Mentre rispondevo in altra discussione, mi � venuto in mente, leggendo le parole di un utente, che a volte si tende a dire che un artista � un fenomeno o meno, in generale... Io sono di un'altra idea... Secondo me non esiste il Fenomeno o la Schifezza... Esiste solo il Fenomeno per me e la Schifezza per me!!!

Anche la fotografia � soggettiva e pu� piacere o non piacere... Quindi anche i Grandi del passato, magari sono Grandi per me e per un altro no, o esattamente il contrario... Come nel cinema o nella musica... Non esiste la generalizzazione, come a volte si tende a dire...

Spesso si dice che, per esempio, quel regista (attore, fotografo o qualsiasi altra forma di artista) � bravo perch� la critica ha detto questo e perch� Lui ha voluto esprimere quest'altro, ecc...ecc... In realt� non � cos�... Quell'artista pu� essere bravo per me, ma non per Te e viceversa. Ci� significa che non � un Grande, ma � un artista. STOP!!!

Un Genio... Mica facile definirlo il Genio!!!
Per me, Leonardo era un Genio, ma magari c'� a Chi fa schifo come artista... Dovrei dire che, a Chi non piace, � uno scemo?? Io credo di no...E' solamente gusto personale, quindi non generalizzerei mai sul fatto che bisogna seguire quel Grande o no...

Direi che la cultura � saper osservare ci� che piace e no, ed imparare da questo... Tutto qui!!!

Non mi � mai piaciuto sertirmi dire... Vatti a guardare il film di quel Maestro... Magari poi a me faceva schifo... Sono un cretino? No, secondo � sbagliato il concetto di Maestro... Bisognerebbe aggiungere, ogni volta, un "PER ME"...

Voi cosa ne pensate???
Si pu� generalizzare e dire... "Quel fotografo � un FENOMENO o � un MAESTRO"???


P.S.: Lo so, sono stato troppo prolisso.... Chiedo scusa... Ma in fondo siamo al bar....

Che la fotografia sia soggettiva, non c'� dubbio!
Ma che ci siano certe regole o un "minimo" di regole da rispettare quello si, altrimenti, teoricamente, ogni tipo di foto puo' essere bella, persino la classica foto della moglie sotto la torre Eiffel con le gambe tagliate perch� la torre � molto alta...

Ci sono delle pietre miliari su cui un certo tipo di arte si poggia, possono non piacere a noi, ma rimangono pietre miliari...
Faccio un esempio "musicale": a me NON piacciono i Rolling Stones (e ora gi� critiche e bastonate ), ma non per questo non ne riconosco il loro valore artistico e musicale... NOn piacciono a me ma rimangono dei grandi della musica!
Questo vale anche in fotografia... Per esempio a me non piace Oliviero Toscani (e non lo ritengo neanche un grande della fotografia), ma questo � un parere personale, magari per gli altri � un grande, comunque � sicuramente un bravo comunicatore...
Quindi � giusto non generalizzare, ma � anche giusto riconoscere dei meriti a chi non incontra i nostri gusti....

Non mi sono capito neanche da solo

AHAHAHAHAHAHAHAH...

Troppo forte!

Io ti ho capito e bene, nuvolarossa...
Per� una cosa � riconoscerne i meriti, una cosa � dire che � un Grande per questo!!!

Ovviamente non Ti critico per i Rolling Stones, perch� � il tuo giudizio... Vogliamo dare loro merito per le canzoni che piacciono a molti?? Ok, diamogliene merito, ma mica � detto che debbano essere per forza pietre miliari della musica... Lo saranno per coloro che li amano, ma per Te no!!!

Mi sa che siamo in due a non esserci capiti!!!

Mi trovi in disaccordo Giuseppe. Sono piu' vicino alla mentalita' di Stefano.
Mi spiace

.oesse.

Diventa stancante inserire in ogni frase un "per me", a conti fatti quest'affermazione che va a completare la stessa frase, dovrebbe sempre essere ovvia, sott'intesa. Sta a chi legge capirlo! Se cos� non avviene, si ha a disposizione un'infinit� di messaggi poi per farlo capire credo.

La definizione di maestro, genio e simili, per quel che mi riguarda (uno degli infiniti modi di dire "per me" ), viene affiabiata dalla maggioranza della gente in maniera pi� o meno democratica credo, si potrebbe chiamarla anche "definizione naturale". In alcuni campi c'� condizionamento ed influenza, data da qualche grande esperto magari (esperto perch� ha esperienza in quel campo specifico), ma alla fine il successo o l'insuccesso viene attribuito dalla gente (almeno cos� dovrebbe essere moralmente).

In poche parole, Tu la vedi pi� come...

E' un Grande e resta Grande anche se non mi piace??

Giusto o ho capito male?

innanzitutto grazie per questo spunto di riflessione,

personalmente credo che esistano delle opere oggettivamente riconosciute ed apprezzate come tali e mi riferisco alle grandi opere del passato come possono essere ad esempio la cappella sistina o il david, giusto per citarne due.

pensando a questo genere di opere mi viene in mente che pi� di una appartengono allo stesso autore ma questo non vuol necessariamente significare che tutti e dico tutti i lavori dello stesso autore siano delle perle, insomma anche stradivari ha fatto dei violini che non suonano come "stradivari"......

il problema � forse che le "arti moderne" come possono essere il cinema o la fotografia hanno uno spettro di azione e di tema enormemente maggiore e quindi dando pi� spunti per valutare l'opera per forza di cose scindono molto di pi� i pareri.

a mio modo di vedere trovo cmq corretto mettere un "secondo me" prima di esprimere giudizi, proprio perch� nessuno � il detentore del bello e giusto, ovviamente inteso in maniera oggettiva, cos� come non trovo corretto giudicare a priori come degne di nota le opere di un autore "accreditato"

credo che qui, come in ogni altra cosa, valga il detto

non � bello ci� che � bello ma � bello ci� che piace .....

� una verit� sacrosanta !!!

MA VATT'AMMAZZA' VA'!

Forse dovremmo iniziare a condividere un percorso comune.
Facendo un p� di filosofia, date per certe le nozioni di "pura tecnica" che con un p� di esperienza e studio tutti possono avere, UN GIUDIZIO pu� e deve essere sempre espresso in termini di gusto personale quando si valuta un risultato artistico e comunicativo.
Diversamente una foto malfatta resta tale ed il giudizio non pu� essere soggettivo ma OGGETTIVO.
Il mosso � mosso, a meno che non volessi ottenere il risultato di mosso!

Se io fotografo mia moglie sotto la tour Eiffel con le gambe INTERE perch� con il 12 mm riesco ad inquadrarla tutta, non creo un capolavoro; se � a fuoco, non mossa, esposta correttamente, al massimo ho fatto una buona foto ricordo, ma non ho creato nulla.
Quando viaggio e scatto ai volti delle persone, ai bambini che giocano, al traffico di una strada, faccio reportage, ma non creo nulla. Faccio magari ottime foto, che suscitano emozioni, ma non penso di creare opere d'arte, non � nella mie intenzioni.

MA ALLORA QUANDO UNA FOTO DIVENTA OPERA D'ARTE?

Esiste una regola per definire arte?

ARTE deriva dal latino ars che era il risultato del lavoro dell'ARTIGIANO.

Quando un opera era eseguita correttamente secondo gli schemi del tempo era fatta ad ARTE.

Diverso � il significato che oggi noi attribuiamo a questa parola.

Arte � sicuramente il superamento di tutto ci� che � consolidato nel momento in cui si crea.

Arte � ricerca, innovazione, recupero, reinterpretazione, di qual cosa che esiste o che non esiste.

Proprio per questo motivo, estremamente personale, soggetiva ed emovita.

Quando l'opera crea empatia con l'osservatore allora si innalza ad opera d'arte.

Se questa empatia � condivisa da una moltitudine di persone il fotografo, il muratore, l'architetto diventano artisti.

Bisogna per� avere gli strumenti interpretativi per poter apprezzare ci� che si osserva.

Quindi molte volte meglio osservare in silenzio che criticare senza motivo.

Molte opere d'arte sono tecnicamente mal fatte, ma portano cos� tante novit� ed emozioni che l'errore tecnico passa in secondo piano.

E poi tutti sappiamo che non � bello ci� che � bello ma ci� che piace!!!

Concludendo ritengo che noi tutti postiamo spesso ottime foto ben fatte, magari emozionanti, ma solo pochissime tra queste potrebbero concorrere al titolo di "OPERA D'ARTE"; oppure tutte, ognuna nel suo genere, sono opere d'arte in quanto realizzazione di un processo emotivo nato in noi nel momento dello scatto.

Quanto intenso, meditato ed importante sia poi questo "processo" lo si vede dal risultato!

Filippo.

secondo me cmq i grandi sono quelli che con il loro stile (ed il loro successo) influenzano gli altri, indipendentemente dal fatto che piaccia a qualcuno o meno, possono anche essere odiati, disprezzati ma se "fanno scuola" sono dei "grandi"

Scusa Stella.degli angeli ti ho citata involontariamente, perch� la penso come Te! Sei stata pi� veloce di me nello scrivere.

Filippo.

Scusate..Sono appena tornato...

Daccordissimo con Tutti Voi... Anzi, grazie per le stupende profonde opinioni che state esprimendo...

Solo un appunto... E' artista Chi, come dice Al Fa, influenza... Ma secondo Te e secondo Voi, Tutti influenzano? L'influenza pu� essere considerata globale??? Secondo me no... Un artista pu� influenzare una parte di opinione e di gente, ma non tutta... E torniamo sempre al mio discorso che subentra la soggettivit�...

E' anche vero che, oggi, purtroppo, la critica e i giornalai (non riesco a chiamarli giornalisti, perch� sono rimasti in pochi, senza ovviamente offesa per chi � giornalaio e fa il suo mestierein maniera alquanto dura, conoscendone gli orari) influenzano in maniera negativa...

Kubrick stesso disse che il suo 2001 Odissea nello Spazio era stato scritto sotto effetto di stupefacenti e non voleva significare unc avolo... E il significato l'hanno dato i critici parlando di capolavoro... E allora C'era una volta in America che cosa �??????

Anche qui subentra troppo la soggettivit�... Io odio Kubrick, e ho visto gran parte dei suoi film, ma non mi permetto, ovviamente di dire a Chi piace, ceh non capisce niente di cinema... Per� non ritengo giusto che si dica che sia un genio... Ma genio per cosa? Per non parlare delle varie invenzioni mediatiche sul suo conto, ma purtroppo il potere, il denaro, hanno rovinato anche l'arte, secondo me.

Questo era un esempio... Ma possiamo riportarlo anche in fotografia...

Non � bello quello che � bello... ma che bello... che bello... che bello...

Na...

Ciao Giuseppe,
ti butto l� il mio pensiero.

Se le opere di un artista non mi piacciono, mi possono pure dire che � un genio, ma non mi piaceranno di certo per questo.
E questo fa parte dei propri gusti personali che � giusto che siano tanti e diversi (altrimenti come farei a vendere le mie foto se a tutti piacessero solo le tue? ).

Aggiungerei, per�, che sta poi all'intelligenza di ognuno osservare le opere dell' artista che non piace ed apprezzarne comunque le qualit� e capacit�.
Purtroppo non sempre ci possiamo accorgere di queste, a volte la nostra conoscenza non � ancora matura per comprenderle (o le ha nascoste per benino ).
Il nostro sesto senso per� ci dovrebbe, se non siamo presuntuosi, consigliare di attendere tempi migliori per apprezzare al meglio quell'artista. Anche perch�, a volte, attraversiamo periodi in cui preferiamo uno stile piuttosto di un altro, cambiando preferenze magari qualche anno dopo.

Per maturare ci vuole tempo, studio, impegno e fino a quando non abbiamo raggiunto un certo livello non � detto che si riescano a capire i percorsi di un artista. Fino ad allora non � detto che ci piacer�, forse neanche dopo, ma il rispetto e l'ammirazione dobbiamo comunque darli.

Anche nelle tecniche degli artisti a noi non graditi possiamo, se sappiamo vedere, trovare spunti, idee, tecniche per poter migliorare le nostre.
Trovando la strada per una vera maturazione artistica.

sergio

Sono d'accordo con Sergio (che novit� eh?).

La sensibilit� necessaria per poter, non dico giudicare, ma capire un'opera � qualcosa di cui entriamo in possesso dopo molto tempo speso a guardare, ascoltare, leggere.

Faccio un esempio musicale.
Il jazz � un tipo di musica che prevede specifici canoni armonici e metrici, cartteristica che lo rende immediatamente riconoscibile infatti.

Ma questi canoni non sono quelli a cui siamo abituati (fin da bambini) e quindi non vengono capiti.
Quante volte mi sento dire che il jazz � un'insieme di rumori senza una logica.
I bambini di New Orleans invece lo canticchiano andando a scuola probabilmente.
Il jazz lo si comprende (e quindi lo si apprezza) solamente dopo lunghe ore di ascolto.

Prima di tutto occorre capire.
Gustav Mahler, a suo tempo, non venne particolarmente apprezzato. Componeva musica troppo ...moderna.
Non si pu� certo dire per� che non sia uno dei Grandi della Musica no?

Sul detto "Non � bello ci� che � bello ma � bello ci� che piace", ho sinceramente qualche dubbio.
Non che non sia vero. Ma a prenderlo alla lettera, si rischia di sconfinare nella presunzione di pensare che se un'opera (piuttosto che un genere musicale) non ci piace, allora non merita la nostra attenzione.
Allora si rimane al palo. Non si cresce. Si rimane ancorati (nel senso proprio di aggrapparsi all'ancora di salvezza) alle proprie convinzioni e ai propri ...gusti che inevitabilmente sono condizionati dalla nostra esperienza. Da quello che abbiamo "guardato" e "ascoltato" lungo il corso della nostra vita e che, senza rendercene conto, abbiamo assorbito, esorcizzato, capito.

Un'opera di Paul Klee (o di chiunque altro), pu� disorientare e quindi "spaventare". Ci si allontana senza capire. ...Secondo me, ...un'errore!

Bellissimi!!!

Davvero pensieri stupendi... Grazie Sergio, Grazie Ludovico (senza nulla togliere agli altri, che ho ringraziato prima)!!!

Due pensieri che mi hanno fatto riflettere e mi hanno stimolato... Sono daccordo con Voi, comunque, sul fatto che tutto vada quantomeno apprezzato anche se non piace... Io non mi sono mai permesso di dire "Questo fa schifo" (anzi, si... Lambretta ricorda il WB della D100.. vabb�, ero nervosetto!!! ), ne mi permetter� mai, ma leggere un'opera e criticarla se non piace, chiunque sia, questo si, penso sia DOVEROSO farlo... Se non fosse cos�, come potrei, dopo, accettare le giustissime critiche nei miei confronti, come potrei crescere artisticamente (se ne ho le doti) e anche tecnicamente se non critico e se non accetto le critiche che mi vengono fatte??? Critica � diverso da polemica, giusto?? B�, Io parlo di critica, nel giusto rispetto e con la dovuta educazione...


Questa discussione mi piace... Mi piace molto... Ringrazio Chi vi sta partecipando e che mi sta stimolando ancor di pi� a riflettere su queste cose...

Condivido in pieno il discorso di Ludofox tranne per la conclusione che � troppo "sintetica"; quando dico che � bello ci� che piace, non intendo dire che tutto il resto � da bruciare, ma che apprezzo di pi� ci� che comprendo...esempio: la prima volta che ho mangiato giapponese, ho pensato che chi mi aveva invitato voleva uccidermi e non riuscivo a capire come mai tanti amassero quel tipo di cucina, ora molti anni dopo, con il mutamento dei miei gusti, adoro la cucina giap.
Per� quella indiana, anche se mi sforzo, pur cercando di conoscerla e di apprezzarla, non riesco proprio a "digerirla" perche non mi piace.
Rimango convinto che sia di valore, altrimenti non si spiegherebbero tanti ristoranti indiani nel mondo, ma a me non piace.
Io amo Van Gogh per la sua forza espressiva, per la sua impulsivit� la sua pazzia, altri non lo vorrebbero neppure se regalato, questo � il "gusto" e meno male che siamo diversi altrimenti avremmo solo abiti blu, auto nere, case color mattone! E' il gusto che ci differenzia nelle scelte e la nostra maggior o minor sensibilit� fa di noi ci� che siamo...

Filippo.

Filippo, esattamente quello che ho detto io!

Se tu fossi nato e vivessi in India, apprezzeresti la cucina indiana e forse storceresti il naso davanti ad un piatto pappardelle al rag�.

Noooo... Impossibile... Davanti alle pappardelle al rag�, Nessuno storcerebbe il naso!!!

A parte la battuta... Sono daccordo con Tutti, perch� in un modo o nell'altro, viviamo Tutti la nostra soggettivit� in maniera positiva e non oggettivizzandola... Questo per me � importante... Questo � bello leggere... FIno ad ora avete espresso pensieri importantissimi... Siamo al Bar, ma forse certi pensieri valgono pi� di due chiacchiere da Bar (che non sempre sono banali).

Caro Padrino le migliori menti si sono sempre incontate nei Caff� divenuti poi famosi...
Caff� degli specchi, Caff� San Marco, ecc...

Filippo.

Riflettendoci bene.... Hai proprio ragione!!!

Ho letto, e sto seguendo, questa discussione con grande interesse.
A un livello, sono d'accordo con molto di quello che ho letto, e anche col suo contrario... Dipende, come sempre, dal punto di vista, dalla cornice in cui si inseriscono le cose.

Vorrei aggiungere i miei due cent a questa dotta, filosofica chiacchierata.

Come sempre, anche nella questione "artistica" o "estetica" ci sono almeno due livelli all'opera contemporaneamente.

Da un lato, ci sono dei fattori che potremmo definire "oggettivi". Il nostro sistema percettivo � costruito in un modo tale che certe forme, proporzioni, simboli ecc. sono di fatto inscritti in esso e vengono riconosciuti a livelli neurologici, stimolando una reazione fisiologica-ormonale-psicomotoria immediata ed inconscia. Possiamo, credo, dire che queste siano le basi "profonde" del linguaggio comunicativo, non importa in quale "canale" avvenga la comunicazione.
MA...
I significati che attribuiamo a questi stimoli, una parte dei canoni estetici che applichiamo per valutare, persino tutta una serie di espressioni simboliche e, forse pi� importante di tutto il resto, le associazioni che facciamo di fronte a ogni singolo stimolo sono soggettivi e/o culturali. Questi sono, a parer mio, gli elementi "culturali" della comunicazione.

Quando ascoltiamo una musica, o guardiamo una scultura, un quadro o una fotografia, mettiamo in movimento entrambe queste forze.

Giusto per restare in tema musicale, quando Mozart fece cantare una donna in tonalit� maggiore comp� una rivoluzione e diede scandalo, perch� culturalmente questa associazione era considerata riprovevole. Ma perch�? Perch� il suono della tonalit� maggiore, neurologicamente, produce un certo tipo di effetto, che, culturalmente, era associato al maschile. Una donna "non poteva" cantare in quel modo dichiarandosi cos� "alla pari" di un uomo!

Ora, dal mio punto di vista, si pu� padroneggiare (consciamente, o, pi� spesso, inconsciamente) il linguaggio "profondo", e in una certa misura quello "culturale" (nella parte relativa alla cultura condivisa, ammesso che questa esista ancora ), ma la parte soggettiva continuer� sempre ad orientare i gusti e le "risposte" delle persone.

Accettare il punto di vista di qualcun altro, e condividerlo almeno temporaneamente, ci offre la possibilit� di gettare uno sguardo sul nostro "cortile" da una finestra diversa, dalla quale forse si vedono cose che dalla nostra non si vedono, e comunque si gode di una diversa prospettiva. Questo � estremamente arricchente, ma dipende da noi, non da chi ci offre la sua finestra per guardare.

In fondo � questo che facciamo, tutti noi: offriamo un'occasione per guardare il mondo da una finestra diversa dalla propria. No?

Se poi ci� che facciamo per esprimerci con questi linguaggi non-verbali sia o non sia arte, non ne ho idea. Bisognerebbe prima definire cosa sia l'arte.

Personalmente, preferisco pensare che siamo, ognuno a modo proprio, tutti artigiani.

Chiss� se sono andato OT...

Non sei andato OT... Hai espresso un pensiero stupendo... Grazie anche a Te, Twinsouls...

Giuseppe ma che fonti hai? Hai mai sentito parlare di Arthur C. Clarke? Non � che confondi con Coleridge? Beaudelaire? O Caroll ed il suo Alice nel Paese delle Meraviglie?
C'era una volta in America � un capolavoro, semplicemente un capolavoro. Kubrick aveva l'abitudine di rispondere malamente ai giornalisti che, come tutti per lui, gli rompevano le p@lle. Era uno scorbutico. Il significato di 2001 Odiessea nello Spazio � assurdo da chiedere perch� non ne ha e non pu� averne uno solo ma i giornalisti fanno di queste domande e lui li ha stroncati cos�.



Ritornando al concetto importante. L'Artista � colui che crea coscientemente, indipendentemente dal riconsocimento del ruolo o delle doti creative. Non ha bisogno dell'altrui comprensione del suo ruolo perch� ci� di cui si cura � semplicemente comunicare, esprimersi (ma non essere riconosciuto come dotato o talentuoso). L'Artista gioca a fare Dio e come il concetto di Dio non ha bisogno che qualcuno lo riconosca per essere.

Forse si ha troppo spesso la tendenza a confondere quello che � Arte, in quanto creazione di un altro individuo (umano o meno), con il riconoscimento dell'Arte da parte di uno o pi� altri individui. Non bisogna cadere in errore, chiunque crei coscientemente, con uno scopo, con un pensiero e con la volont� di trasmettere questo pensiero, � artista. Gli Architetti sono spesso artisti (ma non sempre ahim� e si vede dal risultato...), i Pittori sono spesso artisti, i Fotografi sono spesso artisti e cos� i Poeti, i Compositori etc....ma questo, alla Bellezza di ci� che creano non � legato. Il Bello � un concetto talmente contingente da non avere spessore, � irrimediabilmente legato alle esperienze del singolo o di un gruppo, ad una visione, un immaginario collettivo che pu� essere pi� o meno diffuso ma che non tocca in nessun modo la superiorit� dell'Arte.

Confermo!!!

Il racconto di Arthur Clarke da cui part� tutto si intitolava "La sentinella", poi ampliato � diventato "2001 OnS", e poi da l�...

Non vorrei sbagliarmi, ma Arthur C. Clarke non � lo scrittore e anche scienziato (spero di non dire sciocchezze), che ha collaborato con Kubrick per la stesura del soggetto di 2001:Odissea nello spazio tratto da un suo racconto (di cui non ricordo il titolo... "Rescue Party" o "The sentinel", mi pare, ma potrei dire una sciocchezza)???

Dimmi se erro, ma non ricordo bene, perch� ammetto di non amare Kubrick e di averlo seguito moltissimo, per� mi pare di ricordare cos�... Ora se Kubrick l'abbia detto per stroncare i giornalisti, tutto pu� essere, ma che era oppiomane (e non solo), � vero!!!

Comunque 2001:Odissea nello spazio � un film che ho provato a vedere pi� di una volta, addormentandomi le prime volte, e non riuscendo veramente a digerirlo le volte dopo... Mi dispiace!!!

Modifico... Il tuo concetto mi piace Al Fa... Molto... Grazie ancora anche a Te...
Twinsouls, mi hai preceduto... Per�, oh... ci ho quasi preso su tutto!!!!

Butto l� un altro punto di riflessione:
Cosa significa non mi piace?
Penso possa significare che non suscita in me piacere, emozione o comunque reazioni positive.
Ma questo pu� avvenire anche (o solo) perch� mi mancano le chiavi culturali di lettura dell�opera?
Faccio un esempio estremo, solo per farmi capire.
Mia nonna buonanima, di sana e concreta cultura contadina, messa di fronte ad un Ricasso, diceva: �ma cos�� sta schifezza!�

questo sta diventando uno di quei topic da mettere lass� e lasciare immacolato, grazie ad ogni partecipante, me lo sto rileggendo e mi � venuto spontaneo dirlo

Pienamente daccordo... Sto ringranziando Tutti ad ogni intervento, perch� ritengo giusto farlo... Veramente una discussione meravigliosa...

Grazie PAS... Bella provocazione, dico sul serio... E diciamo che il tuo discorso si riallaccia a quello che ha detto Sergio nel suo intervento... E cio� che una cosa che non ci attrae oggi, potr� piacerci domani, dopo dovute esperienze, studi e nuove conoscenze... Si, sono daccordo su questo, pienamente daccordo!!!

Logico e comprensibile.
Questo � un esempio classico di "rifiuto" verso qualcosa di sconosciuto, di incomprensibile.

Infatti, il punto non � che un'opera di Picasso o un brano di jazz ci debbano piacere a tutti i costi.
Dico soltanto che per motivare meglio la propria critica, sono necessari tutti quegli strumenti di analisi che solo conoscendo ci� che si sta osservando (o ascoltando) possiamo ...costriurci.
E per conoscere ci� che vogliamo analizzare, occorre inevitabilmente guardare molte opere o ascoltare molto jazz.

Probabile che la tua nonna di "sana e concreta cultura contadina" anche davanti a fotografie di HCB potesse affermare che erano solo foto di vecchietti in Bianco e Nero e che le potessero piacere di pi� delle belle cartoline a colori di Venezia.



Ora parlo da Moderatore:
Ma perch� questa bella chiaccherata ce la facciamo al bar?
Quasi quasi, la sposto in "Tecniche Fotografiche". OK, ci vediamo l�!

Grazie Ludovico per aver spostato la discussione in "Tecniche Fotografiche"... E' una bellissima discussione, arricchita da pareri sensatissimi e veramente costruttivi... Giuro che, mai come stasera, sto riflettendo su ci� che ho visto e ai giudizi che ho dato o anche solamente pensato... Sto riflettendo se fossero giusti... Sto riguardando fotografie che gi� ho visto e non mi avevano attratto... Sto cercando di vedere con occhi diversi, gi� solo per il fatto di aver sentito altre opinioni e di aver imparato altro con le mie esperienze e con le belle chiacchierate e letture sul forum...

Mai come adesso la voglia di ringraziare tutto il forum � cos� forte... Non prendetemi per matto, ma le cose, a volte, si capiscono solamente con il confronto e questo, in questa discussione, � stato uno dei pi� belli e sentiti che abbia fatto da quando sono qui...

GRAZIE A TUTTI e GRAZIE AL FORUM

E' vero. L'Arte richiede per comunicare al meglio, Conoscenza, Cultura, Esperienza sia essa visiva, sia essa logica o emotiva. Ma siamo sicuri? Non comunica comunque e sempre (magari messaggi diversi ma comunica) a tutti gli esseri umani la Gioconda? non comunica a tutti, credenti o meno, La Piet� di Michelangelo? Ed il Bello in questo c'entra? O stiamo cadendo nel gioco visivo della psicologia dell'occhio e del cervello umano?


Non � facile, ci devo pensare.


Manca _Nico_ in questa discussione. Andrebbe avvisato.....

(Fatto!)

La soggettivit� � un metro di giudizio importante s�, ma sopratutto per se stessi.
L'universalit� invece � un concetto comunitario, condiviso, spartito tra molti, capito e percepito non certamente da tutti, ma da tanti, la grande maggioranza, un numero sufficiente per stabilire che si � di fronte ad un'opera artistica,perch� la percezione universale tende a prevalere ovviamente, su quella individuale, che certamente ha pari dignit�, ma rappresenta una voce fuori dal coro, distante dall'universalit� che ha suggellato il riconoscimento artistico.
E' un po' come quando Giuseppe osanna la sua C@@non Mark... � una voce fuori dal coro, esattamente il contrario dell'arte Nikon!

Ciao Giuseppe, scherzo ovviamente, una discussione pseudofilosofica come questa ci voleva proprio, come cura ricostituente per un forum pregiato come il nostro.

un caro saluto a tutti
Michele

Ci mancherebbe Michele... Il tuo giudizio � iper super ben accetto, come ovviamente una battuta fatta in maniera garbata ed educata...

Come ho avuto modo di dire, la conversazione � molto stimolante, quindi pi� punti vista ci sono, meglio �...

Mi piace sempre di pi�... Spero che anche gli altri intervengano presto...

Riprendo a leggere solo ora perch� ieri sera il raffreddore mi ha stroncato, e noto una evoluzione incredibile del discorso, vorrei aggiungere questo concetto:
un opera per essere grande, non deve necessariamente creare nell'osservatore solo sensazioni ed emozioni positive, a volte pu� essere anche stridente con la nostra percezione, in un primo momento, ma lasciare comunque un segno profondo. Mi vengono in mente alcuni accordi musicali, o alcune foto pubblicitarie, ricordate le campagne di Benetton di qualche anno fa? Criticate da tutti, offensive per la "morale" comune ma estremamente forti e comunicative, questa non � forse ARTE?



Filippo.

E' vero quello che sostieni, la Gioconda qualcosa comunica comunque a tutti, questo fa di Leonardo un Artista in senso assoluto. Ma il fatto che comunichi comunque messaggi diversi a seconda del bagaglio sociale e culturale dell'osservatore � cosa fuori da ogni dubbio. Siamo sicuri poi di capire cosa Leonardo voleva dire in realt�? Un Artista del suo calibro certo non pu� essersi limitato a ritrarre una donna neanche tanto bella con un sorriso appena accennato, sicuramente dietro ci deve essere un significato. E qui tutti, critici e semplici osservatori, hanno versato fiumi di inchiostro e di parole: Forse un autoritratto, forse il ritratto del suo amante (si, perch� si dice anche che Leonardo fosse omosessuale), forse un'opera ricca di messaggi subliminali dedicati ai cavalieri templari? Chi pi� ne ha pi� ne metta...
Ecco forse � questo il significato di un'opera d'arte: Fare parlare di se e del suo autore... Quando un quadro, una statua, una foto o comunque un'opera dell'ingegno comunica comunque qualcosa e crea attorno a se una discussione, allora possiamo parlare di Arte...

E che mi dite del "Koln Concert"?
Una vera opera d'arte... Provate a farlo sentire a chiunque non mastichi un pochino di jazz e vedete cosa vi dice.....

Io, Giuseppe, parto dal prosupposto che i limiti siano i miei. E che quindi sia io a non capire la "dimensione" dell'artista.
E, non per questo, metto in discussione le sua capacita'

.oesse.

I rolling Stones, sono delle pietre miliari non tanto perch� piacciono a qualcuno e qualcun altro no, ma perch�, hanno dato vita ad un nuvo modo di suonare e di intedere lo spettacolo legati ad un particolare momento strorico.
Ecco, artisticamente, musicalmente hanno espresso e interpretato attraverso la musica quello che era un momento storico con tutti i suoi movimenti culturali, politici e sociali.
Lo stesso vale per tanti altri musicisti o aritsti in genere.
I Beatles, restando nell' ambito della musica?
Quindi fermo restando che pu� non piacere un genere o un' espressione artistica, resta il dato che alcuni artisti introducono elementi nuovi che rivoluzionano il precedente paradigma, ed ecco che nascono delle pietre miliari.

COndivido e apprezzo quanto esposto.

Stella mi permetto di partire da questa affermazione ....

Mi sembra che ci sia un po troppa carne al fuoco...

Stiamo parlando della valutazione di un'opera singola ..... o della consacrazione al ruolo di "Maaestro" di un' Artista, prendendo in esame il suo percorso artistico ....?

Nel primo caso "valutazione personale dell'opera", � sacrosanto il detto citato da Stella .... da un punto di vista personalmente emotivo...... ed � indiscutibile.

Poi, per far si che l'opera non abbia solo una valenza individuale, c'� l'aspetto "formale", che deve rispettare dei canoni estetici riconosciuti e riconoscibili all'interno di un "gruppo" di persone culturalmente assimilabili per area geogradica ...origini ...etinia.

I canoni estetici degli Europei sono dissimili da quelli degli Africani .... a noi piace abbigliare le nostre donne con orecchini al lobo dell'orecchio .... loro li preferiscono al naso o al labbro inferiore ecc ..... (scusate l'esempio pecoreccio) .... ma sono entrambi rispettabili e poggiati su basi secolari .... millenarie.

Poi c'� la contaminazione, e anche gli Europei si mettono l'anello al naso ..... ma � un'altro discorso.

La consacrazione di un Maestro ... e non della singola opera, � cosa sulla quale non si pu� discutere molto.
Costui rispetta ..... esalta .....divulga i canoni estetici esistenti ....... e soprattutto li amplia, ....... rendendosi "unico ed inconfondibile".
Soprattutto li amplia espandendo o mutando di forma il modo di comunicarli.

I tagli delle tele .... che a me personalmente non dicono molto ..... catturano indubbiamente l'attenzione per la purezza del segno.
La stessa purezza e semplicit� delle pitture rupestri ..... ampliato e attualizzato ... ma in fondo non stravolto.
E qui st� il ...il Maestro riconosciuto ..... colui che riesce a sottolineare e a rendere nuovamente interessante e viva una cosa ormai gi� vista .... da sempre.
Un paesaggio .... un ritratto .... una natuta morta ..... nel nostro caso personalizzare una scena, che � sotto gli occhi di tutti, fotografandola.

Il Genio .... � un'altra cosa ancora.
Lui le regole le detta ..... le infrange ..... le inventa ...... riuscendo a creare esso stesso dei nuovi canoni .....

Naturalmente secondo me .....

Sinceramente trovo molto snob, radical chic, cercare di giustificare immagini totalmente sbagliate (alcuni mossi), insignificanti (alcune foto che vorrebbero raccontare di un' architettura), vuote (nel senso che non sai dove guardare).

Come trovo presuntuoso voler definire per forza opre d' arte imagini scontate viste e riviste anche se ben composte ed esposte.

Spero di non essere stato O.T.

E' l'arte che influenza l'estetica o l'estetica che influenza l'arte? e a discendere chi influenza chi fra l'artista e l'esteta?

il problema � da sempre dibattuto...e a mio modo di vedere resta insoluto.

i canoni in fondo servono, danno le famose spalle su cui appoggiarsi, per gurdare e recarsi nella direzione suggerita...o in un'altra

la grandezza di un'artista si valuta con l'armonicit� al nostro gusto? non credo....

si pu� riconoscere la grandezza senza gradire il prodotto.... s�

la nostra crescita passa solo per le opere che ci piacciono?...spero proprio di no!

oltre alla bellezza delle opere forse dovremmo soffermarci anche su un lato, forse (forse!) pi� oggettivo ma meno di facciata: la genialit� che caratterizza artista ed opera, per quel mi riguarda proprio questo aspetto rende grandi.

non so se mi sono capito....(lambretta cit.) ma ho messo un altro p� di carne al fuoco..

Tralasciando ci� che penso di Oliviero Toscani (sarebbe, come le sue iniziali, un OT).
Le campagne di Benetton ARTE? ...Mmmmh, non credo.
Erano foto (a mio avviso concettualmente sbagliate) che dovevano far vendere pi� maglioncini. E basta.
Che poi qualcuno le abbia spacciate per Arte, in modo che potessero avere maggior echo e che quindi fossero pi� incisive sulla loro funzione (cio� vendere maglioncini) � tutt'altro discorso.

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L'esempio di nuvolarossa sul "Koln Concert" di Keith Jarret, calza perfettamente.
(jazz, ...che passione!).

Ho l'impressione che Arte ed Estetica, percorrano il viale dell'Evoluzione Culturale a braccetto, ...chiaccherando molto tra di loro.

Sta a noi ascoltare e dare retta ai loro insegnamenti.

Mi inserisco, in questo momento per quotare ludofox, sono per� anche convinto che certe opere, chiamamole fondamentali (e diverse per ognuno di noi), possano prescindere dal viale.
Con calma dir� la mia (io sono sostanzialmente un impulsivo, ma ho imparato che per certe cose un po' di riflessione non guasta)
Giusto per mettere qualche paletto e per far sapere la mia opinione:

- 2001 di Kubrick lo considero uno dei migliori film visti in assoluto( ne potrei disquisire per ore sul significato ed io non sonon un cinefilo);
- Adoro Sergio Leone, ma il suo miglior film � "Gi� la Testa!"
- Anche io non considero Oliviero Toscani un grandissimo fotografo. Ha sposato un genere, lo fa bene, non mi convince del tutto.
- Adoro Keith Jarrett (credo di avere quasi tutto, jazz e non jazz) e ovviamente Koln Konzert; Nell'ambito dei pianisti poi ci sarebbe un certo Bill Evans..., e un tale Bred Mehldau che per chi lo conosce � fantastico! Nota di colore: tutti questi tre pianisti suonano o hanno suonato sempre con la stessa formazione, finch� � stato possibile. Da rifletterci. Stop.
- Gli Stones non mi hanno mai fatto impazzire anche se hanno fatto cose egregie, per� bisogna ammettere che sono cinquant'anni che ci danno (in tutti i sensi). Sinceramente preferivo i Beatles, sicuramente meno evolutivi da un punto di vista musicale, ma mi davano/danno pi� emozioni.

Ho scritto questo velocemente giusto per far sapere i miei gusti estetici non fotografici, nell'ambito delle cose di cui si � parlato.

Alla prossima.

Un caro saluto

Guido

Ludovico, non posso che essere d�accordo, dato che mi pare vi sia identit� nella sostanza di ci� che abbiamo entrambi scritto.

Per spiegarmi meglio:
Mi piace considerare l�approccio che ciascuno di noi ha con un�opera dell�ingegno umano (che in alcuni casi possiamo definire �arte�) come suddiviso in due fasi:

Una prima fase di impatto emotivo ed una seconda di analisi pi� razionale.

La prima fase � esclusivamente soggettiva mentre la seconda � condizionata dalle chiavi di lettura tecniche ed estetiche acquisite con la cultura e con l�esercizio critico, facenti parti di quell� �universalit�� di valutazione di cui parla Michele Festa.
Ovviamente chi possiede in scarsa misura tali chiavi di lettura tende a fermarsi ad una valutazione prevalentemente soggettiva.

Ora concedetemi la semplificazione per potermi raccordare con il titolo del thread:

La prima fase determina il "mi piace" la seconda determina "� bello, interessante, ben eseguito, ecc." con mille sfumature individuali di miscelazione tra l�una e l�altra.