Ho letto poche settimane fa una prova sulla D2x su una rivista specializzata (forse).

Essendo in attesa di questa macchina sono rimasto un p� preoccupato perch� davano un accento particolarmente pesante sul problema del rumore elettrico alle alte sensibilit�.

Io ho sempre posseduto ottimi corpi a pellicola e questa � la prima digitale, ma scattando a 800 iso veramente non trovo il motivo di rimpiangere la grana di pellicole di pari sensibilit�.

Anche scattando a 1600 (hi-1) trovo la qualit� superiore a quella che si ottiene con pellicole di pari sensibilit�.

Allego un crop 100% di uno scatto fatto a 800 ISO in jpg media risoluzione-media compressione, volutamente sottoesposto per guadagnare velocit� di scatto e poi riportato a giusta gamma tramite PhSh. Il rumore sarebbe dovuto saltare fuori dal monitor e mordermi la gola, invece...

Se una digitale ha una risposta migliore fatemi sapere.

Finalmente un FOTOGRAFO che si e' fatto le ossa sulle pellicole!
Non ci crederai, ma la penso esattamente come te.
E complimenti per l'acquisto!!!

.oesse.

PS
chi parla di rumore ... mente o non ha messo una pellicola in macchina! O. peggio, scatta per guardare le foto a monitor!

Lo so che � sterile ma non posso aggiungere altro.

Posso umilmente dire una cosa?? Tante volte ho parlato del rumore, lo ammetto, per� forse non mi sono mai spiegato bene, e chiedo scusa... Io non ho mai detto (anzi, una volta che mi sono innervosito si, lo ammetto) che non si possano stampare le foto scattate ad 800 iso con la D2x... Parlavo solamente di altre cose...

Come detto ad un nostro amico in altra discussione, in stampa i problemi sono molto molto molto ridotti e, soprattutto in situazioni semplici, la risposta � ottima... Ancora pi� con la D2hs...

Ci tenevo a precisare in questo momento che non ci sono discussioni calde in attivo e quindi penso di riuscire ad esprimermi in maniera pi� semplice e lineare...

Comunque, daccordissimo con Marco e Max... Non per niente ho sempre detto che adoro il digitale proprio perch� non esiste grana!!!!

Porca miseria, quando ho letto il titolo ho pensato: "ci risiamo!"
e invece......... complimenti per l'acquisto e per l'ottimo approccio.

chi si accontenta, gode, specialmente se spende pi� di 4000 euro.

Per� se si chiede se c'� una machina che ha una migliore risposta al rumore la risposta esiste, e le macchine attualmente sono 5 o pi�.

Io facevo foto a teatro e usavo sial la fuji da 1600 sia la delta ilford o la kodak a 3200, quindi la grana non mi infastidiva, anzi apparteneva alla drammaticit� delle immagini

Vi ringrazio per le risposte celeri e per i complimenti che rigiro alla Nikon.

Se avete scatti fatti ad alte sensibilit� sarei curioso di vederle.

buzza, chiediti quello che vuoi, ma conta anche i mega pixel. Poi ne parliamo

.oesse.

beh, la d2hs vanta meno rumore certamente, per� in fiera ho avuto modo di fare stampare uno scatto a 3200 fatto in loco con pareccho megapix.
Prima o poi arriver� anche in casa nikon: attendere orego.

...ne posto un altro.......di QUESTA


D2X + 12-24dx 800 Iso....(me ne ero scordato dalla sera precedente ).
Ovviamente trattasi di crop da NEF
Bah...io questa cosa del rumore eccessivo proprio non la sento ho visto qualche scatto da pellicola a 800 ASA ed effettivamente la grana � molo evidente.

Vabb�.....buonanotte.......

arrivera' cosa?
fatto stampare uno scatto fatto con cosa?

.oesse.

credo tu ti sia risposto da solo!!!

molti pseudo "utilizzatori" di fotocamere sono improvvisamente diventati ipertecnici digitali...dimenticandosi che le foto vanno stampate e appese ad una parete o infilate in un raccoglitore...
sono convito che valutate cos� molte fotocamere digit godrebbero di giudizi un tantino diversi dagli attuali.

un modesto parere personale.

Non mi andava di parlarne perch� non mi sembrava una cosa carina, ma visto che mi si chiede di specificare:

ho fatto stampare uno scatto fatto con la nuova CANON 5D da 12,7 megapixel a 3200 iso direttamente in jpeg ( anche perch� non avevavo ancora il sw di conversione del raw) in una zona d'ombra della fiera. Grana o disturbo invisibile su un 30x45.

Arriver� una Nikon che avr� risolto il problema, in quanto si tratta di affinare il software.
Spero non ci sia mancanza di obiettivit� nei commenti anche se me la aspetto, e soprattutto non voglio affatto scatenare la solita annosa polemica. Ho detto solo quello che ho visto e provato: del resto in fiera si va apposta.

gli scatti a 3200 della D2X in 30x45 li hai visti?

.oesse.

PS ma la 5D non e a FF? Se si, il confronto non vale (per almeno 2 motivi)
Densita' pixle minore
Foto ai contorni con grandangolo inguardabile.

.oesse.

certamente, sia quelli che gli altri effettuati con la sorella minore d2h, ottimi, nitidi ma pi� "rumorosi".
Con questo non voglio fare una classifica, ma mantenere una certa obiettivit�. Del resto, faziosit� o meno, non sarebbe intelligente da parte mia negare l'evidenza.
Del resto, tifoso o meno, se la mia squadra una domenica gioca male io lo ammetto: altri tifosi danno la colpa all'arbitro.

D2H o D2Hs?
C'e' un anno di differenza....


.oesse.

d2hs.
ed � per questo che sono fiducioso nel futuro.

ho i miei dubbi.
Ma tanto la nuova canon fa pieta' per altre cose...

.oesse.

Ho fatto molti scatti durante la partita anche a 1600 ISO con lo stesso sistema, sottoesposizione per abbreviare i tempi di scatto e poi relivellamento con PhSh.

Questo sistema sicuramente amplifica la presenza del rumore, ma anche cos� risultati a monitor pi� che dignitosi.
Ricordo (20 giorni fa, mica quand'ero bambino) che una reala 100 scansionata con il fuji frontier a 2400 dpi produceva all'ingrandimento 100% (a monitor) una grana paragonabile a quella ottenuta con l'esposizione sopra citata (vedi allegato) e poi si venivano fuori stampe ineccepibili.

Vedr� la resa con la corretta esposizione e poi prover� a fare un bel 30x45.

A questo punto rimango fiducioso.

max, vivi felice e non ti preoccupare di chi parla di rumore. Lo fa solo per fare baccano!

.oesse.

Ah, l'allegato sopra � un crop dal 100% di una reala scansionata a 2400 DPI (scanner fuji frontier).

la macchina in questione � leggerina e ha altri problemi. Infatti non era mia intenzione decantare la concorrenza.

Avevo solo risposto alla domanda di maxturrini fatta all'inizio del 3d

quote: Se una digitale ha una risposta migliore fatemi sapere.

fatto sapere.

Complimenti per la scelta con l'augurio di buone foto.

Non ha a caso la D2X ha fatto manbassa di premi!

Caro Maxturrini,
anch'io provengo dalla pellicola (che uso tuttora a mezzadria).
Sto cercando disperatamente una DSRL che mi dia, in stampa, immagini che riproducano un po' di rumore, qualcosa di meno plasticoso e di pi� simile alla grana della pellicola.
Letti alcuni test, speravo nella D70, invece niente: anche in stampe 50x60 il rumore � molto inferiore ai miei gusti.
Provati (e scartati) tutti i plugins di questo mondo, che inducono degrado e un effetto innaturale, gli interventi di Padrino mi hanno indotto a confidare nella D2x: niente di niente, provata e rumore in stampa inferiore al tuo.
Non so pi� cosa fare. Aspetto la D200 o provo una Canon ff ?

prova la nikon D100 a 6400 ISO!!

Se � per quello gianni, prova ad operare cos�:
Con Photoshop apri il file, seleziona immagine-metodo-colore LAB

Poi con Neat Image elimina al 100% il rumore sui canali colore, lasciando a zero la rimozione sul canale della luminosit�.

Infine, agisci con la maschera di contrasto sul solo canale della luminosit�, otterrai una grana abbastanza netta, non intensa e tridimensionale come una pellicola, ma piuttosto pulita.


Per Buzz, i files 5D li ho visti, e la soglia di rumore con quella macchina ha raggiunto livelli davvero impressionanti.
La mia sensazione � per� che a scapito di un rumore bassissimo, si mangi un po di dettaglio (come succede con 20D e 350D) plastificando un po.
I noise delle Nikon, sia D2Hs che D2x, sono invece un po pi� duri di natura, ma preservano maggiormente i dettagli fini. E' questione di gusti, e ti assicuro che con una D2x e un po di postproduzione mirata otterrei gli stessi risultati di una FF in fatto a noise percepibile a monitor.
I problemi della 5D sono purtroppo altri, e a cui � difficile porre rimedio, e credo che per avere un FF davvero performante i tempi non siano ancora maturi.

Quello che sostengo, in linea con il post del Sig Turrini, � che il noise � oggi un fattore del tutto irrilevante in stampa, e nel futuro, con correzioni software in camera, non avremo assolutamente alcun limite di sensibilit� anche per visioni a monitor.

Se oggi abbiamo macchine che producono a 800 iso il noise che producevano DSLR di soli 5 anni fa a 100/200 iso, immaginamoci dove arriveremo tra altri 5 anni.

concordo.

aspettiamo fine anno!

Non so, Matteo... Il tuo esempio per l' "introduzione" della grana � molto preciso e buono... Per� la grana della pellicola � comunque una cosa diversa, secondo me, se si guardano le stampe... Tu mi dirai... Mica hai scoperto l'acqua calda... E ti d� pienamente ragione... Per�, a questo punto, credo che, alle persone che come Gianni, amano la grana fine della pellicola, convenga comunque continuare ad usarla, senza cercare nel digitale qualcosa che possa assomigliarle... In fondo, il maggior pregio (o difetto) del digitale, � proprio la NON presenza di tale grana... Gianni ha esplicitamente detto che il 50% dei suoi scatti sono ancora con la pellicola, ed � giusto cos�, perch� � ci� che trova realmente appagante... Ora dovrebbe solamente imparare ad accettare le peculiarit� del digitale, senza vederLi come difetti rispetto alla pellicola... Come ho spiegato in altro post, la macchina per Lui �, secondo me, la D2x, senza problemi.

Anche il rumore alle alte sensibilit�, � rumore, non � grana, ed � assolutamente meno bello della grana della pellicola, quindi non potrebbe essere un'idea neanche lavorare con sensibilit� dell'ordine di 400 o 800 iso... Oltretutto, in situazioni tipo, neanche si vedrebbe, in stampa, il rumore...

Come Gianni, ho provato anche Io diversi software, ma nessuno riesce neanche ad avvicinarsi alla grana della pellicola...

A forza di parlare di grana e di pellicola, e dopo aver rivisto anche in foto la 503CW, mi sta venendo voglia di prendere una decina di rulli e cominciare a scattare!!

Aho bisogna fare l'esame antidoping a Padrino... sono preoccupato sta iniziando a scrivere cose sensate... nel caso per� che il test risulti negativo avremmo la dimostrazione che il tempo � la migliore medicina, alla fine ci arrivano tutti...

IO invece, giuseppe a forza di sentir parlare di grana, st� andando dal salumiere a prendere un pochino di grana padano, che per quanto rumore abbia stuzzica sempre l'appetito

La macchina per Gianni � una F6 caricata a triX... se vuole la grana!!!
La grana delle pellicole, specie in BN, � davvero irriproducibile ad oggi, sebbene ci siano una miriade di metodi e plug- in, l'effetto in stampa si pu� simulare, ma rimane una simulazione priva di quella tridimensionalit� che i sali d'argento danno.

Se invece in stampa ci sia affida alla CO con carte baritate, e si lavora bene sulla riproduzione digitale di una grana un po sporca, l'effetto si avvicina molto, pur rimanendo un risultato differente, piacevole ma differente.

Il rumore digitale c'� e ci deve essere... se qualche fotocamera non ce l'ha � perch� si interviene on board con appositi artifizi software che lo limitano... a scapito della nitidezza apparente che viene anch'essa recuperata artificialmente con regolazioni dello sharpness medie pi� elevate... in sostanza quello che un utente consapevole fa a casa con capture quando necessario... viene fatto in automatico da queste fotocamere un po' fru... fru... e il popolo becero � contento... salvo poi farsi venire il mal di pancia quando si prova a post produrre questo "spettacolo" di file... ognuno deve essere soddisfatto dal mezzo che utilizza... chi si accontenta gode... ho imparato da tempo a non preoccuparmi dell'erba del giardino degli altri... curo il mio orticello e lo difendo da attacchi esterni... sar� partigiano... sar� tifoso... no! Sono solo uno che cura i "propri" interessi, volevo usare il francesismo mi faccio i c***i miei ma non lo ritengo opportuno in questa sede... per� sarebbe bello che anche gli altri si facessero i c***i propri, se non � abbastanza chiaro faccio un disegnino...

Scusa, non capisco cosa abbia scatenato in te questa collera

Chiarissimo, Lambretta!!!

Comunque, per quanto riguarda il rumore, artifizi o no, su carta migliora veramente tutto... Anche se ci sono software che minimizzano il rumore, in stampe 30x40 ma anche pi�, i dettagli di una 10-12 megapixel sono talmente tanti che le foto vengono fin troppo incisive!!! Anche aggiungendo morbidezza, si manterebbe un risultato qualitativo altissimo!!!

E' vero che il digitale si sta espandendo e i miglioramenti sono notevoli sotto tutti i punti di vista, ma, almeno per me, credo che macchine come la D2x o la D2hs, anche quando usciranno le evoluzioni, saranno qualitativamente sempre validissime... Ne � dimostrazione anche la D1x, per esempio... Secondo me, a parte il problema lentezza e il problema consumo batterie (che non sempre sono cos� essenziali), � ancora una signora macchina.

Ormai comincio a fidarmi solo del mio occhio... Scatto, elaboro e stampo... Se mi piace, basta... Sono felice...

...bh�, di sicure una certa quantit� di rumore � fisiologica ma questo ragionamento mi pare un filino limitato... la "fru fru" D2Hs � meno rumorosa di una D1... la differenza � dovuta solo ad un intervento software? Il popolo becero che usa la Nikon "fru fru" tira a campare con le pastiglie contro il mal di pancia quando deve elaborare i files?

...l'hai mai usato il 17-55 sulla D2X? Sei convinto che il problema sia del sensore e non degli obiettivi? Secondo te ci sono pi� correzioni da fare su un 12mm per DX o su un 18mm per 24x36? Saranno mica le medesime?
...ah gi�... dimenticavo... quando uscir� il 24x36 Nikon saremo tutti qui a dire "wow che libidine"...

Su questo sono daccordo con Andrea... Non esiste assolutamente il problema della caduta di qualit� ai bordi, per quanto riguarda i sensori Full Frame, sopratuttto con ottiche di qualit�... E' la stessa cosa se montiamo un 14mm Sigma sulla D2x o il 14mm Nikon... Con il primo la caduta di qualit� ai bordi la vedremmo, con il secondo assolutamente no... Dipende dall'ottica, non dal sensore!!!

Quando arriver� la 24x36 Nikon, potremo vederlo in tanti.

uso il 17-35 sulla D2X e ti assicuro che va benone. Ed anche il 14 va benone.
Che poi, magari, un giorno, NIkon che se ne esca con il FF e' altra storia.
Credo lo fara' per 2 motivi:
1) saranno migliorati
2) questioni di marketing

.oesse.

Il problema � certamente degli obiettivi su quel sensore.
Sulla pellicola, se il 17-40 non brilla gi� di suo, il 16-35 era decisamente buono, il problema � che su FF digitale anche quello fa piet�!
Uniche ottiche accettabili sono poche, fisse e non troppo aperte come focale (so gi� che tirerari in ballo il 24mm), ma per rendere a 20mm ci� ci devi mettere sopra degli zeiss (ed � tutto dire ).
Non parliamo poi dei fisheye.

Dovranno studiare nuovi zoom, nuovi schemi ottici... a che pro???
Io spero che se proprio dovr� uscire il FF Nikon non faccia schifo come quello attuale di Canon ai bordi... e sarei ben felice ci rinunciassero a priori, continuando a sviluppare il DX.
I risultati con FF e zoom grandangolari sono sotto gli occhi di tutti, e la perplessit� in giro � tanta.

Ma qui, Andrea, stiamo andando OT.
Possiamo parlare di FF e resa ai bordi finch� vuoi, ma non � questo il post adatto, e poi sarebbe solo ulteriore tempo sprecato.

Andrea ti piglio per le orecchie e ti sgrullo come la Coppa Uefa... sai bene a quello che mi riferisco...

E poi la D2Hs di rumore ne ha gi� poco di suo chi ha detto che necessita di riduzione del rumore via software... ho iniziato appena adesso a domare il Padrino fammi ripigliare un po' di fiato non ti ci mettere anche tu...

Innanzi tutto la canon ha un bocchettone pi� ampio di quello della Nikon e questo facilita le cose nel caso del sensore FF... i grandangoli progettati per la pellicola sono inadatti per i sensori specialmente quelli FF in quanto ai bordi la luce viene diffusa e tracima sul pixel adiamente a causa dell'angolo di incidenza del raggio di luce pi� critico di quello che interessava la pellicola... in sostanza e per la centesima volta anche se Nikon decidesse di produrre il FF le ottiche attuali sarebbero utilizzabili ma non fornirebbero il massimo delle prestazioni... � allo studio la possibilit� di montare ai bordi del sensore delle microlenti posizionate in modo diverso da quelle posizionate al centro del sensore in modo da far convergere meglio la luce sui pixel... � la strada seguita da Leica per il suo dorso digitale... quindi i margini di miglioramento della tecnologia ci sono...

Ricordo per� che qualcuno stampava 20x30 prima e adesso fa lo stesso... quindi l'utilit� del FF appare alquanto relativa... se non altro Padrino la finir� con le lagne e potr� usare il suo 20mm come un 20mm e questo pensandoci bene � un vantaggio non da poco... che avete capito non usare il 20mm... ma non sentire pi� le lagne di Padrino e di chi vuole che il 14mm ritorni a essere un 14 mm...

Per Matteo, il tuo metodo l'ho provato, e mi sembra il migliore (o meglio il meno peggio: sempre plastica �, ma plastica grattuggiata. ).
La grana migliore, oggi, la ottengo con il Neopan 1600 sulla F5.
Per Buzz: D70 a 1600 Iso solo per il tutto-a-fuoco con 14mm a f/22, ma qualche volta di pdc me ne serve pochina.
E poi, non sar� mica grana quella ?
Di plastica non sopporto pi� nemmeno i corpi macchina (anche se finora solo ferraglia, D70 a parte). Ditemi almeno che la D200 la faranno in ghisa..

Di ghisa bisognerebbe fare le mutande perch� con quelle di stoffa gli ze**dei stanno tracimando a forza di leggere amenit�...

...ho parlato di 17-55, quello nato per il DX, l'hai mai provato? Quando te ne capita uno fra le mani impostalo a 17mm e scatta, diaframmalo anche a F5.6 se vuoi... il 17-35 � un altro obiettivo... per avere quell'angolo sul 24x36 basta il 24/2.8 Canon (obiettivo da 350 euro) e sui sensori 24x36 non va male come credi... scommetto per� che una sola foto uscire da quest'obiettivo non l'hai mai vista...

Ecc'all�

...eh bh�, col 12-24 invece cos'hanno fatto? Per 1100 e rotti euro hai in mano un qualcosa che ha l'angolo di un 18-36, apertura massima costante a F4 ed un cerchio di copertura minuscolo... un rapporto "costo->caratteristiche" come questo in quanti altri zoom l'hai visto? Il pro qual'�, spendo un capitale ed ho un'ottima qualit�? Qual'� la novit� in questo?

...aspetta che cancello il tuo indirizzo email dal client e poi vediamo quante volte mi anticipi ancora...

Andrea mi fido sulla parola... il problema o meglio la questione � che nessuno mette in dubbio le capacit� delle ottiche canon... solo che io trovo non utile confrontare le prestazioni di questo o quell'obiettivo... di questa o quella fotocamera... ribadisco il concetto io uso Nikon e mi limito ad apprezzarne le potenzialit�... non mi vergogno ad accettarne i limiti e i difetti anzi mi industrio per bypassarli... se la D100 ha una raffica di scatto limitata non mi � certo di conforto sapere che la controparte in quello specifico ambito va meglio... cerco di stare attento a lasciarmi sempre uno scatto di riserva per le situazioni clou... se dovesse mancarmi � solo perch� mi sono fatto prendere dalla foga e ho scattato senza pensare...

A livello tecnologico per scelte operate in precedenza canon differisce da Nikon... ho abbandonato canon perch� mi ha fatto lo scherzo di rendere di colpo obsoleto e inutilizzabile con i nuovi corpi macchina un parco ottiche di tutto rispetto... avevo pezzi del calibro dell'FD 20 f/2,8 il 24 f/1,4 L il 28 f/2,0 lo zoom 70-210 Angenieux il 50 e il 100 macro con tubi annessi e connessi soffietto macro auto bellows 50 f/1,4 85 f/1,8 135 f/2,0 300 f/4,0 L... e altri 7... 8 obiettivi che adesso non ricordo... l'ho lasciata senza rimpianti e adesso buon pro gli faccia a chi la usa... i miei crucci se cos� li vogliamo chiamare preferisco profonderli sulla Nikon... capisci a me... la canon andr� senz'altro bene... sar� pure meglio ma non rientra nei miei interessi e basta...

La Nikon ha deciso di mantenere l'attacco F e di conseguenza la compatibilit� con le vecchie ottiche che da una parte gli ha consentito di fidelizzare ancora di pi� il vecchio parco "utenti" ma dall'altra parte costringe i progettisti a delle acrobazie per salvare capra e cavoli nelle ottiche di concezione attuale... insomma tutto dalla vita non si pu� avere chi bello vuole apparire qualcosa deve patire...

...vero, per� c'� anche chi il 35mm non lo guardava di striscio prima e continua a non considerare il DX adesso... si deve andare verso un miglioramento o verso uno stallo? Da che mondo � mondo i formati grossi portano dei vantaggi qualitativi, se poi questi vantaggi puoi averli in un corpo con le medesime dimensioni e prestazioni di un formato pi� piccolo diminuisci di molto gli svantaggi...