Non capisco come viene calcolata la luminosita di un'obiettivo, e che relazione c'� fra la lunghezza focale e il diametro dell'obiettivo.
Come pu� essere che una coolpix ha una luminosita di f 2 con un'obbiettivo che ha il diametro molto inferiore a un qualsiasi obiettivo usato su una reflex con la stessa luminosita?
Il valore di luminosita � quello dell'intensit� della luce che effetivamente colpisce il sensore, quindi tiene conto anche del numero delle lenti che attraversa e della loro qualita, o e solo una misura fisica delle dimensioni dell'obiettivo?
spero, nonostante la mia ignoranza in materia di essere stato chiaro.
ciao pietro

Ciao Pietro!
Se ho inteso bene, quando parli di luminosit� di un'ottica, ti riferisci alla massima aperura di diaframma. Questa (f/1.4, f/1.8, f/2, f/2.8 e cos� via, segnata sul'obiettivo) � il rapporto tra la lunghezza focale (distanza del centro della lente dal piano di messa a fuoco, quindi dall'elemento sensibile) e diametro della massima apertura del diaframma, non del diametro dell'obiettivo che � altra cosa, ovvero il diametro della lente frontale.

Ciao!

Tratto da Wikipedia:

L'apertura massima di un obiettivo � uguale alla lunghezza focale diviso il diametro della pupilla d'ingresso (la lente pi� esterna) dell'obiettivo, ovvero il rapporto focale massimo possibile per un determinato tipo di obiettivo. Minore � l'apertura massima, pi� luminoso sar� l'obiettivo, riuscendo quindi a far passare pi� luce ed impressionare la pellicola in minor tempo. Nei telescopi una pupilla d'ingresso di diametro maggiore permette la visione di oggetti meno luminosi.

La quantit� di luce che attraversa le lenti � regolata da un dispositivo chiamato diaframma, situato di solito all'interno dell'obiettivo. La sua dimensione determina la profondit� di campo e di conseguenza quella di fuoco, la forma influisce, anche se lievemente, sulla forma dello sfocato. Il valore di diaframma indicato sull'obiettivo � la massima apertura ottenibile, altre aperture sono possibili solo chiudendo il diaframma. Negli obiettivi fissi viene specificato un solo valore di apertura, ad esempio f/2.8. Sugli obiettivi zoom possono comparire due valori, il primo per la focale minore, il secondo per quella maggiore. Ad esempio, per uno zoom 35-135mm f/3.5-4, il valore f/3.5 � ottenibile a 35mm e si riduce a f/4 alla focale di 135mm.

Grazie Diebarbieri e CVCphoto,
continuo a non capire.
Prendiamo come esempio il classico 50 mm.
La differenza tra il 50 f/1.8 e il 50 f/1.4 � che il primo ha una distanza dalla lente al sensore di 50mm e il diaframma che si apre a 1.8 mentre nel secondo ha sempre la setessa distanza lente sensore ma un diaframma che si apre a 1.4?
teoricamente un'obiettivo 50mm f/1 dovrebbe avere un diaframma che aperto ha un diametro di 50mm?
mentre un 50 mm f /2 un diaframma da 25mm?
scusate ma dedico questa domenica di tempo brutto a capire questa cosa che sta angosciandomi.

In linea teorica... ma dal momento che il diaframma non si pu� aprire pi� di tanto essendo vincolato dalle dimensioni del bocchettone, bisogna far passare molta pi� luce dalla lente frontale aumentandone di molto le dimensioni e variando cos� favorevolmente il rapporto tra pupilla di entrata (lente frontale) e diaframma.

Non sono in grado tuttavia di darti una spiegazione tecnica ineccepibile e ho tentato di darti solo il concetto.

Se hai pazienza vedrai che arriva chi � in grado di farti una relazione a livello catedrattico.

Carlo

I numeri che specificano il diaframma indicano il rapporto tra lunghezza focale e diametro.
Quindi se una lente � f2 significa che ha la lunghezza focale che � il doppio del diametro, perci� 50mm risulta un f2 se ha un diametro di 25mm.
E le compatte raggiungono tali diaframmi perch� oltre ad essere stretti di diametro, sono anche corte come focali (per es. un 8mm diventa f2 ad appena 4mm di diametro).
Ergo, nonostante le ridotte misure, con una compatta ottieni tali risultati semplicemente grazie alle proporzioni, dato che sono le stesse delle reflex, ma in miniatura.
Poi credo che entra in gioco anche il fattore di ingrandimento perch� uno si potrebbe aspettare che, per esempio, a 8mm sia un grandangolare spinto...e invece no perch� le distanze col sensore sono differenti.
Proprio come succede nei telescopi che varianto la distanza dell'oculare, cambia il rapporto di ingrandimento.

La prima citazione x "entrance pupil+F number" su google:

In an optical system, the entrance pupil is the optical image of the physical aperture stop, as 'seen' through the front of the lens system... Optical elements in front of the aperture will produce a magnified image that is displaced from the location of the physical aperture. The entrance pupil is usually a virtual image: it lies behind the first optical surface of the system.

Semplice, ma c'� tutto.

P.S.: Quanto segue vale pi� di mille chiacchere da forum:

http://www.youtube.com/watch?v=Qr-3-azfB2g

Bye. JA

Grazie sei stato chiaro, ho risolto il dilemma.
Pietro


Scusa ma non ho capito il filmato e neanche la parte in inglese.
grazie lo stesso

In inglese � pi� "in", ma � lo stesso concetto che ha detto Carlo al post n. 3 e poi al n. 5 e Valejola al post n.6.
Ciao!

Thank you very much my friend!

Non � pi� in, � as is.

Inoltre, la pupilla d'ingresso non � la lente frontale. Il filmatino di youtube mostra la variazione della pupilla durante la zoomata in un obiettivo in cui diametro della lente frontale e diaframma (apertura fisica) non cambiano di certo. In compenso cambia la dimensione apparente del diaframma osservato dalla lente frontale. Il concetto � differente.

Il diametro della lente frontale non varia di certo, ma l'apertura fisica del diaframma in certi zoom varia con la zoomata.

La fonte penso sia attendibile (vedi il testo sotto lo schema ottico):

http://www.outdoorphotographer.com/gear/le...ure-lenses.html

Risulta anche a me, ma non penso che sia il caso di complicare ulteriormente le cose.
La vicenda � infatti piuttosto complessa. Per esempio, stiamo trascurando il fatto che durante lo zooming, possono cambiare l'ingrandimento dei gruppi frontali, quello dei gruppi posteriori, o di entrambi. Eccetera, eccetera...

P.S.: non mi risulta che il 70-200 Sony mostrato nel filmatino vari l'apertura fisica durante la zoomata.

No, per niente.

Se dice cos�, � sbagliata Wikipedia, probabilmente dovuto ad errore di traduzione: in Inglese il termine �lens� ha doppio significato:

- sia di �lente�, singolo pezzo di vetro lavorato con geometrie ed a tolleranze delle leggi dell�ottica
- sia di obiettivo, sistema costituito per definizione da pi� di una �lente� intendendo per �lente� la definizione di cui sopra.

Quella citata da te, che citi Wikipedia � la luminosit� relativa di una lente, non di un obiettivo, che � costituito da pi� lenti.

La lente frontale di un obiettivo dovrebbe avere diametro sufficientemente grande da raccogliere abbastanza luce da compensare le perdite di tutto il complesso ottico e permettere di curvare i raggi di un valore ben definito dal coefficiente di rifrazione di quel vetro, valore che, ahim�, non puoi cambiare a piacere, e fornire dunque un angolo di campo adeguato in funzione del cerchio di copertura richiesto dal formato del sensore o pellicola: la lente frontale � sempre molto maggiore del diametro che porterebbe alla luminosit� nominale dell�obiettivo.
Ho usato il termine dovrebbe perch� e veramente difficile, in pratica, dire �deve�: i progettisti sono della carogne e spesso la fanno pi� piccola, per risparmiare peso e quattrini, e ti danno un obiettivo in realt� un pochino meno luminoso del valore nominale.

Detto in altre parole: il diametro della lente frontale NON HA ALCUNA RELAZIONE con la luminosit� massima dell�obiettivo.

Wikipedia � in grave errore: basta pensare ad un 20 mm f 2,8: in tal caso la lente frontale, con la tua/Wikipedia errata asserzione, dovrebbe avere un diametro di 20:2,8 = 7,14 mm, e invece, come tutti vediamo in pratica, un 20 mm f 2,8 ha una lente frontale che � molto, molto pi� grande di 7.14 mm,, � tranquillamente sopra 40 mm e lo � per compensare le perdite di luminosit� di tutte le lenti componenti il gruppo ottico, l�obiettivo, ma, e soprattutto fornire un cerchio di copertura ed un angolo di campo adeguato, ossia curvare i raggi ottici.

Con il termine �luminosit� nominale o di targa� di un obiettivo si intende la sua luminosit� massima relativa, e questa � data dalla sua lunghezza focale diviso il diametro del suo diaframma alla massima apertura, il diametro massimo del buco dove parra il fascio luminoso.

Un 50 mm f 2 ha un diaframma massimo di 50 : 2 = 25 mm, mentre il diametro della lente frontale pu� essere un qualsiasi valore, non � dato di sapere dalla sola informazione della luminosit� nominale, ma tale valore deve essere sempre maggiore del diametro massimo del diaframma, ossia DEVE ESSERE SEMPRE MAGGIORE DI 25 mm, variando in funzione dello schema ottico usato e del tipo di vetri usati

Saluti cordiali

La pupilla d'entrata non ha relazione matematica con la luminosit� relativa massima di un obiettivo, deve solo sottostare ad una condizione di sufficienza di valore minimo, deve essere sempre superiore ad un dato valore, che � il valore di apertura massima del diaframma.

Di quanto deve essere superiore a tale valore, dai dati nominali di targa dell'obiettivo, non ti � dato sapere.

Il valore del diametro della pupilla d'ingresso di due obiettivi diversi, aventi per� stessa lunghezza focale e stessa luminosit� massima, pu� essere, ed in pratica �, sempre diverso, in dipendenza del possibile diverso schema ottico usato e dei vetri diversi usati, diversi per coefficiente di rifrazione diverso.

Su Internet se ne legge di tutti i colori, non prendete per oro colato quello detto magari da un barista o da una mondana su youtube a proposito di ottica: andate almeno su siti specializzati.

saluti cordiali

Personalmente consulto testi universitari, non baristi o battone, mylord.
In questo caso, for the sake of argument, you tube va benissimo. Ma Lei potr� credere ai suoi occhi ripetendo l'esperienza con un qualsiasi bighiera o affini.

By the way, la pupilla d'ingresso � un'immagine virtuale; difficile quindi appiopparle un diametro. Ma probabilmente stiamo parlando di cose diverse...

Dimapant tu hai messo in frazione la lunghezza focale (20 mm) con la luminosit� massima (f2,8) (o apertura massima)

Ma di cosa stai parlando?
Per l'ennesima volta stai facendo un'enorme confusione
Wikipedia ha perfettamente ragione , sei tu che non hai chiaro qualcosina...

Ma non solo di ottica , ma pure di matematica, mi pare....

La regola � : Apertura Massima (ovvero luminosit� della lente) = Lunghezza focale (nel tuo assurdo esempio 20 mm) \ diametro della pupilla d'ingresso e tu al posto di quest'ultimo valore hai messo la luminosit� massima , che poi sarebbe la "X" dell'equazione che cerchi di risolvere...(!!!!)





Che poi la luminosit� massima sia un'approssimazione che NON tiene conto della perdita di luminosit� nel passaggio della luce attraverso lo schema ottico � un conto (ma di NORMA � estremamente ridotto , di fatto invisibile a livello pratico....) ma non c'entra NIENTE con l'enorme inesattezza che hai formulato...

Il diametro della lente frontale HA a che fare con la luminosit� massima, altroch�....


Altro che disinformazione, questa � confusione allo stato puro....

Ti prego non pontificare sulla pupilla d'ingresso che anche li hai scritto un'altra serie di inesattezze davvero memorabili...

Su internet se ne leggono di tutti i colori...su questo hai ragione....molto ironicamente


Buone foto

Federico

Premetto che non sono un'esperto, ma io ho sempre letto che il valore indicato dalla dicitura f/ equivaleva al rapporto tra lunghezza focale e il diametro del diaframma.
Quindi la lente frontale non dovrebbe centrare nulla...no?
Anche perch�, come dice Dimapant, se ho una lente fissa molto corta, per es. un fisheye da 8mm, dovrebbe avere come minimo una luminosit� pari a f/1:0,25, o meno ancora, visto che tali lenti come minimo hanno un diametro esterno di almeno 3-4 cm...quindi qualcosa non quadrerebbe se prendessimo in esame la tua teoria.

No.

Questo � errato: la luminosit� massima di un obiettivo non ha relazione con il diametro della lente esterna, se non per il fatto che la lente esterna deve essere sempre maggiore del diametro massimo del diaframma. Di quanto dipende dallo schema e dai vetri
Wikipedia, se scrive cos�, � errata.
Leggiti un testo di ottica e non Internet, secondo me ti fa bene.
Saluti
Alessandro

In effetti "in termini ottici pi� rigorosi bisognerebbe parlare di "diametro effettivo" dell'obiettivo e non di diametro della lente frontale". Evidentemente la luminosit� effettiva dipende anche dal progetto (vetro a bassa dispersione).

http://www.abc-fotografia.com/corba/oblum.htm

Hai ragione
Il 200 f2,0 ha una lente frontale lievemente pi� grande del 180 f2,8 per il VR
O per quei 20 mm in pi�
Non ha NULLA a che vedere con la luminosit� massima (parole tue)

Ma ci credi davvero?





Ti ha risposto Cuomonat

Nei grandangoli esiste in effetti una grossa limitazione all'applicazione della formula cos� come viene detta classicamente.
Angenieux dovette introdurre (per primo) lo schema retrofocus per portare la lente posteriore dei grandangoli abbastanza lontano dal piano focale ed ottenere cos� una luminosit� relativa accettabile.

P.S. Sempre da Wikipedia

La lente frontale non c'entra nulla, la sua dimensione dipende soprattutto, a parit� di lunghezza focale, dal campo che deve coprire l'obiettivo.
Tanto per fare un esempio il mio Zeiss Flektogon 50mm f4 ha una lente frontale enorme, penso doppia del 50mm f1,4 per FX

Comanda l'apertura del diaframma che � un valore relativo, questo � il motivo per cui, in uno zoom, il diametro del diaframma varia al variare della focale, succede per far si che il valore f resti costante.

Quel Flektogon � il primo retrofocus Zeiss Jena (insieme al 65 per 6x6). I retrofocus sono teleobiettivi invertiti: il trucco si rende necessario proprio perch� fino ad allora non era possibile costruire focali corte e luminose senza collocare la lente tergale molto vicina al piano focale e con l'aggiunta di pessime prestazioni ottiche e scarsa luminosit�.

http://webcache.googleusercontent.com/sear...=en&ct=clnk

ma � per 6x6.....
Un altro esempio:
Carl Zeiss Jena Sonnar 180mm f2,8 e Nikkor AIS 180mm f2,8 hanno lenti frontali molto diverse, quelli non sono retrofocus.
Che il concetto del retrofocus contribuisca anche lui a una rimescolazione delle carte sono d'accordo, ma conta direi sempre, a partit� di lunghezza focale e luminosit�, la copertura di campo

lo schema retrofocus si rende necessario solo per i grandangolari. Se ti va leggi quel link, � istruttivo.

Da questa pagina

http://www.zeiss.com/c12567a8003b58b9/Cont...12570f80033cad9

del sito Zeiss si possono scaricare i dati degli obiettivi per Hasselblad che riportano l'esatta lunghezza focale (non quella dichiarata), il diametro della pupilla d'entrata e, naturalmente, l'apertura massima.
Per tutti gli obiettivi il rapporto fra la focale ed il diametro della pupilla d'entrata coincide con l'apertura massima, salvo minimi arrotondamenti.
Sembrerebbe quindi che l'apertura massima dipenda dal diametro della pupilla d'entrata e non da quello del diaframma, a meno che non coincidano, ma mi sembra proprio che non sia cos�.

Ora che hai il diametro prova a calcolare l\'area della lente frontale...raggio per raggio per 3,14 e capirai immediatamente la luminosit� equivalente

dunque, li ho misurati ora:
- Zeiss per Hasselblad 50mm f4 ha un diametro della lente frontale di 50mm
- Zeiss c.s. 150mm f4 ha diametro 47mm
- Zeiss per Pentacon Six 50mm f 4 Diam 72mm
- Zeiss cs 180mm f2,8 Diam 72mm
- Nikkor 180mm f2,8 AIS Diam 65mm
Come si pu� vedere, a seconda dello schema ottico e del formato che occorre coprire, il diametro della lente frontale cambia, d'altra parte � logico per dare una stessa quantit� di luce a ogni mm quadro di superficie di un sensore o pellicola, se cambia la dimensione di questo deve variare la quantit� di luce, quindi la dimensione della lente frontale, ma questa non rappresenta assolutamnente il D da mettere nella frazione per calcolare la luminosit�.
Da qu� la differenza di diametro tra obiettivi che hanno coperture di campo diverse, ovviamente a parit� di lunghezza focale, schema ottico e luminosit�.

Scusa Giancarlo: io penso che, come la focale, anche la luminosit� siano dati ottici indipendenti dal formato coperto.
L'ampiezza della lente frontale evidentemente � funzione anche dell'angolo di campo che l'obiettivo dovr� coprire, ma questo sar� assicurato dallo schema complessivo dell'ottica e non solo dalla frontale...

infatti, � proprio quello che volevo dire:
sia che uso un DX un FX o un 6x6 se piglio un esposimetro e mi dice f4 e 1/125, quel valore devo impostarlo su tutti e 3 gli obiettivi, cosa cambia? Cambia la quantit� totale di luce che deve entrare nei 3 obiettivi necessaria per coprire i tre formati (come fossero le 3 quantit� di pittura necessarie tanto per fare un esempio scemo ma chiaro), queste quantit� diverse le faccio entrare variando le tre lenti frontali, ma il diametro del diaframma (per schema ottico identico e stessa lunghezza focale) qualora misurato, � lo stesso.

Che significa?

esatto, per� purch� lo schema ottico sia simmetrico e il diaframma sia posto al centro dell'obiettivo.
Se si hanno schemi asimmerici, retrofocus, e il diaframma non � esattamente al centro ottico dell'obiettivo l'apertura del diaframma sar� di un diametro diverso.
Il diametro della lente frontale � in proporzione diretta con l'apertura massima del diaframma, ma dipende molto anche dal campo che deve coprire l'obiettivo stesso.
Forse ora ci siamo



che, se la lente anteriore � pi� piccola del necessario, in relazione al campo che deve coprire l'obiettivo, c'� vignettatura, come quella che potresti vedere con un paraluce troppo stretto posto sull'obiettivo

Esatto!



Quindi:



Questa � un'assurdit�, ed � quello che contesto
Dove per "lente frontale" � forse pi� corretta la tua definizione , Cuonomat

Per la precisione si parlava di pupilla d'entrata, non di diametro della lente frontale.

cosa intendi per pupilla di entrata?

Perdonate l'intormissione ma credo che vada fatta un p� di chiarezza.
E non lo dico per polemizzare, anzi...lo dico perch� io per primo ne s� ancora poco e vorrei approfondire.
Secondo me, e vado a logica, � fisicamente normale che una lente frontale sia correlata alla luminosit�, altrimenti non avrebbe senso fare un obiettivo con lente ant. da 50, e il resto "dietro" da 70...
E posso anche intuire che serva, suppongo in base alla sua convessit� pi� o meno marcata, a dare appunto pi� o meno campo al sensore...perchi� anche questo influisce sulla luminosit�.
E' giusto?
Quello che per� mi f� strano, � che alla fine il collo di bottiglia sar� sempre e comunque il diaframma! Non trovate?
Alla fine � lui che variamo per dare pi� o meno luminosit�...
E se appunto lo terremo tutto aperto, � difficile che possa raggiungere le dimensioni della lente frontale (lente che di solito rasenta le dimensioni effettive del barilotto) perch� alla fine i petali devono pur posizionarsi a lato...
Quindi, non avendo confermato l'ipotesi che la dicitura f/ non � data dal rapporto tra lung.foc. e diaf., allora da quale rapporto scaturisce?
Se mi rispondete "dalla pupilla interna" vi sarei pregato di spiegarmi quale fosse...grazie.

ma mi sembrava che ci si fosse chiariti.....
abbiamo visto che il diametro della lente frontale varia col variare della luminosit�, ma anche con l'angolo di campo, quindi non serve per il calcolo del valore f del diaframma.


La formula �: f= F/A

dove:

- f � il valore di apertura relativa del diaframma

- F � la lunghezza focale

- A il diametro della apertura effettiva, ovvero il diametro del diaframma quando � tutto aperto

Il dubbio fin dall'inizio era se A � il diametro del diaframma o quello della pupilla d'entrata.

Apertura fisica (diaframma) e pupilla d'ingresso coincidono solo sul foro stenopeico.

Per un obiettivo di struttura molto semplice f � grosso modo uguale a focale / diametro della lente frontale. Ma gli obiettivi attuali (zoom in particolare) sono alquanto complessi. In essi ci� che conta � l'apertura virtuale (pupilla d'ingresso) e non il diaframma n� il diametro dell'elemento frontale.

La pupilla d'ingresso � l'immagine virtuale dell'apertura fisica (diaframma) come appare quando si guarda dentro l'obiettivo dalla lente frontale. Il suo diametro e la sua collocazione lungo l'asse ottico sono determinati dal potere d'ingrandimento e dal posizionamento delle lenti che stanno davanti al diaframma. E' il diametro della pupilla d'ingresso, non quello del diaframma (aperture stop) a determinare la quantit� di luce per unit� di tempo che l'obiettivo lascia passare. Quindi, f = lunghezza focale / diametro pupilla d'ingresso.

Basta osservare con attenzione cosa capita dentro un qualsiasi bighiera quando si zoomma e tutto diventa chiaro. Vedi filmatino youtube di cui sopra.

giustissimo, bravo! In effetti dopo aver scritto la formula ci stavo riflettendo sopra e qualcosa non mi quadrava ancora, in un obiettivo la luce che passa attraverso il diaframma � concentrata dalle lenti anteriori, per contrro la dimensione della lente frontale, abbiamo visto, dipende da vari fattori.
Quindi � giusto il concetto di pupilla di entrata.

Brava, grazie.

Qui una buona introduzione all'argomento:

http://www.pierretoscani.com/echo_pupilles.html

opsss, scusa. Brava, anzi bravissima! Avrei dovuto capirlo dal nome... Jane

Di questo ne ero convinto (con un po' di ricerca e senso critico in rete le informazioni giuste si trovano) ma il sito che hai segnalato era quello che ci voleva.
Grazie.

Ok ora forse ho capito meglio...in pratica il collo di bottiglia � pur sempre il diaframma, ma esso, se non ho capito male, non influisce unicamente in base al suo diametro, ma anche in base alla concentrazione di luce che gli fornisce la lente, o il gruppo di lenti, che gli stanno davanti. Ho capito bene?
Quindi il calcolo della luminosit� risulterebbe molto meno semplice del previsto.
Bene...allora io, tecnicamente, mi fermo qu� perch� oltre ci capirei ben poco...