lo ammetto non l'ho mai capito.
Il fattore di moltiplicazione incide sulla copertura inquadrata e ok siamo d'accordo..come mettere una cornice sul sensore che ti copre una parte, senza pero' andare a modificare l'effettiva zoommata.

Siccome all'atto pratico, l'ingrandimento del soggetto avviene quando visualizziamo l'immagine con lo stesso supporto che useremmo con un full frame...es. lo stesso monitor, l'immagine adattata ingrandisce il soggetto..

ma allora, se non cambia la distanza dal soggetto, cioe' in macchina esso non si avvicina..perche' anche il tempo di sicurezza va moltiplicato per 1.5?

Se monto l'85 su una d300, avro' sempre 85 come focale(inteso come capacita' di avvicinare) ma con meno angolo di campo..ma sempre 85 e'...perche' devo cambiare anche il tempo di sicurezza...

questo dilemma per paradosso mi e' venuto con la d700.....

Perchè l'ampiezza del movimento apparente introdotto dall'instabilità dell'insieme lente+corpo è costante, quindi se applicata ad un crop, va essa stessa rapportata. Il tempo di sicurezza deve di conseguenza essere "croppato" - cioè moltiplicato - a suo volta.

Esempio: per semplicità ipotizziamo che il movimento porta ad uno spostamento dell'immagine su un sensore FX di 0.1mm sull'asse maggiore, pari quindi allo 0.277% delle sue dimensioni (ipotizzando un sensore "teorico" 24x36). Lo stesso identico movimento di 0.1mm su un sensore DX di dimensioni teoriche di 18x24, sarà pari al 4,166% delle sue dimensioni. Se rapporti le due percentuali, vedi che sono nel rapporto 1:1,5 ... da qui la necessità di adattare il tempo di sicurezza.

Ho fatto fatica a capirmi da solo ma spero di essere stato chiaro ...

Tutte le fotografie che facciamo sono mosse, la possibilità di riconoscere il movimento è maggiore con il variare del rapporto di ingrandimento, quindi della focale e con la capacità di percepirlo cioè la risoluzione dell'elemento sensibile.
La regola di buon senso che hai citato cioè il tempo di sicurezza deve tenere di entrambe le cose. Un sensore dello stesso formato ma con una risoluzione maggiore rispetto ad un altro è più probabile che possa riconoscere micromosso. A formato differente la maggiore densità di pixel. Quindi una D300 ha circa la stessa probabilità di riconoscere il mosso (o micromosso) di una D3x e una probabilità maggiore rispetto ad una D700 di circa 1.5 volte (il fattore di ingrandimento appunto).

Allora è vero che l'85 in questione rimane come focale tale sia che montato su D700 FX sia che montato su D300 DX, ma cambia l'ingrandimento per il fattore crop, quindi l'85 montato su D300 equivale come fattore crop ad un 130mm circa, è chiaro che il tempo di sicurezza aumenta anch'esso ad 1/130 di secondo che arrotondato è 1/125, visto che equivale ad un 135 montato su D700
Spero di esserti stato anch'io d'aiuto!

non l'avevo mai sentito spiegato esattamente così, ma lo trovo molto chiaro !!!

C'è stata una lunghissima discussione su questo tema mesi fa, adesso non sono riuscito a ritrovare il thread ma magari cercando meglio...
Con le stesse identiche conclusioni, peraltro.

Bye!

Il fatto e' che per come la vedo io il minore angolo di campo non e' un crop ma una minore copertura, quindi e' come se letteralmente noi ad un sensore ff prima di scattare applichiamo un bordo nero..quindi immaginate con la stessa lente su ff prima di scattare una foto e poi riscattarla con il passe-partout..stessa foto, stesso ingrandimento ma immagine più piccola perché non arriva ai bordi.
Questa immagine immaginate di acquisirla e vederla sul monitor senza che pero' il computer la adatti.
Ecco avrete la stessa immagine una con del prato in più ad es una senza Prato ma col bordo nero..ma la stessa foto, il tizio alla stessa distanza..non c'e' crop ma minore copertura...quando dite di adattare al monitor allora il tizio verra' ingrandito ..ma e' perché a parità di supporto una foto e' "naturale" un'altra e' da adattare...

per questo non mi torna..non e' come dire un 85 e un 135, obiettivi diversi, ma e' sempre 85, non c'e' zoommata..se c'è e' fittizia quando utilizzeremo l'immagine.
A parità di supporto , 20x30, una persona inquadrata risulterà più vicina sul dx perché e' adattata rispetto all'fx..ma al momento dellO scatto l'immagine e' identica...

se per dire faceste come ho detto..85 su ff la con bordino applicato alla lente frontale che simuli la copertura dx..avreste bisogno di un tempo di sicurezza differente solo per quel bordino?

Devo provare..scattare senza e con il crop dx ai limiti del micromosso su d700..anche se e' difficile fare prove oggettive..


perciò .. Perché l'85 su dx ha bisogno di tempi superiori se stiamo facendo la stessa cosa?

No, non avresti bisogno di un tempo di sicurezza maggiore se metti un bordino che simuli il crop del DX, perchè quel bordino è compreso nell'inquadratura dell'85 su FX.
Dal momento che tu zoommi per escludere il bordino nero, quindi aumenti l'ingrandimento della parte centrale rimasta senza bordino, quello che succede con il DX, ecco che hai cambiato la focale dell'biettivo quindi non è più un 85mm effettivo, ma adesso equivale ad un 130mm.

Se il sensore è Fx, lo spostamento del un contorno di unoggetto preso come riferimento durante il tempo di esposizione coprirà n pixel, vedrai il contorno del riferimento "doppio" ed esteso per n pixel. Se cropi il sensore Fx si avrà sempre lo stesso effetto.
Diversa è la cosa se la foto è ripresa con gli stessi parametri di scato ma con un sensore Dx in cui LA DENSITA' DEI FOTODIODI E' MAGGIORE, in questo caso infatti il "doppio bordo" interesserà 1,5*n pixel.

L'immagine ripresa con sensore Dx se confrontata con quella del sensore Fx a monitor al 100% sarà quindi più mossa, per avere la stessa quantità di "mosso" su Dx occorrerà perciò diminuire il tempo di 1,5 volte.

Guarda sandro che e' proprio li' il fatto..non zoommi proprio per niente..il fattore di 1,5 riguarda UNICAMENTE l'angolo di campo inquadrato, serve a sapere, per curiosità o informazione, a cosa sarebbe corrisposto su 35mm ma finisce li'.
Se ci fosse stata una vera zoommata alla fonte probabilmente gli obiettivi dx sarebbero stati espressi già con la focale maggiorata e non con quella canonica del 35mm..tant'è vero che puoi usare un obiettivo dx anche sul ff con l'unica pecca di avere meno copertura del sensore.

In questo caso, dx su full frame, mi viene difficile pensare al cambio di tempo di sicurezza.

Es. 18 200 dx su D700..metto a 18 scatto e avrò 18mm come ingrandimento ma non come angolo di campo...mi spiegate perché in questo caso dovrei fare 18x1.5?

questa risposta vale anche per il discorso dei pxl..

Ma infatti non devi moltiplicare x 1,5. Dove hai letto questa informazione?

Il discorso è comunque sempre relativo e parte dal presupposto che con il tempo di sicurezza convenzionale t=1/lunghezza focale, sensore Fx e risoluzione da 12Mp si ottengono immagini non mosse se visualizzate al 100%...ma su un sensore Fx da 24Mp se visualizziamo l'immagine al 100%probabilmente questa convenzione non andrà più bene, se invece la ridimensioniamo o la visualizziamo al 70% circa andrà ancora bene...

Allora esclavo ascolta un'attimo:
prendiamo una compatta, ad esempio la G12 solo perchè conosco bene, il suo zoom equivale ad un 28-140 OK?
Bene la parola EQUIVALE è la stessa che usiamo quando parliamo tra focale FX e DX.
La focale effettiva dello zoom della G12 è esattamente " 6-30 "
Ora se tutto fosse come dici tu, a 30 mm della G12 il tempo di sicurezza sarebbe 1/30 giusto?
Prova ora a scattare ad 1/30 sul 30mm della G12, a meno che non sei un palo, la foto sarà sicuramente mossa, naturalmente escludendo l' IS.
Il tempo di sicurezza della focale della G12 a 30mm, equivalente ad un 140mm, è di 1/140.
E' chiaro il discorso?
Ogni sensore di ogni dimensione ha una sua focale reale, ma equivalente sempre nel formato FX.

Sull'esempio ci siamo, ma una lunghezza focale da 50mm resta tale sia su Dx che Fx.

Indipendentemente da tutto e a parità di lunghezza focale e distanza del soggetto è la densità dei pixel (pixel/cm^2) a fare la differenza.

il tempo di sicurezza rimane lo stesso sia su full frame che su Dx, perchè la focale non cambia.

OK, è giusto che ogniuno si tenga le proprie convinzioni!

Quoto

Per carità ognuno può dire la sua ma non si tratta di una opinione condivisibile o meno. Il tempo di sicurezza nasce con la pellicola perchè l'elemento sensibile ha sempre la stessa risoluzione. Con il digitale oltre la lunghezza focale è la densità dei pixel che se elevata aumenta la possibilità di discriminare tra due punti. Dato che normamente i sensori 36 x 24 hanno una densità di pixel minore di quelli 24 x 16 (o quella di un cellulare da 8mpix..) hanno tempi di sicurezza minori a parità di obiettivo (ingrandimento ottico). Come si debba calcolare questo è un altro paio di maniche, a me ha sempre fatto comodo la vecchia regola della pellicola quando voglio che lo scatto sia sicuro.

come se su d3x il tempo di un 300mm diveta 450... non credo proprio

Le cose invece cambiano.
La tua convinzione non è corretta, ti rimando al messaggio #11 e a quanto scritto da momiziano al #16.

Perché tu fai la stessa cosa, ma la fotocamera non fa la stessa cosa, cattura una immagine diversa, e tu ti devi adattare alle mutate condizioni operative della fotocamera, altrimenti ti frega.

Facciamo alcune ipotesi dato che le variabili sono molte in uno scatto.

1) Il tiraggio delle fotocamere Fx e Dx è lo stesso: la distanza dall’attacco dell’ottica al sensore, ossia del xxx dell’ottica dal sensore, è identica tra le due fotocamere.

2) Una foto è “Ferma” o “Mossa”: che vuol dire? Quando una foto è “Ferma” e quando una foto è “Mossa?”.

Per definire una foto “Ferma” o “Mossa”, anche qui, bisogna fare delle assunzioni, delle ipotesi di lavoro, dato che si tratta di osservare qualcosa, stampa/ monitor, che ha una certa dimensione, con gli occhi di un essere umano, ch hanno certe caratteristiche, e da una certa distanza, variabile.

Supponiamo di avere una foto su stampa o monitor, ad esempio di dimensioni 20X30 cm, di guardarla con un occhio di prestazioni medie, ossia che riesce a “risolvere”, vedere due punti diversi a distanza di 0,2 mm, oppure una striscia larga 0,2 mm e da una distanza di osservazione di 25 cm.
Se i due punti sono vicini 0,2 mm o meno, l’occhio in quelle condizioni ne vede uno solo, non li “risolve”, analogamente per la striscia, chiara su fondo scuro o viceversa, se è più piccola o uguale a 0,2 mm, non la vede.
Queste condizioni le uso, identiche, per guardare sia la foto fatta con Fx che con Dx.

Chiaramente, una foto può essere considerata “Ferma” su un ingrandimento formato francobollo, se la striscia creata da un micro mosso su quell’ingrandimento è sotto gli 0,2 mm, mentre, la stessa foto, può essere dichiarata palesemente mossa su un ingrandimento di 2mX 3m, se in quell’ingrandimento la striscia creata dal mosso o micro mosso è maggiore dei famosi 0,2 mm osservati da 25 cm, potere risolutore dell’occhio umano medio : il “Fermo” ed il “Mosso” sono legati al fattore d’ingrandimento subito dall’immagine quando è presentata ed osservata dallo stesso occhio alla stessa distanza.


3) Condizioni di scatto e di soggetto ripreso, identiche tra i due scatti su FX e su DX: stessa dimensione dell’immagine in pixels, ossia stessi megapixel, stessa focale, stessa dimensione del soggetto, stessa distanza del soggetto, stessa angolazione della fotocamera, stesso tempo di scatto, 1/100 sec., e stesso tremolio alla fotocamera quando scatto, tutto perfettamente uguale, cambia solo il formato del sensore, da Fx, 24X36 mm, a Dx,, 16 X24 mm, ed il rapporto lineare, tra i due formati, libera scelta di Nikon, è 1,50

4) Supponiamo ora di fare 2 foto al classico palo, immobile, di una certa altezza, fissa, lasciando tutto uguale come condizioni di scatto, salvo il diverso formato del sensore.

4.1) Con Fx; l’immagine proiettata dall’ottica è un cerchio di diagonale circa 43 mm, che ce la fa a coprire la diagonale del formato Fx e, con una certa lunghezza focale, ha un determinato rapporto d’ingrandimento dell’immagine sul piano focale.
Supponiamo che quel palo, sull’immagine sul piano focale, sia alto, sia di dimensione 12 mm e nel mezzo della fotografia.

4.2) Con Dx, a pari di tutto il resto, l’immagine proiettata dall’ottica è sempre un cerchio di diagonale 43 mm, non cambia assolutamente nulla, l’ottica è la stessa, e il palo, sul sensore è sempre alto 12 mm e nel mezzo della fotografia.
Ma su Dx il sensore NON E’ un rettangolo di 24X36 mm, è più piccolo, è un rettangolo 16X24 mm.

5) Cosa comporta il fatto che il sensore Dx cattura una immagine geometricamente più piccola di un fattore discala lineare di 1,5?
- All’ottica non gliene frega nulla.
- Alla fotocamera non gliene frega nulla
- All’immagine raccolta dal sensore Dx gliene frega, eccome: l’immagine è più piccola, dato che il sensore è più piccolo, cattura solo un ritaglio dell’immagine proiettata dall’ottica, ma il palo, su quel rettangolino, è alto uguale al palo sul rettangolo più grosso del sensore FX.


6) Se l’immagine raccolta da Dx è più piccola, a parità di dimensione del palo, che accade alla fotografia?

6.1) A parità, tra Dx ed Fx, di formato stampa o di monitor sul quale guardi il tuo capolavoro di fotografia, l’immagine che stampi o che proietti sul monitor è identica come dimensioni di stampa, abbiamo detto 20X30 cm.

6.2) Il palo NON è identico come dimensioni di stampa sulle due foto: sulla foto Fx è 12 mm sul sensore, che sono la metà di 24 mm, altezza del formato Fx, che in stampa diviene 20 cm: il palo su quella foto è alto 10 cm.

Sulla foto Dx, il palo è sempre 12 mm sul sensore, ma adesso 12 mm sono, non più la metà, ma il 75% dei 16 mm dell’altezza del formato Dx, che comunque corrispondono ai 20 cm della stampa : il palo adesso è più alto, ed è alto 15 cm, 5 cm in più di prima, esattamente il valore di prima moltiplicato per il fattore geometrico di ritaglio, (fattore di crop) che c’è tra i due formati.

7) Che ci azzecca la differente dimensione del palo con il tempo di scatto sicuro, con la foto “Ferma” o meno?

Ci azzecca, eccome.
Supponiamo che la foto su FX, guardata in 20X30 cm da occhio medio a 25 cm di distanza non riveli tracce di “Mosso”, è ferma.
Supponiamo poi che io prenda una bella lente d’ingrandimento (o l’aumenti tanto come dimensione della foto a monitor) e la guardi bene, ingrandita, e in quelle condizioni io veda del micro mosso, del mosso, la banda tipica del mosso: noto l’ingrandimento della lente, o del monitor, e la distanza di osservazione, la larghezza della banda la posso misurare e supponiamo che sia 0,2mm: per quello non la vedevo su stampa, era sotto il potere risolutore del mio occhio.

Adesso prendiamo la stampa in Dx: quella banda di micro mosso, che in FX è larga 0,2 mm, sulla foto fatta con il Dx è più grande del fattore di crop, ossi è grande 0,2X1,5 = 0,3 mm.
questa supera il potere risolutore dell’occhio, dunque la vedo, la foto è, ahimè, “Mossa”.

Abbiamo una prima importante conseguenza del fattore di crop, della differenza tra Fx e Dx: a parità di tempo di scatto, 1/100 sec, una foto è mossa, quella col Dx, mentre l’altra non è mossa.

8) Bene: come faccio a non fare il mosso con il DX, a parità di tutto il resto? Chiaramente devo ridurre il tempo di scatto, per “fermare” l’immagine.

Seconda importante conseguenza: tra Fx e Dx, aparità di tutta il resto, il Dx richiede tempi più veloci per evitare il mosso.

9) Di quanto devo ridurre il tempo di scatto tra un Fx ed un Dx il cui fattore di crop è 1,5?

Perché la mia foto col Dx sia “Ferma”, osservata nelle identiche condizioni dell’Fx, si deve utilizzare un tempo tale che mi riporti la mia banda di mosso da un’ampiezza di 0,3 mm, visibili, ad un’ampiezza di 0,2 mm, invisibili.

Il tremolio non cambia, abbiamo detto, dunque quello della fotocamera è un moto uniforme ed in quella condizione, lo spazio percorso è uguale alla velocità per il tempo in cui tale velocità c’è.

Dato che il tremolio non cambia, anche la velocità è uniforme, ma allora basta una proporzione, dato che se 1/100 mi dà 0,3 mm di banda, quale tempo mi dà 0,2 di banda?:

1/100sec : 0,3 = x : 0,2

X = 0,0066666 sec che equivale a 1/150 sec

Ossia il tempo di sicurezza, tra Fx e Dx va ridotto del fattore di crop, pena il mosso.

Sperando di essere stato utile a qualcuno, se non è chiaro adesso, io mi arrendo.


Saluti cordiali

Il tempo di sicurezza, che è un riferimento empirico, non cambia assolutamente tra DX e FX. Il tempo di sicurezza su FX di un 50mm è 1/50 di secondo e lo è anche su formato DX.

La lunghezza fisica ovviamente non cambia, cambia invece l'ingrandimento che altro non è che un crop. Lo stesso crop che potremmo praticare noi in postproduzione quando ritagliamo una foto. Se la foto originale era ferma, ritagliandola aumenta il micromosso? Assolutamente no, aumenta l'ingrandimento che evidenzia maggiormente il micromosso già esistente.

Carlo

e invece ha ragione lui.....si usa associare la soglia di sicurezza all'angolo di campo ...ma non e' cosi'...
chiaro.....90% pensa che va fatto lo stesso ragionamento...ma e' piu' complesso il discorso....

dimapant non fai altro che confermare quello di cui sono sempre stato sicuro io.
In verita' non e' che non lo so, e' che ho una mia teoria.
Il famoso tempo di sicurezza e' legato all'utilizzo finale che ne faremo, li' ci sara' la differenza tra fx e dx....e' molto legato come filosofia al circolo di confusione.
Ok poi andandolo a calcolare coincide con l' 1.5 che andiamo a calcolare quando parliamo di angolo di campo...ma pur corrispondendo le cose sono due discorsi assolutamente diversi.
Questo per rispondere a sandrofoto....sandro, il tempo di sicurezza non cambia...e' normale che su una canon g12 a monitor vedrai il micromosso, ma perche' l'immagine e' talmente ingrandita per adattarla al monitor che tu noterai il micromosso..avessi scatto con la reflex l'immagine avrebbe dovuto subile minor ingrandimento.
Questo conferma il mio discorso iniziale, se non e' risultato chiaro, che al momento dello scatto siamo nelle stesse condizioni di soglia di sicurezza in tutti i formati...sara' poi un problema dopo come andremo a usare l'immagine.

Sempre per sandrofoto..apparte che c'e' un limite minimo fisiologico in cui la focale e' una cosa relativa poiche' non e' che con un 8mm su ff per paradosso puoi scattare a 1/8 senza mosso.
Pero' ti voglio far capire che a mirino scattare con un 200 su dx e su fx o sulla canon g12 se potesse, avrai la stessa sensazione fisica di tremolio.
Poi a monitor o stampa vedrai la differenza tra i formati.

Questo e' molto molto molto diverso dall'associare la focale al micromosso...coincide con 1.5 ma sono due discorsi completamente diversi.
Molti pensano questo...ma non e' cosi'..50mm sono 50 in tutti i formati.

Ciao Esclavo
Ti linko la discussione cui si faceva cenno qualche messaggio più in alto con tutte le spiegazioni del caso

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=187711

buona lettura
Ciao
A.

Spero che questo non accenda nuove discussioni,ma alla dichiarazione di Carlo vorrei fare una piccola aggiunta,che potrebbe sembrare pure una correzione.

Da il crop creato in pp a quello dato dalla diversa dimensione del supporto dobbiamo tener conto della diversa pdc ottenuta;

esempio: supporto Fx - focale 50 mm - F8 - soggetto a 5 mt
avremo un angolo di campo di 46,8° un limite di fuoco di 1,61 mt davanti al soggetto e 4,53 dietro.
Con un crop relativo all'inquadratura dx conserveremo la stessa pdc

supporto Dx - stesse caratteristiche
avremo un angolo di 31,7° - 1,2 mt di fuoco davanti al soggetto e 2,32 dietro.
Quindi minore pdc rispetto al relativo crop da fx, ma maggiore rispetto ad un'ottica su fx avente lo stesso angolo di copertura(31,7°).

Ecco sono pronto per il ricovero

Sagroriso giusto quello che dici.

X Attilio grazie, onestamente mi era scappata e quindi hai confermato la mia sensazione, ripeto, che il discorso ricalca quello del circolo di confusione.

Grazie a tutti per lo scambio di opinioni.

brutta bestia questa roba!
la discussione linkata da Attilio, fu creata da me per gli stessi dubbi che sono apparsi nuovamente in questo post...

a me aiutò molto questo studio trovato in rete, che ho riadattato aggiungendo alcuni passaggi in italiano:


Full


Alla fine, non sono ancora convinto di come vadano effettivamente le cose, ma dopo molti test sono arrivato alla conclusione che con un 50mm su D90 per non avere mosso devo scattare ad 1/80.
Se sono in forma anche 1/60.
l'importante è conoscere se stessi, la matematica non ci rende giustizia.

andrea

Un dimostrazione della premessa che questa è una regola empirica e deve essere adattata alla nostra persona e alla fotocamera che abbiamo. Addirittura la consistenza del suolo su cui poggiamo o le scarpe che portiamo, possono influire sul micromosso.

Con la D300s a pari lunghezza focale ho meno rischio di micromosso che con la D700, poiché quest'ultima (sarà il mio esemplare) ha il pulsante di scatto leggermente meno sensibile.

Carlo
Carlo

Ecco la conclusione di tutto questo discorso, se invece di parlare facessimo tutti dei test, il risultato che otterreste è identico a quello che ha ottenuto Bush Man, e cioè che il tempo di sicurezza di un 50 che su D90 equivale ad un 75, per lui è 1/80 di secondo, ed è quello che ho riscontrato io, anche se ci stà bene 1/60 con mano ferma!
Ripeto nessuno deve convincere nessuno, ogniuno adopera il tempo di sicurezza che meglio crede, la maggior parte delle volte la pratica vale più di mille teorie. Chiuso!

La matematica non può aiutare più di poi tanto quando nell'anello di reazione che porta alla stabilizzazione del sistema (parole grosse: alla fine è alla foto ferma!) ci partecipa l'uomo con le sue caratteristiche fisiologiche, mutevoli nel tempo e diverse da uno all'altro.

La matematica ti dice che da FX e Dx il fattore di correzione è 1,5, ma non ti fornisce, e non te lo può fornire, il valore di partenza, quello dipende dalle tue caratteristiche fisiologiche, di allenamento e di impostazioni allo scatto.

Esiste la stessa problematica, molto più accentuata, nel tiro di precisione con il fucile, particolarmente nella posizione in piedi, dove il baricentro del complesso uomo/arma è più alto, la superficie di scarico a terra è piccola (solo i piedi) e l'arma crea uno sbilanciamento in avanti.

Una fotocamera pesante, con un'ottica significativamente pesante ha la stessa problematica.

In quel caso lì, bisogna scaricare il peso dai muscoli, che si stncano per loro natura fisiologica, per portarlo sui tendini, che danno segni molto meno significativi di stanchezza al perdurare del carico e, soprattutto,, sul sistema scheletrico, per sua natura instancabile: la posizione è con il bacino avanzato, pancia in fuori, meglio con leggera torsione laterale e le spalle arretrate, per mettere il baricentro il più possibile verso il centro della posizione, il centro del corpo e caricare la spina dorsale e l'iliopsoas (con la torsione laterale), il tendine più robusto del corpo, scaricando braccia e spalle dal peso.

Altra accortezza è prendere abbastanza fiato, inspiare bene al momento dello scatto (anche del fucile!): a polmoni relativamente pieni, si ha maggiore riserva di ossigeno per i muscoli, che ce fanno a stare più fermi per circa 8-9 secondi, ma soprattutto si contrae il diaframma, che irrigidisce la muscolatura addominale, aumentando l'immobilità di tutta la parte superiore del corpo, in particolare riducendo le torsioni laterali.

Quanto sopra mi viene da allenatori finlandesi ed americani, ed oltre 20 anni di competizioni nazionali ed internazionali di tiro a segno e tiro a grande distanza, con il fucile e con la carabina, carabina libera 3 posizioni.

Se uno ci fa attenzione, inspira abbastanza profondo e si "sbuzza" in avanti con l'addome e si gira un po', per me a sinistra dato che sono destro, si scatta molto bene a mano libera, anche con fotocamera pesante, il VR è un ritrovato molto utile, ma non sempre disponibile e le fotocamere digitali hanno tanti ISO.

Uno poi fa un po' di prove e vede i suoi limiti con le varie ottiche (io con il 200 mm scatto tranquillamente bene ad 1/100 per una stampa A3 nitida)

Saluti cordiali

chiaro, infatti avevo scritto che e' difficile fare test oggettivi ed e' anche per questo stesso motivo che forse non ne esistono per questa cosa, come puo' essere al contrario oggettivo la questione dell'angolo di campo.
Diciamo che se per assurdo potessimo duplicare lo stesso scatto fatto cambiando il sensore allora potremmo affermare il discorso di cui al topic, cioe' che il tempo di sicurezza risulterebbe invariato.

Un saluto!

ps. per sandrofoto..mica te la devi prendere!!:) Mi riferisco a quel "chiuso!" finale..e' ovvio si parla di condizioni soggettive altimenti opereremmo tutti a cuore aperto..si parla di una assurda oggettivita'..appunto un esempio assurdo puo' essere, lavorando con la fantasia, quello che ho scritto qui sopra.
Magari ho sbagliato e mi scuso, ma c'e' tanta gente, come mi pare te ma magari sbaglio e ti chiedo scusa, che e' convinta che si moltiplica x 1.5 in automatico per le stesse motivazioni dell'angolo di campo, beh e' giusto chiarire, anche per imparare, che non e' cosi'....si e' sempre 1.5 ma e' bello anche capire il perche' delle cose che utilizziamo e che paghiamo profumatamente....si l'otturatore fa click ma perche'....perche' scatta, chiuso!...Il fatto e' che pochi hanno poi due corpi macchina per provare, ne giustamente la voglia o la necessita'..l'importante pero' e' avere chiare le idee, anche per cultura personale.
Lungi da me poi dire "ma che non riesci a scattare a quel tempo!"....il fatto sandro e' che il fatto che bushman affermi che su d90 con un 50 per stare sereno deve scattare a 1/80", puo' voler dire che anche su d700 con un 50 per stare sereno dovrebbe scattare a 1"80":)...questo fino a quando tiene la foto nella scheda...come detto, e ormai mi pare chiaro, le cose cambiano quando va a visualizzare o stampare la foto.
Allora diciamo cosi'...tenendo le foto nella scheda, altro caso fantasioso:).

Come affermato inoltre e' una questione non paragonabile con la pellicola...ma e' vero invece il discorso del micromosso per densita' di pixel, vedasi d3x rispetto ad es. ad una d700.

Secondo me e' una questione molto interessante che non puo' essere liquidata ad es. con il tuo "ognuno c'ha il tempo suo, chiuso!"...perche' non parlarne, c'e' sempre da imparare:)

C’è una imprecisione: il tendine è l’ilio-femorale, nel mio caso il sinistro, per scaricare i muscoli, compreso l’iliopsoas, che spesso crea problemi.
L’iliopsoas è un muscolo non un tendine.
Ho smesso di far gare da 7-8 anni, ormai l’età si è fatta sentire.
Pardon e saluti cordiali

Hei esclavo, ma stai scherzando, non me la sono presa affatto, ci mancherebbe altro.
Hai ragione, rileggendo ciò che ho scritto con quel "chiuso" finale, effettivamente davo l'impressione di essermela presa, ma non è così.
Amo quando si scambiano opinioni diverse, ed il fatto di non condividerle, non vuol dire che non si rispettano, anzi.
Mi piace il tuo modo di esprimerti, anche se non la penso come te, apprezzo il tuo intervento sempre utile per noi stessi che per gli altri.
Guarda io ritengo che restringendo l'angolo di campo di un obiettivo, automaticamente si moltiplica anche la sensazione di tremolio che appare nel mirino.
Per avere un equivalente 200mm nel DX, la focale deve essere 135mm riferito al formato Leica, e cioè il formato pieno 24x36.
Quindi sul DX abbiamo come inquadratura finale un 200mm con relativo tempo di sicurezza di 1/200 di secondo.
Ora chiaro che non tutti hanno bisogno dello stesso tempo di sicurezza che può essere maggiore o inferiore a dipendere dalle proprie capacità.
Il 135mm in questione su FX rimane effettivo quello che è, quindi il tempo di sicurezza è di circa 1/125 di secondo.
Questo mio modo di vedere è in base a prove e test che ho fatto personalmente in questi anni di passione fotografica, certo che scatto anche ad 1/30 di secondo a mano libera con un 50mm su DX, ma ciò non significa che sia un tempo sicuro per evitare il più possibile il mosso.
Stavolta non scrivo " chiuso" haha, ma alla prossima!

La morale della favola è la stessa che era uscita dalla discussione precedente linkata da Attilio: tutti hanno ragione
Infatti:
- se ci si riporta sempre alla focale EQUIVALENTE FX, dato che la regoletta empirica nacque proprio per il formato Leica, allora si vede "dividere" il tempo di sicurezza per il fattore di crop: un 50mm DX "equivale a " un 75mm FX (50 * 1.5, almeno per Nikon) e quindi il suo tempo di sicurezza è di 1/80s (1/50 / 1.5, arrotondato)
- chi dice però che il tempo di sicurezza di un 50mm è sempre 1/50 ha pure lui ragione, perché su FX questo è pacifico e su DX un obbiettivo "equivalente 50" (nello specifico, un 33mm, arrotondando 35) avrà ancora e pur sempre un tempo di sicurezza di 1/50s...

A parte gli scherzi, la formula matematica postata mi pare da Carlo è definitivamente illuminante (leggete bene bene bene le spiegazioni nel testo, altrimenti si rischia di far confusione sulle grandezze fisiche da associare ai simboli nella formula...).

esattamente cosi

Ti ringrazio anche per i suggerimenti che hai dato, molto utili.
ciao

beh sta finendo tutto a tarallucci e vino!! allora beviamoci un litro di vino ma in dx cosi' diventa 1 litro e mezzo

eheh
grande

E proponiamo il VR e gli ALTI ISO santi subito!

Carlo

non vale!
gli ALTI ISO sono solo per pochi!

Caspita che discussione!!

A sto punto io rilancio un simpatico esperimento: Usando il Live View, zoomate su un'area simulando dunque un crop.. la risposta vi viene da sola.

no che c'entra...la zoommata del live view e' digitale...se ho capito cosa volevi dire.

SOH-CAH-TOA

Impatto di rotazione angolare di 4° della camera in funzione dell'angolo di campo:



Penso sia autoesplicativo.

e' autoesplicativo che stai cambiando la focale, non il sensore..

E' autoesplicativo che il fattore chiave è l'angolo di campo. Tutto il resto è epifenomeno.

salve a tutti
poco tempo fa ho letto questa experience nital...
http://www.nital.it/experience/nitidezza.php

vi cito la parte che riguarda questa discussione:
Un metodo, empirico ma spesso efficace per scegliere il tempo di scatto è quello del “reciproco della focale”, cioè l’utilizzo di un tempo pari alla lunghezza focale utilizzata, in altre parole se utilizziamo un obiettivo 50mm il tempo consigliabile per evitare mosso/micromosso è pari a circa 1/50 di secondo; applicando questo metodo per le reflex digitali si dovrà tener conto del fatto che i moderni sensori sono generalmente più piccoli del fotogramma 24x36, sul quale è basato l’empirismo di cui sopra; dunque, p.e. nel caso dei sensori Nikon DX, il tempo di scatto consigliabile sarà pari alla lunghezza focale moltiplicata per 1,5. (nel caso esemplificato di focale 50mm avremo un tempo di sicurezza pari a circa 1/75 di sec.)

io mi trovo perfettamente d'accordo con questo.

Fabio

Ed hai ragione.
Ti supportano sia la trigonometria che la pratica. Monta un 300mm su una FF, quindi su una formato ridotto. Riesci a tener "ferma" l'immagine a mirino nella stessa maniera?

Se prima avevo dei dubbi, ora ho la certezza che moltiplicare il tempo di sicurezza x 1,5 è una inesattezza evidente.
La trigonometria viene citata impropriamente e la pratica dice il contrario. Un esempio? Si provi sulla stessa macchina fotografica FX a montare due obiettivi della stessa lunghezza focale, uno DX e uno FX. Con l'obiettivo DX si utilizzi la funzione per adattare la superficie esposta dal sensore al ridotto angolo di campo. Si provi e non si noterà differenza alcuna sui tempi di sicurezza.
Il grafico postato dimostra solo che con un grandangolo si possono usare tempi più lunghi di un teleobiettivo. Cosa ampiamente risaputa.
Lucio

Ah sì? Prova a stampare i due file alle stesse dimensioni finali (che so, 30x45 cm) e poi vediamo chi mostra più mosso ...

Praticamente stai sostenendo che la parte centrale della foto è più mossa rispetto ai bordi?

Infatti ritengo sia molto più legata ad una questione di densità di pixel per cm, possiamo dire che due sensori da 12 mpxl uno Fx (D700) e l'altro Dx (D300), generaranno foto diversamente micro-mosse, mediamente meno micro-mosse (quello della D700) in forza di una minor densità.
Alla fine se un oggetto che occupa un pixel sul fotogramma si sposta (per la normale vibrazione) su Dx potrebbe cadere sul pixel successivo durante lo scatto, mentre in Fx resterebbe circoscritto nell'intorno del pixel di partenza.

Ritengo che la D3x e la D300 a parità di focale e di distanza di ripresa (e di consequenza non di inquadratura) hanno la stessa predisposizione al mosso.

Ti sto invitando a fare una prova invece di dire - senza fare neanche uno straccio di calcolo - che la trigonometria è stata citata impropriamente.


La densità di pixel non c'entra nulla in questo ragionamento.
Lo stesso ragionamento si applicherebbe infatti anche ad una pellicola 24x36 a confronto con una APS. O, se preferisci, all'uso di un 300 mm su medio formato o su 24x36.

Rispondevo al fatto che si cita una foto fatta con lente x mm Fx, e una con una lente Dx croppata ma sempre con la stessa densità.

Questo diventa poco significativo perchè non varia la densità, sulle considerazioni trigonometriche invece non mi addentro in quanto sono troppo arrugginito, analisi matematica, fisica 2 e geometria e algebra sono ricordi troppo lontani.