ggigi
Sep 26 2005, 08:39 PM
Apriamola, quindi, questa interessantissima discussione nata spontanea nel topic: "Test WB con D2x".
Anch'io, come Padrino, non riesco a vedere alcuna differenza visiva tra i file Raw compressi e non compressi della D2x. Quali sono, allora, queste diversit�?
padrino
Sep 26 2005, 11:11 PM
Tempo al tempo... Ora vedremo il sempre ottimo e preparatissimo Stefano cosa ci combiner�....
buzz
Sep 26 2005, 11:35 PM
ad occhio non vedi nulla dal momento che il file nef non � un file di una immagine ma un codice per generarla con un programma di traduzione (nikon view).
La sua compresisone quindi non � paragonabile alla compresisone jpeg dove puoi apprezzare , anche se leggera, una perdita di qualit�, bens� una compressione di dati quale potrebbe essere lo zip che una volta estratto non da alcuna differenza con il file non compresso.
Falcon58
Sep 27 2005, 08:34 AM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 26 2005, 09:39 PM)
Apriamola, quindi, questa interessantissima discussione nata spontanea nel topic: "Test WB con D2x".
Anch'io, come Padrino, non riesco a vedere alcuna differenza visiva tra i file Raw compressi e non compressi della D2x. Quali sono, allora, queste diversit�?
Ciao,
come dice giustamente buzz, non devi vedere nessuna differenza tra i due files in quanto la compressione del Raw � senza perdita di qualit�; l'unica cosa che varia � la dimensione del file.
Luciano
raffaele tedesco
Sep 27 2005, 11:25 AM
QUOTE(Falcon58 @ Sep 27 2005, 08:34 AM)
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 26 2005, 09:39 PM)
Apriamola, quindi, questa interessantissima discussione nata spontanea nel topic: "Test WB con D2x".
Anch'io, come Padrino, non riesco a vedere alcuna differenza visiva tra i file Raw compressi e non compressi della D2x. Quali sono, allora, queste diversit�?
Ciao,
come dice giustamente buzz, non devi vedere nessuna differenza tra i due files in quanto la compressione del Raw � senza perdita di qualit�; l'unica cosa che varia � la dimensione del file.
Luciano
...al massimo, senza perdita di qualit� percettibile.
ggigi
Sep 27 2005, 12:12 PM
Ho capito il concetto ma non le conseguenze pratiche.
Se l'immagine di un Raw compresso e di uno non compresso sono uguali a che serve il non compresso? Solo a dimezzare la capienza della card in macchina?
Qualcosa mi sfugge ...
Lorhan
Sep 27 2005, 12:41 PM
forse, e dico forse inquanto non possiedo la d2x e quindi non ho a che fare con raw compressi, la compressione richiede tempi maggiori di memorizzazione e lettura, in quanto richiede un'ulteriore elaborazione del file (lo deduco facendo un paragone con i comuni file informatici).
matteoganora
Sep 27 2005, 12:47 PM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 27 2005, 12:12 PM)
Ho capito il concetto ma non le conseguenze pratiche.
Se l'immagine di un Raw compresso e di uno non compresso sono uguali a che serve il non compresso? Solo a dimezzare la capienza della card in macchina?
Qualcosa mi sfugge ...
Come gi� detto nell'altro post, il NEF non compresso � consigliabile solo in applicazioni particolarmente specialistiche.
Ad esempio, in fotografia astronomica, dove sepsso si lavora ai limiti della gamma cromatica ed anche il pi� piccolo e insignificante puntino bianco pu� essere importante, il NEF non compresso � consigliabile.
Si sta parlando di differenze infinitesimali, e dunque non sarebbe male farsi un esemino hardware, perch� all'interno del ragionamento dovremmo renderci conto che se non siamo specializzati, con monitor calibrati e ad ampia gamma colore, usando il corretto flusso di profili, le differenze che potrebbero esserci comunque non le vedremmo.
Il NEF pieno ha dunque senso in applicazioni che stanno ai limiti della fotografia, non confondiamole con gli scatti di tutti i giorni, anche quelli per lavoro quindi in studio o altro, per i quali il NEF compresso � non solo sufficente, ma anche superfluo nella resa di gamma e dettaglio.
E un NEF di 20mb contro uno da 10mb praticamente e visibilmente uguale, � la stessa cosa.
Personalmente mi fido di Maio quando dice che le prove le ha fatte, su apparecchi di prima qualit� e differenze un occhio allenato come il suo non le ha notate.
Attendo per� anche il dott. Bonf�, espertissimo in questo campo, curioso di vedere se riuscir� a farci notare dove sta la differenza, anche per meglio renderci conto se effettivamente quello che comprime ci serve o no.
Nel mentre... io comprimo!
buzz
Sep 27 2005, 12:53 PM
ottima osservazione quella di matteo.
Aggiungo per Giuseppe che la peculiarit� della compressione � proprio quella di risparmiare spazio conytro una velocit� di elaborazione pi� lenta.
Ma ormai i processori sono talmente veloci che questa differenza � poco apprezzabile.
Altro era per la D100 dove per comprimere un NEF lafotocamera impiegava anche un minuto intero.
Ricordo sempre l'esempio dello ZIP. Comprimere un file RAW non vuol dire sempre perdere informazioni ma sintetizzarle.
il numero 100 si pu� ottenere con 100 somme di numeri "uno" oppure con la moltiplicazione di solo due termini.
Chi � in grado di capire dal risultato soltanto come � stato ottenuto? o forse esiste differenza tra un 100 ottenuto tramite 10 operazioni e uno pttenuto da solo una?
_Lucky_
Sep 27 2005, 01:41 PM
appoggio in pieno l'intervento di Buzz che mi ha tolto le parole da bocca.
Purtroppo non ho la DX2 e quindi non posso parlarne a riguardo, ma in campo informatico bisogna fare una netta distinzione tra compressioni Lossy con perdita (piu' o meno grande o infinitesimale) delle informazioni, quale ad esempio la "compressione" (o meglio "codifica") in MP3 di un file WAW, e compressioni Lossless senza perdita di informazione come ad esempio la compressione ZIP, RAR etc... Chiaramente la prima serve a generare dei file meno pesanti a scapito di una piu' o meno evidente perdita di informazioni mentre la seconda lascia inalterate le informazioni presenti, aggregandole in modo diverso cosi' da generare un file di peso minore, a scapito della necessita' di una maggiore capacita' elaborativa del sistema o di tempi di esecuzione maggiori.
Ripeto: non so la compressione della DX2 di che tipo sia...
padrino
Sep 27 2005, 01:58 PM
Con calma... Verissimo che non noto differenze, ma dalle parole del buon Stefano, ho capito che la compressione NEF non � senza perdita, ma "virtualmente" senza perdita... Cio�, non � una compressione tipo ZIP, ma tipo MP3 (oddio, l'esempio � poco calzante), fatta talmente bene da non far notare differenze sostanziali... In fondo chi capirebbe, ascoltandolo cos�, la differenza tra un MP3 convertito ad un certo bitrate ed in un determinato modo, da un WAVE non compresso? Io credo in pochi...
StefanoBonfa
Sep 27 2005, 02:02 PM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 26 2005, 09:39 PM)
Anch'io, come Padrino, non riesco a vedere alcuna differenza visiva
Padrino non fa testo e non fa statistica...
Figuriamoci... non riesce neanche a vedere il noise prodotto da quella nota fotocamera...
A quali conclusioni errate ci porterebbe !
E poi non vale !
Padrino � dotato di un particolare bypass sensorio nikoniano: il rumore non lo sente, lo vede... e le perdite non le vede, ma sente che ci sono.
Non avr� mica anche... "lu dito" incallito?
La "sala operatoria" � pronta, ma il paziente non � ancora arrivato...
padrino
Sep 27 2005, 02:04 PM
Ora vedremo se lo noterai Tu, Stefanu'...
Gefry
Sep 27 2005, 05:12 PM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 27 2005, 02:02 PM)
................
La "sala operatoria" � pronta, ma il paziente non � ancora arrivato...

Agli ordini!!!!
Io il paziente te lo ho inviato.....di solito scatto NON COMPRESSO quindi per questione di tempo ho solo puntato alla prima cosa che mi capitava fuori dalla finestra e ti ho inviato il file..............spero vada bene cqe.
Ciao
Gerry
P.S. come da tua richiesta ti ho inviato il file "Compresso".....mi spieghi come fai a analizzarlo e a vedere le differenze se non hai il file NON Compresso?
S� che mi pentiro di questa domanda

infatti piu cose mi spieghi Stefano e piu capisco che son un ignorantone in materia......daltronde pero io ho l'Hobby della foto mica dell'informatica
sergiobutta
Sep 27 2005, 06:21 PM
Credo che la vera differenza sia negli algoritmi di compressione, progetteati con scopi diversi : una compressione con trasformazione in Jpg, pre vede un decadimento leggero, a fronte di una riduzione forte delle dimensioni, la compressione di un nef � progettata per non perdere neanche un bit che abbia la bench� minima differenza dagli altri. Perde, e memorizza il l'accaduto in qualche bit di servizio, solo quelli identici agli altri. Per questo motivo, la compressione non � mai definibile ma varia da immagine ad immagine. Se avessimo un'immagine costituita da un muro nero tutto uguale, il nef si ridurrebbe del 70 % almeno. Viceversa, una foto con tanti colori intrecciati, si ridurrebbe di poco. Insomma, proprio con il concetto di winzip, dove non si perde mai un bit, ma la compressione varia a seconda dei tipi di dati oggetto della compressione..
gimart
Sep 27 2005, 06:47 PM
QUOTE(padrino @ Sep 27 2005, 02:58 PM)
Con calma... Verissimo che non noto differenze, ma dalle parole del buon Stefano, ho capito che la compressione NEF non � senza perdita, ma "virtualmente" senza perdita... Cio�, non � una compressione tipo ZIP, ma tipo MP3 (oddio, l'esempio � poco calzante), fatta talmente bene da non far notare differenze sostanziali... In fondo chi capirebbe, ascoltandolo cos�, la differenza tra un MP3 convertito ad un certo bitrate ed in un determinato modo, da un WAVE non compresso? Io credo in pochi...
Ehi l�! Hai cambiato avatar. Bello!
Lambretta S
Sep 27 2005, 08:54 PM
Lasciamo a casa il vecchio concetto di fotografia tradizionale legato alla sensibilit� della pellicola laddove una pellicola era meno sensibile perch� gli alogenuri d'argento erano pi� piccoli e quindi aggregandosi in seguito a un processo fotochimico permettevano di riprodurre dettagli pi� fini ovvero maggiore potere risolvente... nelle DSLR il potere risolvente � legato alla quantit� di pixel a disposizione ma soprattutto alla loro intrinseca qualit�... ovvero la capacit� di reggere la luce senza scaldarsi fattore che introduce disturbo nella quantizzazione e quindi rumore...
In pratica il sensore va in crisi in 2 occasioni quando la luce � insufficente o quando la luce � troppa... in ogni caso l'aumento della temperatura del pixel introduce disturbo... quindi a un tempo lungo di esposizione � preferibile un tempo proporzionalmente pi� breve ma con il pixel che si scalda di meno... entrambi producono disturbo nella quantizzazione ma l'aumento di temperatura � pi� deleterio...
In sostanza la compressione NEF sar� indolore nel caso di file esposti correttamente mentre potrebbe esserci qualche "imperfezione" nel caso di condizioni di luce in ripresa esasperate... in ogni caso per� diventa difficile attribuire la responsabilit� alla compressione NEF o al processo di quantizzazione... o a fattori esterni imponderabili... anche nel "breve" si possono verificare situazioni casuali che incidono sulla qualit� del file prodotto...
La gamma superiore quella delle alte luci � pi� critica quindi nel processo di compressione si tende a limitare la gamma in quella zona non tanto per risparmiare pixel che sarebbe un guadagno relativo... ma per evitare problemi nel processo di quantizzazione... insomma meno dati critici da elaborare meno problemi in sede di conversione analogico/digitale... l'esimio Bonf� se vuole pu� essere pi� specifico sull'argomento... anche se il discorso andrebbe fatto per tecnologia di sensore... peculiarit� tecniche intrinseche... filtro anti alea utilizzato... filtro ir... matrice di bayer e microlenti di focalizzazione... nonch� performance del bus dati della fotocamera precisione dell'algoritmo di interpolazione... prestazioni del buffer... qualit� del supporto di memorizzazione... ricordo che le compact flash o anche altri supporti non sono "perfetti" qualche cella di memoria pu� avere prestazioni bislacche temporanene legate a fattori esterni quali temperatura... umidit�... stress da sovrautilizzo e soprattutto cura nell'utilizzo della serie pulizia dei contatti tra la fotocamera e la memoria e cos� via... vai adesso a stabilire per quale motivo quel bit o quella catena di bit fornisce una zona blu invece di rossa in un file immagine... sempre ch� uno riesca a percepire nel mare magnum di pixel queste sfumature stiamo parlando quando va bene di 6 dico 6 milioni di pixel chi � sto fenomeno che riesce a distinguere che in quella zona ci doveva essere un pixel in luogo di un altro... e poi chi mi dice che l'informazione corretta � quella del file non compresso e quella sbagliata � quella del file compresso... gli hot pixel i dead pixel... i pixel di registro fallati sono visibili solo perch� creano disturbo sempre nello stesso punto dell'immagine e quindi prima o poi l'occhio ci deve fare caso... anche se a volte i pixel circostanti riescono a mascherare la magagna... figuriamoci se questa � random...
A questo punto se ancora non � chiara la differenza tra NEF compresso e non vuol dire che non si ha di meglio a cui pensare... il file compresso ha dalla sua una grande vantaggio... occupa meno spazio sul supporto di memorizzazione e quindi aumenta l'autonomia di ripresa che in alcune occasioni potrebbe fare la differenza... � preferibile avere un file con 19 milioni - 3 o 4 bit andati persi o uno perfetto per� non scattato perch� la CF era finita 100 foto prima... le controindicazioni? A questo punto ognuno tragga le sue conclusioni valutando i pro e i contro... forse una in particolare potrebbe essere il tempo di elaborazione... come qualcuno ha giustamente ricordato il NEF compresso della D100 � relativamente utile perch� i tempi di memorizzazione e quindi il pronto macchina allo scatto successivo si allungano... ma credo che nelle DSLR pi� recenti l'utilizzo di buffer pi� capienti e performanti abbia colmato anche questo gap... quindi...
StefanoBonfa
Sep 27 2005, 09:06 PM
QUOTE(Gefry @ Sep 27 2005, 06:12 PM)
P.S. come da tua richiesta ti ho inviato il file "Compresso".....mi spieghi come fai a analizzarlo e a vedere le differenze se non hai il file NON Compresso?
Abbi fede, non mi fermo per cos� poco.
Gerry, tante grazie per il paziente !
Non avevo ancora "sezionato" un file D2x: gi� fatto !
Avevo preparato i "ferri", � stato semplice, tutto come previsto.
Come vedi, ho gi� cominciato a fare le prime radiografie, ne accludo una.
Interessante constatare che nel NEF D2x vengono memorizzati anche i valori dei "dark pixel", cio� quelli ai bordi, oscurati, che servono per la calibrazione del nero.
Tranquillo, il pupo � in buone mani !
Gerry, dal momento che non si pu� salvare lo stesso scatto in due formati diversi, compresso e non, che senso ha paragonare due immagini diverse.
Ammesso che siano perfettamente uguali sia posizione che illuminazione, saranno sempre due immagini diverse.
Perch�?
Perch� tra le componenti del rumore ci sono molte perfettamente random: pu� essere uguale tutto il resto, ma il rumore � diverso, quindi le immagini sono diverse.
[attachmentid=28913]
StefanoBonfa
Sep 27 2005, 09:12 PM
QUOTE(sergiobutta @ Sep 27 2005, 07:21 PM)
Credo che la vera differenza sia negli algoritmi di compressione
Ciao Sergio,
nella discussione originaria avevo gi� detto qualcosa sull'
algoritmo di compressione NEF
ggigi
Sep 27 2005, 09:19 PM
Solo ora ho letto in modo completo tutto il topic "Test WB con D2x" nel quale, oltre al Bilanciamento del Bianco, � trattato l'argomento del Raw compresso. Quella discussione integra ed arricchisce le cose fin qui dette grazie all'intervento di persone molto esperte e qualificate. Non possedendo la loro competenza tecnica, alla fine un dubbio mi � rimasto.
Premetto che il mio modo di fotografare mi porta ad affrontare contrasti molto forti che vanno fuori gamma nei toni scuri e sono costantemente a rischio di pelate su quelli pi� luminosi. L'ipotizzata possibilit� di perdere qualcosa nelle esposizioni critiche, all'estremo della gamma, pensate debba consigliarmi di evitare la compressione?
ggigi
Sep 27 2005, 09:30 PM
Lambretta � stato pi� veloce del fulmine. Mentre io stavo ancora scrivendo il mio dubbio lui mi aveva gi� risposto!
padrino
Sep 27 2005, 09:35 PM
QUOTE(gimart @ Sep 27 2005, 07:47 PM)
Ehi l�! Hai cambiato avatar. Bello!

Yeeeesssssss!!!
Ops, chiedo scusa per l'interruzione... Vai vai.. Lambretta, Stefanuccio... Continuate per favoreeee!!!
Lambretta S
Sep 27 2005, 09:44 PM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 27 2005, 09:19 PM)
Premetto che il mio modo di fotografare mi porta ad affrontare contrasti molto forti che vanno fuori gamma nei toni scuri e sono costantemente a rischio di pelate su quelli pi� luminosi. L'ipotizzata possibilit� di perdere qualcosa nelle esposizioni critiche, all'estremo della gamma, pensate debba consigliarmi di evitare la compressione?
Ritengo che il clipping delle alte luci sia da evitare il pi� possibile... non sono cos� sicuro che sia pi� deleteria la compressione che la pelatura in senso assoluto... cio� � peggio un file compresso con una bassa percentuale di alte luci perse... o un file non compresso con una pi� alta percentuale di alte luci perse? Ovviamente un file compresso con un'alta percentuale di alte luci perse � il peggio che pu� capitare...
Non resta che fare alcune prove pratiche... in presenza di contrasti estremi si pu� sottoesporre intenzionalmente... io sono arrivato anche a - 2 stop ritenendo pi� utile al momento dello scatto preservare le alte luci anche a patto di avere pi� rumore nelle zone in ombra... in sostanza a me non piacciono assolutamente quei cieli bianco latte che non sanno ne di che ne di cosa... meglio un bel cielo blu e il prato sottoesposto nella misura in cui posso sempre provare a recuperarlo piuttosto che un cielo bianco su cui non si pu� fare nulla e un prato esposto correttamente...
Con questo voglio dire che ritengo molto pi� importante l'esposizione... il bilanciamento del bianco che piuttosto il formato di memorizzazione del file...
Gefry
Sep 27 2005, 09:55 PM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 27 2005, 09:06 PM)
Gerry, dal momento che non si pu� salvare lo stesso scatto in due formati diversi, compresso e non, che senso ha paragonare due immagini diverse.
Ammesso che siano perfettamente uguali sia posizione che illuminazione, saranno sempre due immagini diverse.
Perch�?
Perch� tra le componenti del rumore ci sono molte perfettamente random: pu� essere uguale tutto il resto, ma il rumore � diverso, quindi le immagini sono diverse.
E qui si potrebbe ulteriormente ampliare la discussione includendo un file della D2X NON Compresso raffrontato allo stesso file Compresso successivamente con Nikon Capture.
Personalmente, come gia detto, scatto in Nef non compresso ma in alcuni casi, con immagini che non mi interessano al 100% avrei pensato di usare la compressione di NC per risparmiare spazio su HD
Ciao
Gerry
ggigi
Sep 27 2005, 10:00 PM
Quindi il tuo consiglio �: se esponi correttamente puoi tranquillamente usare il Raw compresso.
Giusto? Grazie.
Lambretta S
Sep 27 2005, 10:23 PM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 27 2005, 10:00 PM)
Quindi il tuo consiglio �: se esponi correttamente puoi tranquillamente usare il Raw compresso.
Giusto? Grazie.
Ni... non � proprio cos�... l'esposizione corretta � una definizione a doppio taglio... ipotiziamo di effettuare una misurazione esposimetrica con il famoso cartoncino e quindi siamo sicuri di aver messo a 0 l'esposizione in funzione della luce contingente... valutiamo per ipotesi la latitudine di posa del sensore in + o - 2 diaframmi se tra le zone in ombra e le alte luci ci sono 5 stop di differenza la coperta copre completamente la situazione... se gli stop sono 2 in sottoesposizione e 4 in sovraesposizione... esponendo per il cartoncino grigio perderemo i 2 stop superiori per� avremo in questo caso le ombre esposte correttamente... shiftiamo l'esposizione di due stop in sottoesposizione e avremo le alte luci esposte correttamente mente le ombre risulteranno sottoesposte... ma il margine di recupero delle zone in ombra � possibile nella misura in cui siamo disposti ad accettare anche la comparsa di rumore... viceversa le alte luci perse sono irrecuperabili e secondo me anche pi� brutte da vedere... in questo caso pratico ritengo sia pi� disdicevole perdere 2 stop di alte luci piuttosto che memorizzare nel formato compresso il file sottoesposto di 2 stop ma con le alte luci preservate... quindi in senso lato rientrando nella latitudine di posa e quindi in condizioni di luce buona � indifferente il formato di memorizzazione e qui non ci piove... un file sottoesposto volontariamente con le alte luci preservate dovrebbe anch'esso creare pochi o nulli problemi con il formato di memorizzazione compresso... mentre un file sovraesposto di 1 o pi� stop � maggiormente a rischio... ma in questo caso � pi� la compressione del file o le ampie zone sovraesposte a creare disturbo? Cio� come possiamo affermare con certezza che l'eventuale chiazza di pixel dai colori improbabili sia una diretta conseguenza della compressione del file o un disturbo creatosi durante la conversione analogico/digitale? E qui mi fermo nel senso che qualche dubbio su quest'aspetto ce l'ho anch'io...
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 07:55 AM
QUOTE(padrino @ Sep 27 2005, 03:04 PM)
Ora vedremo se lo noterai Tu, Stefanu'...

Le perdite? Io le vedo tutte !
Sono qua, davanti ai miei occhi, sul monitor !
E non ci vuole una vista acuta, sono numeri: certezze inconfutabili, non fantasie.
Come diceva il grande Shannon sin dal 1948, la compressione pu� essere lossy (con perdite) o lossless (senza perdite).
Una compressione � definita lossless (senza perdite) se e solo se, decomprimendo i dati, si ottengono esattamente i dati originari non compressi.
Anche se viene cambiato un solo misero bit, la compressione viene sempre definita lossy (con perdite).
Poi � sbucato fuori qualche troglodita che si � messo a coniare definizioni "ad cacchium canis", del tipo "visually lossless" !
Le perdite sono insite nel processo di quantizzazione usato nella compressione NEF.
La quantizzazione, a sua volta, � evidente nel processo di costruzione del codice ad albero di Huffman.
Senza questo codice, non si pu� decodificare e decomprimere un NEF compresso.
Fabio Pianigiani
Sep 28 2005, 08:14 AM
Che bella discussione ..... grazie.
Aaron80
Sep 28 2005, 09:05 AM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 28 2005, 08:55 AM)
Le perdite? Io le vedo tutte !
Sono qua, davanti ai miei occhi, sul monitor !
E non ci vuole una vista acuta, sono numeri: certezze inconfutabili, non fantasie.
...e questo era chiaro anche prima che la discussione cominciasse ma tralsciando i numeri e guardando i fini PRATICI, cio� le fotografie (a volte pare che il fine ultimo di un amacchina fotografica venga dimenticato), escludendo magari la fotografia astronomica, la differenza quanto � tangibile?
padrino
Sep 28 2005, 09:06 AM
Perfetto, Ste', ma quello che vorrei sapere da ignorante in materia, � se in una stampa d 70 centimetri, ma soprattutto di 30 centimetri, le differenze si notano... Se si, dove e in che situazioni... Capisco che cos� � banalizzare il discorso, ma in fondo a Noi fotografi interessa questo... Il risultato finale... Ti ringrazio per aver approfondito il discorso e per averCi regalato nozioni importanti... Un Grazie, ovviamente, anche al sempre pronto Lambrettone!!!
padrino
Sep 28 2005, 09:07 AM
Andre', mi ha preceduto di circa 1,3 secondi!!!
Lambretta S
Sep 28 2005, 09:24 AM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 28 2005, 07:55 AM)
Come diceva il grande Shannon sin dal 1948, la compressione pu� essere lossy (con perdite) o lossless (senza perdite).
Una compressione � definita lossless (senza perdite) se e solo se, decomprimendo i dati, si ottengono esattamente i dati originari non compressi.
Anche se viene cambiato un solo misero bit, la compressione viene sempre definita lossy (con perdite).
Poi � sbucato fuori qualche troglodita che si � messo a coniare definizioni "ad cacchium canis", del tipo "visually lossless" !
Le perdite sono insite nel processo di quantizzazione usato nella compressione NEF.
La quantizzazione, a sua volta, � evidente nel processo di costruzione del codice ad albero di Huffman.
Senza questo codice, non si pu� decodificare e decomprimere un NEF compresso.
Shannon diceva cos�... per� la compressione lossy � riferibile a quella applicata a un file finito... tipo un tiff che modifico con PSP e poi salvo in formato jpeg con una percentuale di compresione direttamente proporzionale alla perdita di informazioni e quindi di qualit� e quindi l'ingombro risultante... se la compressione la introduciamo a livello di processo di quantizzazione comprimendo non dei bit ma dei valori di luminanza la questione assume un altro aspetto in sostanza il file NEF non essendo un file finito non ha neanche un finito numero di bit... ovviamente a livello di elaborazione on board nella DSLR un NEF compresso � anche pi� complesso da gestire perch� oltre alle normali informazioni relative alla ripresa bisogna inserire anche le eventuali informazioni relative alla compressione operata per operare poi correttamente la decodifica delle informazioni... in questa circostanza non mi scandalizzo del fatto che i numeri siano diversi e soprattutto non solo � verosimile ma sarebbe strano il contrario che la codifica ad albero di huffman non fosse diversa proprio perch� questa � diretta conseguenza dle processo di quantizzazione... per quanto concerne le acrobazie terminologiche sar� anche sbagliato definire il tutto visually losslles per� rende bene il concetto... ovvero una compressione operata prima del processo di quantizzazione che in concreto non produce o produce in quantit� minime differenze che alla vista sono difficilmente se non impossibili da apprezzare come la vogliamo chiamare?
Voglio dire per rilevare delle differenze sostanziali abbiamo dovuto alzare il tiro... andare cio� a leggere la struttura numerica del file binario grezzo... nello specifico credo questo interessi pi� a livello teorico che pratico... non credo che il fotografo abbia anche il tempo di valutare questi aspetti... una stampa basta e avanza nei limiti attuali...
Non sono un paladino del file compresso mi limito a constatare le risultanze... � ovvio che i pi� esigenti possono decidere di usare nelle loro riprese il formato non compresso... non perch� avranno una qualit� migliore ma per evitare pentimenti postumi del tipo magari se memorizzavo in NEF non compresso la foto veniva meglio... sich... quindi io ripeto anche se c'� questa perdita la ritengo non clamorosa... anche se non mi spiego il perch� di tutto questa complicazione quando applicando una compressione a bit quindi tipo zip si potrebbero avere risultati simili operando per� sul file finito e quindi non a livello di quantizzazione ma a livello di ingombro fisico su memoria di massa... se � stata scelta questa via pi� impegnativa credo sia stato fatto a ragion veduta... poi ognuno la vede alla maniera che ritiene pi� opportuna...
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 09:25 AM
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 27 2005, 10:19 PM)
L'ipotizzata possibilit� di perdere qualcosa nelle esposizioni critiche, all'estremo della gamma, pensate debba consigliarmi di evitare la compressione?
Ma chi � che ha messo in giro la storiella che le perdite avvengono solo sulle alte luci !
La quantizzazione sulla D2x avviene in maniera analoga a quanto avevo gi� detto
sulla D70.E' estesa a tutta la gamma, dalle alte luci, alle medie, alle basse luci, eccetto l'estremo inferiore delle basse luci in prossimit� del nero.
Sotto il valore 216 non si ha quantizzazione (siamo a 12 bit, quindi l'estremo superiore � 4095): saggia scelta fatta per scongiurare noise e posterizzazione.
Qualcuno ha gi� notato, su monitor o stampa, perdite di qualit� dovute a compressione ?
Questo � molto importante da appurare, se vogliamo sciogliere l'amletico dubbio: comprimere o non comprimere?
Questo � il vero problema, ma lo spettro della "visually lossless" aleggia ancora nell'aria !
Vista l'importanza, invito tutti i possessori di D2x ad effettuare le prove in questione.
padrino
Sep 28 2005, 09:30 AM
Ripeto, Io non ho notato differenze ed anche nel formato compresso la D2x, come la D2hs, vanno che � una bellezza... Le stampe sono fantastiche e credo di poter comunque dare il massimo della qualit�, ovviamente nel limite delle mie capacit�, anche usando questo formato...
Questa � la mia esperienza...
buzz
Sep 28 2005, 09:45 AM
Come diceva il grande Eraclito (o era Parmenide?) non ci si pu� bagnare 2 volte nella stessa acqua di un fiume, analogamente diceva qualcuno sul forum (mi scuso per non averlo citato ma non ricordo pi� chi � stato), non si possono fare 2 foto esattamente uguali per poter fare un confronto matematico.
Per� credo che una prova empirica che si accosti sufficentemente al nostro scopo, potrrebbe essere quella di fare scatti a coppie con la macchina su cavalletto e ad oggetti fermi, in condizioni di luce costanti, sia in NEF puro che in compresso. Poi dopo averle aperte in capture, confrontarle nei particolari con un esame visivo, e inoltre convertite sia in TIFF che in JPG per potere eventualmente apprezzarne la differenza nella conversione con perdita.
Questo, che non � affatto un esame a confronto matmatico, si propone per� di fugare il dubbio amletico di chi vuole soltanto sapere se pu� continuare ad usare il compresso, ed eventualmente a quali differenze finali va incontro.
_Led_
Sep 28 2005, 10:56 AM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 28 2005, 10:25 AM)
QUOTE(gguadagno@adsltutti @ Sep 27 2005, 10:19 PM)
L'ipotizzata possibilit� di perdere qualcosa nelle esposizioni critiche, all'estremo della gamma, pensate debba consigliarmi di evitare la compressione?
Ma chi � che ha messo in giro la storiella che le perdite avvengono solo sulle alte luci !
La quantizzazione sulla D2x avviene in maniera analoga a quanto avevo gi� detto
sulla D70.E' estesa a tutta la gamma, dalle alte luci, alle medie, alle basse luci, eccetto l'estremo inferiore delle basse luci in prossimit� del nero.
Sotto il valore 216 non si ha quantizzazione (siamo a 12 bit, quindi l'estremo superiore � 4095): saggia scelta fatta per scongiurare noise e posterizzazione.
Qualcuno ha gi� notato, su monitor o stampa, perdite di qualit� dovute a compressione ?
Questo � molto importante da appurare, se vogliamo sciogliere l'amletico dubbio: comprimere o non comprimere?
Questo � il vero problema, ma lo spettro della "visually lossless" aleggia ancora nell'aria !
Vista l'importanza, invito tutti i possessori di D2x ad effettuare le prove in questione.
Se � come quella della D70 la quantizzazione "compressa" interviene su 4 stop.
Sul primo stop luci comprime 2048 livelli in circa 160, sul secondo 1024 livelli in circa 114, sul terzo 512 in circa 80, sul quarto 256 in circa 72.
La differenza matematica c'� e si vede.
Ma, se tiriamo in ballo la gi� da te ricordata legge di Weber-Fechner ((Delta L)/L=0,01), sappiamo che all'interno di uno stop l'occhio umano distingue al massimo 70 diversi livelli di luminosit� e quindi in definitiva la compressione taglia di fatto particolari che l'occhio umano non distingue.
Qui cominciamo ad inerpicarci per un'ardua china, tiriamo in ballo i sensi e cominciamo ad allontanarci dal riscontro oggettivo e puramente matematico.
E stiamo ancora ragionando sul singolo fotosito...se poi andiamo ad analizzare il file demosaicizzato che succede? L'algoritmo di demosaicizzazione utilizzando per ogni pixel anche i dati di luminosit� di quelli adiacenti non rimescola tutto al punto tale che poi la differenza (non solo visuale, ma anche matematica!) tra un file compresso ed uno non compresso scompare quasi del tutto?
Per arrivare ad una conclusione bisognerebbe progettare un protocollo sperimentale in grado di evidenziare le differenze: io non sono in grado di immaginarlo, lascio a voi pi� esperti tale compito. Senza il protocollo ognuno pu� dire di "vedere" o "non vedere" le differenze senza per� sapere neanche che cosa sta "vedendo".
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 11:18 AM
QUOTE(Lambretta S @ Sep 28 2005, 10:24 AM)
Shannon diceva cos�... per�
Ste', riguardo le compressioni senza perdite, del tipo ZIP, ti avevo gi� risposto nell'altra discussione.
Quello che ha detto allora Shannon � sempre valido, i bit non invecchiano e non cambiano colore, a prescindere da cosa possano rappresentare.
A quei tempi Adobe neanche esisteva... che sospiro di sollievo !
Il fine ultimo � sempre la fotografia.
Ma la fotografia � il frutto dell'interazione di due sistemi: il sistema uomo e il sistema fotocamera.
Il sistema uomo � un sistema complesso, dotato della capacit� di apprendere ed elaborare le esperienze passate.
Il sistema uomo ha il compito di scegliere il sistema fotocamera e impostarne le caratteristiche al fine di ottenere il risultato voluto.
Qualsiasi impostazione viene operata valutando le cognizioni relative alle modalit� di funzionamento del sistema fotocamera.
Se queste cognizioni sono errate, il prodotto del sistema fotocamera sar� sempre difforme dal prodotto ipotizzato dal sistema uomo.
La conoscenza delle modalit� di funzionamento di una DSLR � pi� che mai indispensabile per ottenere il risultato voluto.
E' quello che stiamo facendo, sgombrando il terreno da falsi concetti e ciarlatanerie.
Ma il processo cognitivo � lungo, irto e faticoso, e segnato da pietre miliari.
Sperare (come molti fanno) che basti una frase o un concetto per arrivare alla fine del percorso, � solo un'illusione !
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 11:51 AM
QUOTE(Led566 @ Sep 28 2005, 11:56 AM)
Se � come quella della D70 la quantizzazione "compressa" interviene su 4 stop.
Sul primo stop luci comprime 2048 livelli in circa 160, sul secondo 1024 livelli in circa 114, sul terzo 512 in circa 80, sul quarto 256 in circa 72.
No !
Non � cos�, n� per la D70, n� per la D2x.
Per fortuna � molto, ma molto meno distruttiva di quella che hai citato !
_Led_
Sep 28 2005, 12:08 PM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 28 2005, 12:51 PM)
QUOTE(Led566 @ Sep 28 2005, 11:56 AM)
Se � come quella della D70 la quantizzazione "compressa" interviene su 4 stop.
Sul primo stop luci comprime 2048 livelli in circa 160, sul secondo 1024 livelli in circa 114, sul terzo 512 in circa 80, sul quarto 256 in circa 72.
No !
Non � cos�, n� per la D70, n� per la D2x.
Per fortuna � molto, ma molto meno distruttiva di quella che hai citato !
Bene! meglio cos�, io mi riferivo ad una curva di compressione apparsa su internet l'anno scorso ricavata, mi pare, dall'algoritmo di decompressione di dcraw:
MaijidSembrerebbe molto interessante l'update dello stesso sito fatto nel giugno scorso:
"The quantization applied to NEF files could conceivably be an artifact of the ADC. Paradoxically, most ADCs digitize a signal by using their opposite circuit, a digital to analog converter (DAC). DACs are much easier to build, so many ADCs combine a precision voltage comparator, a DAC and a counter. The counter increases steadily until the corresponding analog voltage matches the signal to digitize.
The quantization curve on the D70 NEF is simple enough that it could be implemented in hardware, by incrementing by 1 until 215, and then incrementing by the value of a counter afterwards. The resulting non-linear voltage ramp would iterate over at most 683 levels instead of a full 4096 before matching the input signal. The factor of nearly 8 speed-up means faster data capture times, and the D70 was clearly designed for speed. If the D70's ADC (quite possibly one custom-designed for Nikon) is not linear, the quantization of the signal levels would not in itself be lossy as that is indeed the exact data returned by the sensor + ADC combination, but the effect observed by Christian Buil would still mean the D70 NEF format is lossy."
E' in accordo con le tue ipotesi?
PAS
Sep 28 2005, 03:17 PM
Una domanda a Stefano sul termine �rumore di quantizzazione�.
Nei sistemi di acquisizione di segnali analogici ho sempre attribuito questo parametro alle componenti generate dal processo non lineare della conversione A/D.
Ergo l�origine di tale rumore risiede nelle caratteristiche HW del sistema di acquisizione.
E� corretto?
Se s�, nella successiva elaborazione SW a bordo fotocamera viene migliorato il rapporto S/N nativo?
Grazie e ciao
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 03:40 PM
QUOTE(buzz @ Sep 28 2005, 10:45 AM)
Per� credo che una prova empirica che si accosti sufficentemente al nostro scopo, potrrebbe essere quella di fare scatti a coppie con la macchina su cavalletto e ad oggetti fermi, in condizioni di luce costanti, sia in NEF puro che in compresso.
Perfetto !
Vorrei suggerire cosa fare dopo.
Provate a effettuare le stesse identiche elaborazioni nei due file, del tipo:
variazione livelli, contrasto, spazio colore; sharpening.
Oltre un controllo a vista, confrontate gli istogrammi delle due immagini:
osservate attentamente come variano dopo ogni elaborazione e guardate se compaiono buchi, picchi o tratti con andamento a pettine.
Salvate sempre in TIFF a 48 bit (16 bit canale).
Potete anche provare ad effettuare la sottrazione delle due immagini (qualsiasi software decente pu� fare questa operazione).
Se le immagini sono uguali, il risultato � un'immagine perfettamente nera (RGB: 0,0,0).
Qualsiasi scostamento dal nero denota una diversit� in quel punto; per maggior visibilit� vi conviene aumentare la luminosit� finch� il fondo non diventa grigio.
Bisogna, per�, tener presente che questa operazione pu� trarre in inganno, tutto dipende dall'algoritmo usato.
Aaron80
Sep 28 2005, 03:58 PM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 28 2005, 04:40 PM)
Potete anche provare ad effettuare la sottrazione delle due immagini (qualsiasi software decente pu� fare questa operazione).
Se le immagini sono uguali, il risultato � un'immagine perfettamente nera (RGB: 0,0,0).
Qualsiasi scostamento dal nero denota una diversit� in quel punto; per maggior visibilit� vi conviene aumentare la luminosit� finch� il fondo non diventa grigio.
Bisogna, per�, tener presente che questa operazione pu� trarre in inganno, tutto dipende dall'algoritmo usato.
...daccordo, sarebbe perfettamente logico che in questo modo, una volta sottratta una foto dall'altra ed andando anche a schiarire il tutto, qualche leggera differenza possa venire evidenziata per� il gioco vale la candela? Lasciando stare questa operazione, sottrazione e schiarita, che con i fini fotografici dell'utilizzatore non centra nulla, queste differenze, stampando entrambe le foto ed osservandole una accanto all'altra all'altra, saranno visibili?
Solo perch� tramite una data analisi certe differenze possano essere evidenziate non � detto che un occhio, anche se allenato, sia in grado di individurale senza la medesima...
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 06:02 PM
QUOTE(Led566 @ Sep 28 2005, 01:08 PM)
E' in accordo con le tue ipotesi?
A quanto pare, sono anni che ci ronzano attorno e solo adesso hanno cominciato ad annusare qualcosa.
Mi riferisco al numero 215 che coincide con quanto ho detto.
Per il resto mi sembra un arrampicarsi sugli specchi.
Il discorso sul DAC � poi tra il risibile e il patetico.
StefanoBonfa
Sep 28 2005, 06:07 PM
QUOTE(PAS @ Sep 28 2005, 04:17 PM)
Una domanda a Stefano sul termine �rumore di quantizzazione�.
Nei sistemi di acquisizione di segnali analogici ho sempre attribuito questo parametro alle componenti generate dal processo non lineare della conversione A/D.
Ergo l�origine di tale rumore risiede nelle caratteristiche HW del sistema di acquisizione.
E� corretto?
Se s�, nella successiva elaborazione SW a bordo fotocamera viene migliorato il rapporto S/N nativo?
Grazie e ciao
Si, � cos�.
Il rumore di quantizzazione in un convertitore A/D non � altro che una misura dell'incertezza nel risalire al segnale di ingresso che ha prodotto un determinato codice. Per un dispositivo ideale � uguale al valore del bit meno significativo (LSB) fratto radice quadra di 12.
In una DSLR � un rumore a tutti gli effetti. Dal momento, per�, che pi� � alta la risoluzione (numero di bit) del convertitore, minore sar� il valore dell'LSB, ne consegue che con l'aumentare della risoluzione, diminuisce il rumore di quantizzazione.
Anche per questo molte compatte hanno convertitori a 10 bit.
Purtroppo ogni convertitore introduce altri errori che influiscono sulla qualit� d'immagine.
Generalmente il rapporto S/N viene usato solo per descrivere una caratteristeca intrinseca della fotocamera e principalmente del sensore.
Tra l'altro non � neanche un parametro costante, ma varia, ad esempio, al variare dell'esposizione.
Una cosa sono le elaborazioni analogiche fatte per combattere le cause del rumore, altra cosa � degradare la capacit� d'informazione di una immagine con metodologie SW.
La filosofia dell'image processing � semplice: non � bello ci� che � bello, ma � bello ci� che piace.
Gli utenti sono assillati dal rumore? Bene, facciamogli vedere meno rumore, tanto � difficile vedere cosa perdono.
Il rumore percepito sembra cos� una caratteristica della fotocamera. Vagli a spiegare che lo stesso algoritmo che tacitamente � usato durante la conversione raw, lo puoi implementare da solo, qualche secondo dopo, con un software specifico.
Ciao
buzz
Sep 28 2005, 08:49 PM
Quresta discussione si fa ogni giorno pi� interessante!
Vorrei rassicurare coloro che possano provare timore per queste nostre dissertazioni che tutto ci� di cui si sta discutendo, pur avendo delle radici scientifiche, non influir� sullla stampa finale delle foto a cui siamo normalmente abituati.
Piuttosto si tratta di una discussione tecnico-pratica (con molta teoria applicata) atta a soddisfare le curiosit� di chi non vuole fermarsi alla semplice "prova finestra" ( chi ha qualche annetto si ricorda a cosa mi riferisco) ma vuole approfondire le proprie cognizioni tecniche sulla creazione e formazione delle immagini digitali in una DSLR.
StefanoBonfa
Sep 29 2005, 08:19 AM
In fondo, le prove proposte servono anche a tranquillizzare chi decide di usare la compressione.
Ho prospettato il caso peggiore, in modo che ognuno possa rendersi conto con i propri occhi dell'entit� delle alterazioni che ne conseguono.
La scelta finale spetta solo al fotografo, che valuter� se comprimere o meno in base ai propri standard di qualit�, di praticit� e in relazione all'utilizzo finale.
Molti software, anche con file a 16 bit canale, lavorano tacitamente a 8 bit canale.
Vi posso assicurare che questa trasformazione � di gran lunga molto pi� deleteria della quantizzazione NEF.
Ricordo, inoltre, che nella quantizzazione NEF rimane intatta l'intera gamma dinamica, anche se viene ridotto il numero dei livelli intermedi.
La cosa importante da tener presente � quella di usare software che lavorino a 16 bit canale durante tutte le elaborazioni.
Qualsiasi elaborazione (variazione di contrasto, di luminosit�, di livelli, etc.) consiste in operazioni matematiche da effettuare sui valori dei pixel.
Lavorare con un numero maggiore di bit garantisce una maggior precisione nei calcoli, evitando cos� ulteriori approssimazioni.
In realt�, la quantizzazione non � altro che una approssimazione: si prendono dei livelli vicini e si approssimano con un unico valore.
Si effettua cos� una "micro-posterizzazione". Questa potrebbe anche aumentare a seguito di elaborazioni, tutto dipende dai dati iniziali e dai calcoli effettuati.
E' comunque improbabile che questo aumento riesca a sfondare la soglia di visibilit� imposta dagli attuali dispositivi di visualizzazione.
Riguardo i propri standard di qualit�, invito anche a tener conto delle limitazioni imposte dalla tecnologia attuale:
ci� che oggi pu� essere considerato accettabile, potrebbe non esserlo con la tecnologia del domani.
andreafoschi
Sep 29 2005, 08:29 AM
riguardo l'esecuzione del test proposto da buzz
personalmente avevo escluso l'idea di effettuare due scatti successivi per le variabili che possono inserire (minimo movimento della macchina tra uno scatto e l'altro, rumore termico dovuto al funzionamento del sensore, movimento della colonna d'aria tra obiettivo e soggetto, per il momento non me ne vengono in mente altre)
la mia idea sarebbe quella di fotografare un soggetto a basso contrasto in nef non compresso, e salvarne una copia compressa da capture per eseguire il confronto
la domanda che mi pongo e': la compressione nef effettuata da capture e' la stessa effettuata in macchina?
perche' diversamente andrei a falsare completamente l'esperimento
andrea
StefanoBonfa
Sep 29 2005, 10:59 AM
QUOTE(Gefry @ Sep 27 2005, 10:55 PM)
Gerry, vuoi vedere cosa ha realmente registrato il sensore della tua bella?
Ho semplicemente aperto il file, ho decodificato e decompresso i dati e li ho inviati direttamente sul monitor, previa correzione gamma.
Questa serve solo a compensare la risposta non lineare del monitor.
Nessun'altra elaborazione aggiuntiva... come Nikon crea, NEF conserva.
Decodificare un NEF � relativamente semplice. Provate a farlo con i raw di Canon e Kodak... ve ne renderete conto !
Vi dico solo che Canon e Kodak per comprimere utilizzano un particolare algoritmo JPEG.
Come vedete non si tratta di una immagine usuale, ma dell'immagine cos� come l'ha registrata il sensore.
Ovviamente � un crop. Provate a ingrandire almeno al 400%, noterete che ogni pixel ha un solo colore primario.
Lo schema � la ripetizione rosso-verde e nella riga inferiore verde-blu: si tratta del noto mosaico di Bayer.
[attachmentid=29068]
StefanoBonfa
Sep 29 2005, 11:27 AM
QUOTE(andreafoschi @ Sep 29 2005, 09:29 AM)
la compressione nef effettuata da capture e' la stessa effettuata in macchina?
Credo che molti utenti gradirebbero una risposta ufficiale Nital.
Gefry
Sep 29 2005, 11:35 AM
QUOTE(StefanoBonfa @ Sep 29 2005, 10:59 AM)
QUOTE(Gefry @ Sep 27 2005, 10:55 PM)
Gerry, vuoi vedere cosa ha realmente registrato il sensore della tua bella?
(.....premettendo che sono sempre interessato alle tue spiegazioni tecniche

)
Io Stefano ora come ora ho la testa proiettata verso l'aereoporto della Malpensa e verso lo Yellowstone

Non ci sto piu con la testa e cqe ho deciso una cosa.........per problemi di spazio scattero in NEF compresso le sole foto di viaggio, diciamo quelle personali (foto di gruppo o di semplice documentazione).
Mentre scatter� in Nef non compresso tutte le altre.
(con un HD da 80 GB credo che non dovrei avere grossi problemi anche se scatto in Nef Non Compresso

)
Vi saluto
Ciao
Gerry