� sui sensori dei prossimi anni. C'� quindi molto spazio di accrescimento. Non facciamo sempre l'errore di parlare in senso assoluto perch� allora il 35mm ed il 6x6 non avrebbero mai avuto senso visto che comunque il 10x12 � meglio. Oggi abbiamo il confronto D2x e 1Ds Mark II dove ovviamente la seconda ha un sensore pi� grande e parliamo di 12MP e pi�.
Domani parleremo di 24MP e pi� con gamme dinamiche ancora accresciute.

Ma dove vogliamo andare e soprattutto a far cosa ?

Giuseppe Maio
www.nital.it

Personalmente, Giuseppe (spero di poterti dare del Tu e se non posso chiedo scusa), mi ritengo soddisfattissimo del numero di milioni di pixel delle macchine moderne... Anche dei sei milioni della D100, soprattutto se davanti al sensore c'� un'ottica di qualit�. Sicuramente ci saranno tantissimi miglioramenti ancora, ma per ora sono molto soddisfatto.

Per quanto riguarda l'FF, la caduta di qualit� ai bordi sulla 1Ds Mark II �, secondo me, data soprattutto dall'ottica e non dal sensore!!!
Magari sbaglio, ma sinceramente credo che i grandangoli Nikon non abbiano rivali... Ho il 20mm Nikon e ho usato il 20mm Canon... Non c'� paragone!!! Credo che, montando il 20mm Nikon su un sensore FF, non ci sarebbe caduta ai bordi, perch� l'ottica � di grandissima qualit�... ANzi, non credo, ne sono certo, perch� l'ho potuto constatare sulla Kodak... Se usiamo tale ottiac a tutta apertura, abbiamo una leggera vignettatura, ma non una caduta di qualit� inaccettabile... Se saliamo, poi, a f5.6 o f8, l'immagine � fantastica!!!

La perdita di qualit� ai bordi l'ho notata anche io sulla 1Ds, ma solamente con il 17-40 a tutta apertura a focale 17... Non per colpa del sensore, per�, ma per colpa dell'ottica (intendiamoci, ottima)... Non per niente, se chiudiamo il diaframma o aumentiamo la focale, la qualit� � ottima su tutto il fotogramma.

La D2x � fantastica cosi come �, per�, siccome sono un amante del 20mm Nikon, la mia felicit� sarebbe arrivata alle stelle se avessi potuto sfruttarlo al 100% sulla D2x, invece di dover acquistare il 12-24... Ancora non l'ho fatto, ma prima o poi mi toccher�!!!

� proprio questo il concetto che ripeto � solo da conoscere ed eventualmente accettare. Ma il "problema" � dato dall'abbinata sensore obiettivo e non dal solo obiettivo. Chiudendo il diaframma si sfruttano da una parte le migliori qualit� dello schema ottico ma dall'altra si riduce anche l'incidenza di proiezione che riduce il calo qualitativo dato proprio dal FF. Se quindi da una parte "pretendiamo" il FF per usare il "nostro" grandangolare (che non � ideale) ma poi ci accorgiamo che per la qualit� ricercata abbiamo bisogno di un grandangolare sudiato apposta allora dobbiamo riflettere...

Quindi � bene vedere le cose nell'insieme.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Ma caro Giuseppe, a Noi (inteso come me, te e tutti i nikonisti) che ce ne importa??? Con i grandangoli Nikon non possiamo sbagliare... SONO UNA BOMBA!!!

Per me, sia 17-35 che 20mm, sono fantastici... Niente da dire... SUl 35 mm mi hanno dato soddisfazione alla grande, sul Full Frame, idem, sul DX, idem, ma con qualche riserva sull'ampiezza d'angolo...

Insomma, quello che cerco di dire � che, secondo me, con le ottiche che Nikon ha in casa, sfruttare un sensore 24x36 sarebbe stupendo!!!

Purtroppo non � cos� o perlomeno cambia molto la soglia delle aspettative. Ho personalmente montato diversi 20mm Nikon e non sui sensori FF presenti sul mercato.
In molti casi ho ovviamente dovuto farmi degli adattamenti di tiraggio fatti in casa...
Ma alla fine visti i risultati ottenuti ai bordi a diaframmi aperti ho dovuto asserire che il formato DX resta fortemente motivato.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Ed anche parlando di diaframmi aperti, credi che su una stampa di grande formato si noti molto questo degrado? Sinceramente ho fatto stampe qualitativamente fantastiche anche di un metro da FF, per� sempre a diaframmi intermedi quali F5.6 o f8 (parlo di grandangoli, perch� nei ritratti anche a tutta apertura non ho mai notato decadimento di qualit� ai bordi)... Uso solo in casi determinati l'apertura massima, dove fantasia o situazione lo richiedano, e quindi non mi � capitato di fare stampe di grande formato a TA... Credi che si possa notare molto questo degrado?

Vedi Giuseppe,

un conto � ragionare ed accettare dei limiti che come detto accetterei anche io. Un'altro proporre il FF come la pannacea per usare senza limiti i grandangolari a corredo. � ovvio che su un ritratto il "problema" non sussiste perch� abbiamo il volto al centro e vogliamo lo sfondo sfuocato. Ma altre tipologie di ripresa non possono permettersi ci�. Ed � questo che ci consente di domandarci se � meglio un FF da usare a diaframmi "chiusi" sui grandangolari e non solo, oppure un DX che mi permette di abbinare un grandangolare dedicato... Come noterai non ho detto che � meglio il DX in assoluto ma analizziamo la cosa nell'insieme.

Parliamo quindi nell'insieme di CCD, CMOS, LB-CAST e con questi della dimensione sensore, dimensione pixel ed efficienza quantica, gamma dinamica, soglia S/N, nitidezza, modi colore ecc. ecc. ma sempre con la dovuta chiarezza sui pro e contro giusto per poter procedere alla pi� "neutrale" analisi.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Effettivamente non credo possa esistere il meglio in assoluto... Come dicevi Tu, allora il 35mm non avrebbe dovuto esistere perch� il 6x6 o formati maggiori, avevano una qualit� superiore, ma ovviamente sappiamo tutti che non � cosi.

Magari il mio discorso � molto molto egoistico, lo ammetto, per� avendo avuto l'opportunit� di usare il 12-24 sulla D2x e il 20mm sulla Kodak...
Il 12-24 � un'ottica molto performante, per� ho notato che l'incisivit� del 20mm, dai bordi al centro a diaframmi intermedi � superiore. Ne preferisco la nitidezza e, in generale, la qualit� finale. Ovviamente non posso dare un parere "totale" perch� ho usato molto di pi� il 20mm di quanto non abbia invece fatto con il 12-24, che prima o poi prender�.

Probabilmente sto parlando in maniera troppo soggettiva, per� credo che possa servire, questo, a tutti gli utenti, perch� ad ogni mio intervento soggettivo, arriva sempre pronta la tua risposta pi� globale e sicuramente pi� ampia rispetto alla mia sola esperienza personale.

Certo perch� il reale confronto non � facile soprattutto se non fatto almeno in tre o quattro contesti di scenari significativi (con intensit� e qualit� di luce diversa) con parametri di valutazione oggettiva. I due obiettivi si possono solo in parte confrontare circa corrispondenza sull'angolo di campo equivalente. Poi non sono della stessa fascia di luminosit� ed il 12-24 � addirittura zoom. Lasciamo perdere inoltre la possibilit� di 20mm diversi con qualit� diverse e 12-24 diversi con qualit� diverse...
Il fatto � che i risultati del 12-24 sul DX da 12MP della D2x superano le pi� rosee delle aspettative. Da quando Nikon ci ha poi regalato anche la correzione radiale delle aberrazioni cromatiche laterali eliminate all'origine da Nikon Capture prima della costruzione d'immagine...

Ma come sarebbe in qualit� un "ipotetico" 12mm DX fisso magari f/2.8 o addirittura f/1.4 ?

Un caro saluto e su questo aspetto penso che abbiamo detto quasi tutto.
Mi togo quindi anche per non monopolizzare la discussione...

Giuseppe Maio
www.nital.it

Non credo che stiamo monopolizzando la discussione... Credo sia di interesse comune quanto stiamo dicendo... Comunque l'idea di un 12mm Dx f2.8 o f2 fisso � molto stuzzicante...

Dipende sempre, per�, da chi � disposto ad allargare il proprio parco ottiche!!! Diciamo che chi nasce con il digitale � un passo relativamente avanti... Nel senso che ha la possibilit� di sviluppare il proprio corredo sul lato Dx... Chi invece proviene dalla vecchia scuola, � "costretto" ad allargare il proprio corredo se fa uso di grandangoli...

Comunque, in un modo o nell'altro, la qualit� delle ottiche Nikon rimane elevata.

Da buon utilizzatore di ottiche Nikon e Zeiss confermo le parole di Giuseppe
in questo caso dei due Giuseppe...

Non posso che essere d'accordo con Maio su questo aspetto.
Nonostante la mia ingoranza pratica in settore digitale, la scelta di Nikon del formato DX � secondo me la pi� azzeccata.
Il problema di accoppiamento � da vedere come relazione tra i sensori attuali e tutta la produzione di lenti Nikon non-DX.
Le lenti sono nate e cresciute per la pellicola che, ai bordi, non ha le stesse problematiche di un sensore elettronico. La scelta del DX � nata, secondo me, con l'obiettivo di sfruttare al meglio la zona di luce "dritta" resa disponibile dalle ottiche esistenti. E il problema della linearit� non � un difetto dell'ottica ma � intrinseco ma nella sua struttura (tiraggio, etc etc)
Sono per� purtroppo anche convinto che, prima o poi, Nikon tirer� fuori la sua D FF, non per questioni tecnologiche ma puramente commerciali ... spero vivamente di no (sarebbe uno spreco di risorse ed energie) ma temo sar� cos�...

A quel punto ci saranno nuove lamentele e, in prospettiva di un numero di pixel decisamente elevato, nuovi PC sulle vostre scrivanie

Se solo avessero fatto le pellicole un po pi� piccole .... !!!


Angelo

domanda?
se oggi la mia d70 mi da delle ottime foto di cui sono pienamente soddisfatto xch� tra 5 anni (ammesso che ci arrivi) le foto non saranno pi� ottime?
sono le mie esigenze a farmi scegliere o � la logica di mercato a dirmi quali sono le mie esigenze.
chiedo scusa x la divagazione

Gentile Maio, vorrei aggiungere una provocazione, mutuando dall'hi fi:
nel caso dei lettori cd ad un certo punto si pass� dai 16 bit al bit stream; e se si realizzasse un sensore dx con un solo unico grande pixel ? Lei che viene, mi sembra, dall'alta fedelt� che ne pensa?

Otterremmo delle perfette foto grigie al 18%, senza problemi di vignettatura e distorsioni, CA e quant'altro...unico problema il formato: 1x1