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NikonClub.it Community > NIKON PHOTO LAB > Street e Reportage
_ROY_
Ciao a tutti, cercher� di riassumere in 7 scatti in bianco e nero la mia visita a New York fatta questa estate...
non scrivo commenti in quanto spero di esser riuscito a fare in modo che le immagini si commentino da sole...
benvenuta qualsiasi critica!
_ROY_
Nikon D100...
_ROY_
Nikon 28mm f2.8
_ROY_
laugh.gif 4 laugh.gif
_ROY_
blink.gif 5 blink.gif
_ROY_
tongue.gif 6 tongue.gif
_ROY_
ph34r.gif 7 ph34r.gif ....ultima.....ringrazio in anticipo critiche e commenti!

Ciao!

Roby
robyt
Roby,
le trovo tutte molto cupe, le ombre sono chiuse e la cornice nera non aiuta.
Mi trasmettono un senso di tristezza.
Forse l'effetto � voluto o forse il problema � del mio monitor ma in generale non mi sono piaciute. Inoltre, a parte quelle dove il taglio � ricercato, la prima e la settima sono storte.
Salverei quella del poliziotto a cavallo.
Bruno L
Devo dire che il contrasto e il nero un po carico, danno un effetto grafico che non mi dispiace, buoni anche la scelta del taglio e i soggetti. Belle foto, Complimenti! Pollice.gif

saluti e alle prossime
Bruno
davidebaroni
Vedi come siamo diversi? laugh.gif

A me piacciono. Ma non mi sono piaciute al primo sguardo... Ho dovuto riguardarle, poi staccarmi, poi riguardarle di nuovo, e ho capito.

Robyt ha ragione: sono cupe. Ma anche New York lo �, o almeno � un aspetto di quella citt�. Sono anche tristi, un po'... e confuse, alcune. Ma � l'impressione che mi porto dentro di NY, il ricordo che mi ha lasciato.

Quindi, per me, ricalcano l'impressione di New York, la mia NY interiore. Pollice.gif

La domanda, per me, ora, �: � questo che volevi trasmettere? hmmm.gif

Se s�, complimenti: ci sei riuscito benissimo. smile.gif
Se no, forse sarebbe una buona idea capire perch� danno questa impressione: potresti imparare cosa fare la prossima volta per trasmettere qualcosa di diverso.

Ciao,
Davide
00infinito00
A me piacino tutte, sia come composizione, che taglio.
Direi ottimi i b&n ottenuti. Pollice.gif
Giorgio Baruffi
QUOTE(twinsouls @ Aug 29 2005, 10:54 PM)
Vedi come siamo diversi?  laugh.gif

Robyt ha ragione: sono cupe. Ma anche New York lo �, o almeno � un aspetto di quella citt�. Sono anche tristi, un po'... e confuse, alcune. Ma � l'impressione che mi porto dentro di NY, il ricordo che mi ha lasciato.

Quindi, per me, ricalcano l'impressione di New York, la mia NY interiore.  Pollice.gif

La domanda, per me, ora, �: � questo che volevi trasmettere?  hmmm.gif




ho fatto le stesse identiche considerazioni di Twin...

non sono mai stato a NY, ma l'idea che mi sono fatto � quella che le tue fotografie mi hanno trasmesso, non subito, ma � quella...

spero tanto tu possa sinceramente affermare che era quella la tua visione, se cos� fosse ti meriti un 10 e lode, se cos� non fosse, beh, a me piacciono comuqnue! wink.gif
fenderu


complimentoni!!! specie e sopratutto per la conversione in digitale del bn;

questi neri carichi e richissimi mi entusiasmano; la tua visione � del tutto personale ma apprezzabilissima;

hai provato a stampare su carta questi lavori?

_ROY_
Allora...
Intanto grazie a tutti per i commenti... guru.gif
Personalmente il bianco e nero piace se forte, odio una moltitudine di toni grigi e i soggetti scontati...il b&n per me deve trasmettere emozioni, deve essere un p� cupo, malinconico, contrastato, altrimenti tanto vale fare una bella foto a colori...
Logico che questo � il MIO punto di vista sul B&N, poi ognuno la vede a modo suo...� scontato...

New York mi ha trasmesso un grande senso di grigio, di caoticit�, di "movimento" e di nazionalismo...il tutto affiancato dal fascino e dalla maestosit� di una grande citt� come la grande mela...
difficile trasmetterlo...perch�??...perch� tutto � colorato, le insegne, i taxi, la polizia...tutto si muove...con frenesia... hmmm.gif ...e tutto � cartolina...

Ho cercato con questi 7 scatti di racchiudere cercando di trasmettere pi� emozioni possibili il senso di "movimento" (1), "caoticit�" (2), "nazionalismo" (3), "mare" (4) visto che circonda la citt�, "cartolina" (5), "controllo" (6) e "maestosit�" (7)...
volevo evitarla la premessa e vedere se saltava fuori da sola...in parte obbiettivo riuscito..comunque stampate fanno un bel effetto...

X robyt: Non sono daccordo sul taglio...la prima � leggermente inclinata intenzionalmente per cercare di "dare velocit�" alle auto...la settima ha un p� effetto grandangolo ma credo ci possa stare...

Ciao e grazie per i commenti!

Roby
davidebaroni
Roy000, grazie per le spiegazioni.

Mi permetto di fare una piccola osservazione (bada bene, NON una critica), e, in un certo senso, di lanciarti una "sfida", una provocazione. smile.gif

QUOTE(Roy000 @ Aug 30 2005, 12:17 AM)
il b&n per me deve trasmettere emozioni, deve essere un p� cupo, malinconico, contrastato, altrimenti tanto vale fare una bella foto a colori...
Logico che questo � il MIO punto di vista sul B&N, poi ognuno la vede a modo suo...� scontato...
*



Nella frase che ho quotato, l� dove parli di emozioni, le "definisci" con un paio di esempi: cupo, malinconico... Sono solo queste, o di questo tipo, le "emozioni" per te? Non pu� forse il b/n essere solare, sensuale, allegro, divertito... No? wink.gif

Ed ecco la "sfida": dove dici "tanto vale fare una bella foto a colori"... Cosa ne dici di provare a fare "la stessa foto" (nel senso di "trasmettere la stessa cosa") con un BEL b/n? wink.gif

Un po' come imparare a parlare un'altra lingua, no?

Al di l� di questo, di nuovo, bravo: le tue foto esprimono quello che tu dici di voler vedere in un b/n. A me, di nuovo, sono piaciute. smile.gif Pollice.gif
_ROY_
...aggiungo la "solitudine".... laugh.gif ...(foto gia postata)
visto che ormai vediamo il mondo nero! biggrin.gif laugh.gif
_ROY_
QUOTE(twinsouls @ Aug 30 2005, 12:30 AM)
Roy000, grazie per le spiegazioni.

Mi permetto di fare una piccola osservazione (bada bene, NON una critica), e, in un certo senso, di lanciarti una "sfida", una provocazione.  smile.gif

QUOTE(Roy000 @ Aug 30 2005, 12:17 AM)
il b&n per me deve trasmettere emozioni, deve essere un p� cupo, malinconico, contrastato, altrimenti tanto vale fare una bella foto a colori...
Logico che questo � il MIO punto di vista sul B&N, poi ognuno la vede a modo suo...� scontato...
*



Nella frase che ho quotato, l� dove parli di emozioni, le "definisci" con un paio di esempi: cupo, malinconico... Sono solo queste, o di questo tipo, le "emozioni" per te? Non pu� forse il b/n essere solare, sensuale, allegro, divertito... No? wink.gif

Ed ecco la "sfida": dove dici "tanto vale fare una bella foto a colori"... Cosa ne dici di provare a fare "la stessa foto" (nel senso di "trasmettere la stessa cosa") con un BEL b/n? wink.gif

Un po' come imparare a parlare un'altra lingua, no?

Al di l� di questo, di nuovo, bravo: le tue foto esprimono quello che tu dici di voler vedere in un b/n. A me, di nuovo, sono piaciute. smile.gif Pollice.gif
*



wow... guru.gif ...il ragionamento non fa una piega ma a me il bianco e nero piace cos�... laugh.gif laugh.gif laugh.gif ...non riesco a vederlo solare, divertito e allegro...non ci riesco...o meglio...non lo sento cos�...lo sento contrastato, duro, di impatto...bianco e nero...punto.
Magari tra 10 anni mi piacer� il contrario.....magari no...magari far� solo foto a colori....
Comunque questo atteggiamento lo rifletto anche sulla mia fotografia in genere...in questo momento "sfogo" l'immagine in questo modo....poi se � un compito per casa credo di riuscirci...credo... rolleyes.gif
Se te le posto a colori vedi che l'effetto dell'immagine non cambia...

Ciao!
Giorgio Baruffi
twinsouls...

ma lo sai che sei un bel tipo?

ma che fai, mi vuoi confondere Roy? sempre detto io che gli strizzacervelli sono pericolosi (uno dei miei pi� grandi amici � psichiatra)!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

per� queste tue considerazioni mi piacciono moltissimo, mi piacerebbe, scusa Roy se approfitto del tuo bellissimo post, che le estendessi, che le utilizzassi maggiormente sul forum, chiedo troppo? wink.gif

rinnovo i miei complimenti a Roy, anche io la penso come lui, difatti uso il colore proprio per esorcizzare il brutto momento che sto vivendo, se ascoltassi il cuore ora userei solo la FM2 con la TRI X! wink.gif
davidebaroni
Ehi! Niente "compiti per casa"... Chi sono io per anche solo pensare di "dare compiti a casa"? laugh.gif

No, no... Volevo solo che ne fossi consapevole, e gettare un seme... Niente di pi�. smile.gif Diciamo, offrirti l'opportunit� di scoprire "un altro lato di te" attraverso "un altro stile fotografico".

Take it easy, ok? smile.gif
davidebaroni
QUOTE(GiorgioBS @ Aug 30 2005, 12:58 AM)
twinsouls...

ma lo sai che sei un bel tipo?

ma che fai, mi vuoi confondere Roy? sempre detto io che gli strizzacervelli sono pericolosi (uno dei miei pi� grandi amici � psichiatra)!!  laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif

per� queste tue considerazioni mi piacciono moltissimo, mi piacerebbe, scusa Roy se approfitto del tuo bellissimo post, che le estendessi, che le utilizzassi maggiormente sul forum, chiedo troppo?  wink.gif

rinnovo i miei complimenti a Roy, anche io la penso come lui, difatti uso il colore proprio per esorcizzare il brutto momento che sto vivendo, se ascoltassi il cuore ora userei solo la FM2 con la TRI X!  wink.gif
*



Ehi, non facciamo confusione... Io sono psicologo, non psichiatra! laugh.gif

Anch'io ti chiedo scusa, Roy, per questa breve "invasione"... Ma lo spunto che mi hai offerto era troppo bello ed invitante per lasciarlo passare inosservato! wink.gif

Giorgio, per come la vedo io, la fotografia, come la musica e l'italiano, � un linguaggio. E come tale � un mezzo di comunicazione...

E' vero che, quando abbiamo un sentimento predominante, tendiamo ad esprimere prevalentemente quello. In un certo senso, attraverso le foto che facciamo (come attraverso le parole che usiamo o la musica che suoniamo/ascoltiamo) esprimiamo il nostro mondo interiore.

Ma allora, imparare ad usare quel linguaggio per esprimere ALTRE cose, che magari "decidiamo" a priori e progettiamo accuratamente, ci permette di "ampliare" il nostro mondo interiore, di esplorare parti di noi stessi che nemmeno conosciamo, o di cui non sospettiamo l'esistenza... o che non ci piacciono... ancora! wink.gif

E' come la formazione dell'attore. Impari a "esprimere" un sacco di situazioni interiori, a "viverle", ma in modo attivo e rimanendo "in controllo", in un certo senso. E puoi passare da un personaggio all'altro, da un'emozione all'altra, ed esprimerle a volont�...

...ma sempre secondo il tuo stile personale.

Altrimenti rischiamo di rimanere "fossilizzati" in ci� che sappiamo gi� fare. smile.gif

Avrei una citazione perfetta per questo, ma � in inglese... laugh.gif

Scusa ancora, Roy, prometto che non invado pi� il tuo bellissimo thread.
_ROY_
QUOTE(twinsouls @ Aug 30 2005, 01:12 AM)
QUOTE(GiorgioBS @ Aug 30 2005, 12:58 AM)
twinsouls...

rinnovo i miei complimenti a Roy, anche io la penso come lui, difatti uso il colore proprio per esorcizzare il brutto momento che sto vivendo, se ascoltassi il cuore ora userei solo la FM2 con la TRI X!� wink.gif
*




Avrei una citazione perfetta per questo, ma � in inglese... laugh.gif

Scusa ancora, Roy, prometto che non invado pi� il tuo bellissimo thread.
*



"twinsouls".....figuriamoci!!!
...anzi diciamo che in un certo senso hai fatto centro...

grazie.gif

Roby
_Nico_
Roy, mi sembra molto azzeccata la scelta di selezionare al massimo le foto. Tra tutte forse preferisco la 5a (molto Manhattan di Woody Allen), ma l'insieme mi sembra funzionare molto bene. Inquadrature che forse io personalmente avrei modificato -di poco- ma sicuramente pensate e cariche di significato.

Trovo pure molto azzeccata l'idea d'un b/n di forti contrasti, volutamente impastato: francamente non ne potevo pi� delle New York dei mille colori sgargianti, degli innumerevoli riflessi tra le ennesime linee cadenti del solito grattacielo di turno. Ci sarei cascato anch'io...

E invece hai saputo mostrarci un modo diverso di vedere e stare a New York
New York � in b/n: lo ha gi� mostrato Woody Allen. E da qualche anno anche a tinte cupe... Mostrarla in bianconero � come levare il belletto e metter la sordina: il chiasso cessa, l'apparenza svanisce, e nel silenzio del bianconero le cose cominciano a parlare...
_Nico_
Vedo solo ora l'ottava. Bella inquadratura, perfetta, ma il bianconero non funziona bene...

Ho letto anche i commenti precedenti. Vedo che non sono il solo. Mi fa piacere. La sfida di Twinsouls per un bn solare � da raccogliere... smile.gif
Simone Marri
QUOTE(_Nico_ @ Aug 30 2005, 12:34 AM)
..
Trovo pure molto azzeccata l'idea d'un b/n di forti contrasti, volutamente impastato
..
Mostrarla in bianconero � come levare il belletto e metter la sordina: il chiasso cessa, l'apparenza svanisce, e nel silenzio del bianconero le cose cominciano a parlare...
*



Bellissime parole Nico, che applaudo e condivido pienamente: questa � la magia del bw.
La stessa magia che Roby ha utilizzato per descrivere la sua NY. Complimenti sinceri Pollice.gif

Ciao,

Simone
FZFZ
Complimenti Roy!

Alcune le trovo bellissime!
In particolare la 6 ( il poliziotto a cavallo)
Io...ehm...avrei "imbrogliato" se avessi scattato quella foto...della scritta che si legge sulla sinistra avrei fatto leggere solo "BANG".... tongue.gif
In ogni caso questa � davvero molto molto bella!
Mi ha emozionato!

A seguito della 6 direi che la 5 e la 7 sono molto molto belle!
La sette , in particolare, mi ha dato un senso di una citt� che ti sovrasta, quasi che non lasci aria....

Complimenti!

Buone foto!

Ciao!

Federico.
pi.ferr
Ciao a tutti.
A me queste foto sono piaciute molto, cos� come sono, non le cambierei di una virgola. E' un B&W sicuramete severo e drammatico che ha, certamente, pi� tradizione nella cinematografia, � stato citato Woody Allen, personalmente mi ricorda di pi� Jim Jarmusch di Permanent vacation e Down by law.
Siamo tutti in grado di provare un�infinit� di sensazioni ed emozioni e la fotografia pu� inescarne una buona parte, perch� limitarla soltanto a quelle pi� psicologicamente comode.

Piero.
la.deda
Belle foto e bella la resa del b/n complimenti Roberto
quoto in pieno quanto detto da Davide "twinsouls" che mi stupisce ad ogni post e spero non smetta di farlo.
Ciao Davide
Fabio Capoccia
Belle fot Roy...
..ad essere sincero anch'io di primo acchitto ho avuto un'impressione negativa sul B&W cos� contrastato e impastato... poi le ho riguardate ho riflettuto su quella che � la NY nella mia mente (premetto non l'ho mai visitata) e trovo azzeccata l'idea.
Poi ho lett i commenti del 3d... mi � piaciuta molto la "provocazione"di twin...questo � criticare una foto e "mettersi in gioco", mettere in gioco pareri, opinioni e punti di vista diversi...
...ognuno vede con i propri occhi e quindi in modo diverso dal vicino!

Complimenti guru.gif
_ROY_
grazie.gif a tutti per i commenti!

Considerate che le "cartoline" stile Statua della Libert� ecc.. le ho fatte ma personalmente non mi dicono niente...mi piace di pi� una fotografia "chiusa" che trasmetta emozioni con un certo "impatto"...per coglierla per� bisogna osservare l'immagine per qualche secondo...
Personalmente mi sento portato a fare una fotografia "un p� triste" quindi certi soggetti per me sono difficili da fotografare, altri facilissimi....come fatto gia in precedenza con immagini come "old factory" o "orme ed ombre" cercher� di continuare su questa strada, anche se in genere si guarda con pi� piacere una foto allegra che una triste, e cercher� di rendere le immagini sempre pi� "forti" possibili....

Ciao!

Roby
__Claudio__
QUOTE(Roy000 @ Aug 30 2005, 12:17 AM)
..............................
Personalmente il bianco e nero piace se forte, odio una moltitudine di toni grigi e i soggetti scontati...il b&n per me deve trasmettere emozioni, deve essere un p� cupo, malinconico, contrastato, altrimenti tanto vale fare una bella foto a colori...
Logico che questo � il MIO punto di vista sul B&N, poi ognuno la vede a modo suo...� scontato...



Mi complimento con te per le foto. Ho letto tutte le risposte e tutti i pareri a partire dal tuo ovviamente e devo dire che � difficile incasellare il B.N. proprio per quella sua particolare prerogativa di lasciare all'immaginazione tutto tranne il soggetto ripreso. Sta al nostro gusto e alla nostra interpretazione far s� che una stressa foto possa esprimere forza, di solito con un alto contrasto, o solarit� e gioia, di solito con una vasta gamma di grigi. Questo ovviamente solo il mio parere wink.gif ma in base a questo ti dir� che non toccherei assolutamente nulla nella 1-2-5-6-7 ma avrei stampato (o postato) con una vasta gamma di grigi la 3 e la 4 per i motivi di cui sopra.
A questo proposito vorrei aggiungere che a volte non basta dire che "per me il b&n deve trasmettere emozioni" perch� cos� facendo potrebbe esserci chi dice che per farlo sceglie la strada opposta. Ovviamente ognuno lo interpreta a modo suo e a quel punto ogni discussione � chiusa, per far s� che invece ci si possa confrontare non ci si pu� arroccare sulle proprie posizioni ma "vagliare" attentamente i consigli per vedere se, in quello che ci viene detto, non ci sia della verit� che potrebbe servire a migliorare ci� che � gi� buono.
SMB
Ho cercato di leggere tutti i pareri per capire meglio, evidentemente il Bianco & Nero non sono il mio genere, perch� credo di aver capito cosa intendete tutti dicendo che � giusto cos�, che se sono troppo grigie non va bene ecc...
Capisco anche che si volesse comunicare una certa quale "sofferenza", "tristezza e cupezza", va bene, per� a mio parere c'erano modi diversi per farlo, oltretutto alcuni soggetti non sembrano voler trasmettere questo, allora perch� farlo con un nero ed un contrasto cos� carichi?

Non so, a me sembrano troppo scure, va bene il contrasto spinto, ma almeno un p� le schiarirei, inoltre mi sembra proprio che la cornice nera senza nemmeno una linea bianca a staccare le renda ancora pi� cariche visivamente, e secondo me diventa veramente eccessivo.

Ripeto, sono solo opinioni personali da una matricola che gi� sa poco di fotografia e ha tutto da imparare, figuriamoci del Bianco e Nero!

Come taglio le foto sono belle, a parte le prime due inquadrature che a me dicono poco.

Sorry... unsure.gif
_ROY_
QUOTE(__Claudio__ @ Aug 30 2005, 11:56 AM)
QUOTE(Roy000 @ Aug 30 2005, 12:17 AM)
..............................


.......
A questo proposito vorrei aggiungere che a volte non basta dire che "per me il b&n deve trasmettere emozioni" perch� cos� facendo potrebbe esserci chi dice che per farlo sceglie la strada opposta. Ovviamente ognuno lo interpreta a modo suo e a quel punto ogni discussione � chiusa, per far s� che invece ci si possa confrontare non ci si pu� arroccare sulle proprie posizioni ma "vagliare" attentamente i consigli per vedere se, in quello che ci viene detto, non ci sia della verit� che potrebbe servire a migliorare ci� che � gi� buono.
*



Sinceramente sono daccordo con quello che dici e non credo assolutamente che il B&N debba essere per forza cos�...l'interpretazione � venuta in questo modo e credo sia in linea con il mio momentaneo e personalissimo gusto... ...e non voglio neanche sottrarmi da eventuali prove di "apertura mentale".....daltronde non � che ogni volta che prendo in mano la macchina l'obbiettivo sia per forza quello postato...
Se posso metterti "i puntini sulle i" io ho detto che il B&N mi piace forte, contrastato perch� mi trasmette emozioni...mi piace l'impatto che fa il contrasto nel B&N...proviamo a vedere qualche famoso fotografo che faceva il contrasto con la "C" maiuscola...mi piacerebbe arrivarci vicino e non cambiare strada prima di arrivare al traguardo... laugh.gif
lucaoms
ciao roy 3 6 e7 sono quelle che preferisco,io non sono un fan di B/n quindi non giudico la tonalita' del nero etc etc. sono d'accordo che la foto in B/n ha gia del cupo di suo e quindi hai fatto bene ad enfatizzarlo.........
mi piaciono i tagli le inquadrature ed i soggetti.....
compliments....
ciao
Luca
morgan
A me piacciono moltissimo, l'interpretazione che hai saputo dare della citt� N.Y. e davvero suggestiva!!
Tagli e composizioni sono ben realizzati, valida anche la scelta di proporre le immagini in B&W!! wink.gif wink.gif
Complimenti

Franco
ciro207
Ottimi scatti. Mi piacciono i soggetti, ma sopratattutto il passaggio in BN. Lo trovo magistrale. Con i neri molto carichi...

Molto Bravo laugh.gif
giannizadra
Anche a me sono piaciute moltissimo. Pollice.gif Pollice.gif
Le trovo perfette anche per comunicare le tue impressioni.
Adattissimo il linguaggio grafico scelto e il forte contrasto.
Notevole l'insieme, 1-5-7 su tutte.
_ROY_
SMB....mamma mia...
ti rispondo senza tanti giri di parole...� logico che dir� il MIO punto di vista...

QUOTE(SMB @ Aug 30 2005, 02:01 PM)
Ho cercato di leggere tutti i pareri per capire meglio, evidentemente il Bianco & Nero non sono il mio genere,
*



hmmm.gif Pollice.gif


QUOTE(SMB @ Aug 30 2005, 02:01 PM)

Capisco anche che si volesse comunicare una certa quale "sofferenza", "tristezza e cupezza", va bene, per� a mio parere c'erano modi diversi per farlo, oltretutto alcuni soggetti non sembrano voler trasmettere questo, allora perch� farlo con un nero ed un contrasto cos� carichi?


*



perche "il contrasto" da un centinaio d'anni viene abusato da migliaia di fotografi...se vai in libreria troverai un bel p� di roba wink.gif
I modi diversi per comunicare delle emozioni � anche normale che esistano e qui condivido, bisogna per� saperli cogliere per�...

QUOTE(SMB @ Aug 30 2005, 02:01 PM)

Non so, a me sembrano troppo scure, va bene il contrasto spinto, ma almeno un p� le schiarirei, inoltre mi sembra proprio che la cornice nera senza nemmeno una linea bianca a staccare le renda ancora pi� cariche visivamente, e secondo me diventa veramente eccessivo.

*



Nooo...non � eccessivo...diventano come dici tu "cariche visivamente" e questo fa parte di un certo "impatto" che ti d� un'immagine...poi pu� piacere come no...a te ad esempio non piace...

Grazie per la schiettezza

Ciao!

Roby

_ROY_
Tra parentesi...

pensate che ieri ho fatto vedere le stampe ad una mia amica e quando ha visto il poliziotto a cavallo mi ha detto....<< Bella, peccato sia un p� sfocata>> (!!!!)
soddisfazzion... mad.gif laugh.gif

Ciao e grazie a TUTTI per i commenti!
brusa69
ciao Roy,
molto belle le tue immagini BN di NY, le mie preferite sono la 3,5 e 8.
Ottimo uso del bianconero, un po' cupo ma notevole.
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