Nn s� se � la sezione giusta!
Una coriosit�: ho letto(se nn mi sono sbagliato) che i file raw della D700 14 bit nn compresso dovrebbe essere piu' o meno 28 mega!
Mentre la D7000 che ha piu' Mpx (sempre raw 14 bit nn compresso) dovrebbe essere piu' o meno 20 mega!
Come mai la D700 che a meno Mpx tira fuori file piu' pesanti?
I file pi� pesanti sono migliori vero?
Dovrebbero avere piu' informazioni se nn sbaglio...

Grazie dei chiarimenti...

forse uno non � compresso e uno � compresso lossless.

Mi permetto di ricordare che il sensore della D700 � grande il doppio di quello della D7000.

grande o piccolo, se il pixel � 1 sempre 1 vale, credo.

...Ed in aggiunta, mi permetto di ricordare/evidenziare, che il Mpx e' l'unita' di misura (veramente e' un 10 alla sesta) della capacita' del sensore nel catturare la luce; I Mbs misurano la quantita' d'informazione catturata dal sensore di cui sopra e quindi convertita in grandezza digitale.
Probabilmente sara' anche una questione di architettura della circuiteria posta a valle del sensore.
Luigi

Veramente i Mpx sono solo una misura dell'immagine salvata, il sensore � fatto di photosites ognuno dei quali cattura solo una componente cromatica, quindi la risoluzione in pixels � sempre effetto di un'interpolazione software che "stima" la luce (a spettro completo) ricevuta da ogni photosite.
I Mbytes si ricavano (in non compresso) moltiplicando il numero di pixels per la profondit� colore in bytes quindi non c'� modo per cui un'immagine con numero di pixels inferiori ed uguale profondit� colore abbia dimensioni in MB maggiori di una con pi� pixels ad uguale profondit� colore. E' matematico.
L'unica spiegazione � che in almeno uno dei due casi il RAW � compresso.

Non � proprio cos� ...

Nella D700:
Il file NEF a 14 bit con compressione SENZA PERDITA � circa 16,3 MB
Il file NEF a 14 bit senza compressione � circa 24,7 MB

Nella D7000:
Il file NEF a 14 bit con compressione SENZA PERDITA � circa 19,4 MB
La D7000 non salva file NEF a 14 bit senza compressione.

Le dimensioni del file dipendono dalla risoluzione del sensore e dalla risoluzione del convertitore ma non dal formato del sensore (FX / DX)

La compressione dei dati � un equivalente dello ZIP, comprime ma non perde informazioni come fa invece il JPG

....quindi la differnza � che il file da 24,7 Mb della D700 nn � compresso affatto?
Ma secondo te ci sono piu' informazioni nei file della D700 nn compressi?
O � la stessa cosa?
grazie

Da quello che si dice no, la compressione usa un algoritmo simile allo ZIP che non modifica affatto le informazioni del file di origine in esso contenuto.

mamma mia! i pixel sono i punti distinti di informazione (luminosit�+colore) raccolti dal sensore



un oggetto fisico come un sensore si pu� misurare in Mp; viceversa in un oggetto "logico" come un file - che � l'immagine convertita in qualcosa di trattabile da un elaboratore - le dimensioni si misurano in Mb: multipli di 1024 al quadrato dei bytes del file



dipende dalla profondit� di colore registrata nel file (ovvero quanto bit sono disponibili per registrare l'informazione del canale di colore) e dell'eventuale algoritmo di compressione

un file raw � pi� grande di un jpg perch� contiene pi� informazioni sul colore e non ha un algoritmo di compressione distruttivo







Esatto!! usa un algoritmo di Huffman, lo stesso usato nello zip. Compresso o no, le info contenute sono esattamente le stesse.

Riporto dal manuale della D700 pg.423:

Compress. senza perdita 12 bit = 13,3 MB (100 imm. su cf 2 GB) capacit� buffer 23
Compress. senza perdita 14 bit = 16,3 MB ( 77 imm. su cf 2 GB) capacit� buffer 20


Senza compressione 12 bit = 18,8 MB (100 imm. su cf 2 GB) capacit� buffer 19

Senza compressione 14 bit = 24,7 MB ( 77 imm. su cf 2 GB) capacit� buffer 17

ho fatto pi� prove a 12 e 14 bit (compressione senza perdita) su d700, oltre ad avere un peso notevolmente superiore non ho visto ad occhio (schermo da 27" al 100%, non porto occhiali e la mia vista � buona ) nessuna differenza. non so se in casi estremi di PP (ma in quel caso la foto viene cestinata) sia utile....
provare per credere....
quindi alla fine fotografo a 12bit con compressione senza perdita...

Si certo, se scatti solo in JPG ed esponi bene, fra 12 e 14 non noti differenza aprezzabile

... ma .... la sai la differenza fra scattare a 12 e 14 bit, e quando ti pu� essere utile ?

io nn la s� ,
me la puoi accennare??

E' la DINAMICA , la differenza fra risolvere con 4096 o 16384 punti, se scatti in RAW hai 4 volte "margini di manovra".

veramente scatto in raw... so che i numeri sono a favore del 14 bit ma facendo diverse prove in PP guardando con attenzione i risultati finali non ho visto differenze fra il file fatto a 12 e quello a 14 bit.
Fai delle foto e convincimi del contrario (non voglio essere arrogante) ma sono pronto a cambiare idea davanti a risultati "veri" non teorici.
un
saluto
Tancredi

Te l'ho spiegato sopra, aumenta la dinamica dello scatto, ovviamente se la tua foto viene correttamente esposta le differenze fa 12 e 14 � minima e forse non la riesci ad apprezzare.

Prova a scattare due foto sottoesposte entrambe (a -1 o 2 stop) a 12 e 14 bit, e poi prova a recuperarle entrambe in PP.

come ho scritto sopra ho fatto tante prove anche quella che hai scritto tu spingendomi ben al di sopra dei 2 stop. Ma le differenze, nelle ombre, si vede solo se si ingrandisce al 250% e si sa che le foto sono state scattate con differenti settaggi altrimenti nemmeno te ne rendi conto....tutto questo con una differenza di 10 e pi� Mb a foto...

-1 o -2 stop non sufficit.

http://www.earthboundlight.com/phototips/n...sus-12-bit.html

Qui, per evidenziare qualche differenza nel recupero delle ombre, il tester ha dovuto sottoesporre di 4 stop. Qualcun altro si � spinto addirittura oltre.
Il punto � che - solitamente - una foto sottoesposta di 4 o pi� stop si cestina senza troppi ripensamenti. Giusto?
Insomma, al di l� delle considerazioni teoriche, sta di fatto che nessuno � riuscito a dimostrare differenze percepibili 12 vs 14 bit in foto abbastanza correttamente esposte. Anche dopo abbondante PP.

Ed infatti mai nessuno - in discussioni di questo tipo - espone le prove della superiorit� dei file a 14 bit. Come mai?

...io comunque dato che sono un amatore e ho taaanto tempo, scatto in raw a 14 bit!
Capisco che per un professionista ,magari anche risparmiare tempo per scaricare i file
� denaro...
Ma per un amatore meglio avere file un p� piu' pesanti, ma con la sicurezza, nel caso di
qualche errorino in fase di scatto di poter avere un ampio margine di "manovra"...
Almeno per me, chiaramente...

Siamo assolutamente d'accordo.

Uno le prove se le fa e poi tira le conclusioni, se tu le hai fatte e non trovi differenze, significa che la funzione 14 bit non ti serve, e la puoi tranquillamente ignorare

Scusa ma la dinamica non centra proprio e mi spiego meglio.

Passare da 12 a 14 bit aumenta solo la risoluzione della conversione dei tre canali RGB ma non la dinamica.

La dinamica di un sensore dipende direttamente dalla dinamica del fotodiodo.

Per dinamica di un trasduttore quale un fotodiodo s'intende il rapporto fra la massima luminosit� registrabile,
per quel canale, ed il livello minimo rappresentato dal rumore di fondo del sensore.

Esempio: max luminosit� 4096 lux, minima 4 lux; in questo caso la dinamica registrabile � di circa 1000 (4096/4) pari a 60 dB equivalenti a 20 stop fotografici

Se la scena presenta una luminosit� maggiore di 4096 lux si deve ridurre la luce sul sensore mediante il diaframma o i tempi pena bruciare le alte luci.

Se la scena � invece molto buia non c'� nulla da fare i particolari si perderanno nel rumore di fondo del sensore,
questo � il motivo per cui il rumore appare pi� facilmente nelle parti scure dell'immagine.

A questo punto entra in gioco il convertitore che suddivide la scena in 4096 livelli (12bit) con un corrispondente lsb (bit meno significativo) equivalente a 1 lux.

Nel caso di una conversione a 14 bit (16384 livelli) il lsb sar� equivalente a 0,25 lux questo permetter� una risoluzione maggiore ma non incrementer�
la gamma dinamica del sensore perch� sotto a 4 lux tutti i particolari di bassa luminosit� si perderanno nel rumore stesso nonostante la risoluzione di 0,25lux.

L'unico vantaggio reale � che avendo un passo di quantizzazione pi� fine (0,25 lux contro 1 lux) i particolari a bassa luminosit� saranno risolti in modo migliore.

Teoricamente l'esposizione migliore � quella per le alte luci senza bruciarle per�, in questo modo i particolari in ombra verranno tenuti lontani dal rumore e si avvantaggeranno nella conversione analogico digitale.

Nella pratica nel caso del digitale, per la pellicola � esattamente l'opposto, si cerca sempre di sottoesporre per salvare le alte luci tanto per le ombre basta amplificare (leggi schiarire) per recuperarle peggiorando solo leggermente il loro rapporto S/N.

Veniamo ora alla domanda iniziale sulle dimensioni del file.

Il problema probabilmente � nel formato di registrazione della memoria. In elettronica digitale i byte che sono un formato a 8 bit che vengono registrati
direttamente in un gruppo di celle che normalmente � di 8 bit.

Per registrare una word di 12 bit occorre una cella da 8 bit e met� della cella successiva per i 4 bit restanti.

Per 14 bit si utilizzano due celle quindi 16 bit avanzando il posto per 2 bit per la word successiva.

A questo punto per il progettista ci sono due possibilit�: sprecare le due locazioni avanzate a favore di una maggiore velocit� di trasferimento o recuperare i due posti avanzati per un migliore sfruttamento della capienza della memoria.

In quest'ultimo caso se da una parte ci� evita sprechi di spazio di memoria da un'altra comporta un maggior tempo di trasferimento ed inpacchettizzazione della Word a 14 bit.


Mi scuso per la lunghezza dell'intervento ma spero di essere stato esaustivo della problematica

Un saluto a tutti

Stefano

In questo modo si resta nel campo delle impressioni soggettive.

In realt�, per tirar fuori qualche dato obiettivo, questo buontempone ha sottoesposto di 8 EV (!):

http://www.nx101.com/12vs14.html

Se si resta nel campo della fotografia "normale" le opinioni sono concordi:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...essage=37014773

"Most of the people in this forum are as clueless as I am on the complex technical issues of 14 vs. 12 bit, but I know a few people who've been on top of it and laughed it off from the beginning. It's all fluff. It's been months and not one test has shown 14 bit to be better at anything, except taking up memory. Nor has it proven to give ANY additional latitude in PP recovery."

"... images that are within one stop either way of the best exposure were closely comparable. Only difference I noticed between all of the shots before and after corrections was 14bit files are ever so slightly less exposed. Perhaps the camera is trying to "add" dynamic range by underexposing overall? Either way, the images were too close to compare even after large corrections to the raw file in DxO. Assuming I am shooting at lower ISO settings, it doesn't seem to be any better DR or noise when shot in 14bit."

"Very importantly though after literally hundreds of thousands of NEFs over the years, I haven't actually noticed any difference! Either in print or on proper Eizo and Mac calibrated LCDs that show lots of colour space and tones..."

E mi fermo qui. Le mie prove concordano, anche se devo riconoscere che con -8 EV di esposizione le ombre si recuperano meglio se il NEF � a 14 bit. Ma in questo caso si entra nel campo dell'accanimento terapeutico, come scrisse qualcuno su questo forum.

Invece tra 14 bit compresso e non ci sono differenze? Sempre rimanendo sul discorso di recupero in pp?

Ok, mettiamo da parte la fotografia e parliamo da elettronici.

E' chiaro che la dinamica dipende ANCHE dal sensore, se tu hai un sensore che ti garantisce una dinamica di 48 dB � inutile che tu metta un A/D da 14 bit perch� 6 bit li usi per convertire solo del rumore...

Mi pare quindi logico, e scontato, che i fotodiodi che Nikon sta utilizzando in macchine con A/D da 12/14 bit, abbiano una dinamica sufficiente da supportare tali conversioni, altrimenti sarebbero da "ricovero", se non da denuncia...

Dato che il rapporto SNR = 2^N , che in che dB (in decibel) :
�  SNR = 20 log 2^N dB = N*20 log 2 dB = 6.02*N dB
�  Quindi ogni bit contribuisce con circa 6 dB

Dal momento che hai un sensore, che come detto, abbia una dinamica sufficientemente elevata, e superiore a quella del convertitore, se tu lo fai seguire da un A/D da 8 bit, la tua DINAMICA di uscita sar� comunque al massimo 48 dB (6 * 8)!.
Se lo metti da 12 avrai 72 dB (6 * 12) e se lo metti da 14 bit avrai massimo 84 dB (6 * 14).

Ora se pensi che il tuo ragionamenti sia ancora valido, vai tu a spiegare agli audiofili che da 16 bit sono passati a 24 bit, e che tutto il loro lavoro non serve assolutamente a nulla, perch� sostieni che il numero dei bit del convertitore non aumenta la DINAMICA di uscita del segnale audio ...

Interessante....

Infatti , l'ho scritto sopra ...

Ci sono due opzioni sulla macchina: 12 o 14 bit, chiaramente 14 ti da maggior margine di manovra in PP e questo si capisce anche da questo articolo, http://www.nx101.com/12vs14.html, ma non � detto che serva, se non ad uno non serve pu� andare traquillamente a 12 bit.

Dato che sulla D7000 il fatto di andare con 12 o 14 bit non cambia praticamente nulla (se non del maggior impegno di memoria), non c'� ragione per impostare 12 bit, sulla D300s invece rallenta la raffica, � quindi ragionevole tenerne conto

Poi alla fine � lo stesso ragionamento della risoluzione del sensore, 12 Mp sono sufficienti ma i sensori li fanno sempre con risoluzione pi� elevata....

Scusa mi puoi spiegare la differenza rispetto alla caratteristica vantata dalla D3s: A/D a 14 bit ed elaborazione delle immagini a 16 bit.

[Ok, mettiamo da parte la fotografia e parliamo da elettronici.]


Nel caso dell'audio il confronto tiene fino ad un certo punto.

Vediamo di analizzarlo pi� in dettaglio.

Innanzitutto dobbiamo distinguere fra la riproduzione e l'acquisizione.

In riproduzione audio i 24 bit non sempre sono sfruttabili. Il convertiore D/A nei bit meno significativi presenta errori di non linearit� piuttosto pesanti, ma quello che conta di pi� � se nella registrazione i livelli pi� bassi sono riferibili a semplice rumore (di vario genere) o ad informazione reale.
Ebbene nella maggior parte dei casi sotto i 20 bit non c'� nulla di significativo.

Comunque � pi� importante in questo momento parlare di acquisizione anche perch� un apparecchio fotografico � a tutti gli effetti un sistema di acquisizione.

In audio il sensore � per definizione il microfono la cui gamma dinamica (a seconda dei modelli) va da 30dB SPL a 120 dB SPL ed anche qualcosa di pi�.
Quindi la "gamma dinamica" spazia su un range di circa 100dB. E' chiaro che se usassimo un convertitore a 12bit avremmo un range limitato da qui la necessit� di utilizzare almeno 16 bit (98dB circa).
La tendenza attuale � di usare i 24bit sfruttandone in realt� circa 20, gli ultimi 4 bit possono essere usati per il gioco del lotto visto gli errori che presentano i convertitori A/D.

Nell'acquisizione dell'immagine il fotodiodo � molto meno lineare di un microfono ed ha una gamma dinamica (se cos� si pu� chiamare) di gran lunga inferiore.


Sono moltissimi gli studi nel mondo che ritengono, per esempio per il video professionale, una gamma dinamica di 48 dB pari a 8 bit sufficienti.

E' chiaro che nella fotografia si cerca una qualit� migliore e quindi un campionamento pi� raffinato. I 12 bit rappresentano un ottimo compromesso, d'altra parte un occhio anche molto allenato ha difficolta a percepire una differenza di luminosit� di una parte su 4096 del rosso.
Poi come la mettiamo con i monitor che nella maggior parte dei casi non supera una dinamica di 10 bit.

Rimane il discorso della stampa, ma anche qu� riprodurre una gamma dinamica di 72 dB (12bit) tra il bianco della carta e il rosso pi� cupo non � un'impresa facile.

Se andiamo ad analizzare qualche test (es. D700) troviamo che la differenza dinamica fra le alte luci registrabili e le ombre (con un rapporto S/N di 18dB) � di 13,5 EV (valori luce) che tradotto in dB sono (13,5*3+18) 58,5 dB. In pratica meno di 10 bit.
Questo � forse il motivo per cui molti non riescono a percepire la differenza fra i 12 e i 14 bit.

Personalmente ho tutte le macchine settate su 12 bit. Registrare a 14 bit tenendo presente che l'ultimo bit � assai poco lineare non ne vedo l'utilit� pratica.

Trovo invece altri problemi pi� importanti quali ad esempio la riproduzione "fedele" dei colori che forse attualmente � l'anello pi� debole dell'acquisizione ma questo � un altro discorso.

Ti ringrazio per l'interessante argomentazione e saluto con stima

Stefano

Quando si applicano algoritmi per l'elaborazione matematica si ha una troncatura dei bit meno significativi che non rientrano nel formato operativo.

Se ad esempio elaboriamo dei dati con un formato di 14 bit, dopo vari passaggi il 14mo bit e forse anche il 13mo non saranno (per questioni matematiche) pi� "veritieri".

Se elaboro a 16 bit con due bit virtuali, perch� l'acquisizione � a 14 bit, avr� alla fine dei calcoli gli ultimi due bit non buoni, ma i restanti 14 bit, quanti sono quelli dell'acquisizione, saranno corretti.

Voglio sperare che questa conosciuta e semplice tecnica di elaborazione matematica la Nikon l'abbia applicata a tutte le macchine.

Saluti

Stefano

Certo, sono d'accordo praticamente su tutto (o quasi ... ) , resta il fatto che con 14 bit hai una dinamica maggiore che 12, e vedrai che in futuro qualcuno tirer� fuori l'opzione 16 bit ...

Ti ringrazio della cortese risposta.

L'elaborazione a 16 bit l'ho letta per la prima volta sulla brochure della D3s.

dopo tutte queste risposte tecniche molto esaustive dico che fotograficamente parlando una fotografia non si riconosce che sia a 12 o 14 bit anche se trattata con pesante, pesantissima PP (dicendo pure che in casi estremi le foto vanno cestinate!).

sopravvolando sulla marginalit� del miglioramento qualitativo (comunque dimostrato nell'ottimo link postato), sulla precariet� logica della frase "non mi serve QUINDI lo disabilito" in simili contesti, e sulla quantit� di euro spesi per avere la fotocamera, ricordo a tutti che oggi la memoria costa meno della mortadella, e che � l'unione di tanti piccoli vantaggi che porta a un miglioramento generale della qualit�.

Senz'altro. L'importante � che questo miglioramento sia percepibile dall'occhio umano su stampe di adeguate dimensioni. Altrimenti trattasi di fuffa. O di effetto placebo. Ogni tanto salta fuori in giro qualcuno che esulta: da quando vado a 14 bit i miei cieli sono di un blu che pi� blu non si pu�. Liberissimo di crederci, ma la realt� � un pelino diversa.

Ed invece la differenza tra nef loseless e lossy � pi� visibile?

Ok, lascio perdere la tecnica e parlo di fotografia.
Penso che a un certo punto bisognerebbe anche tornare alla domanda iniziale, di scardix che chiedeva una curiosit�.
Credo non sia necessario entrare tanto approfonditamente nei dettagli tecnici scientifici, per chi sia particolarmente interessato pu� andarli a cercare anche solo su Wikipedia, o testi di informatica e altrove.
Diciamo che un pixel pu� acquisire, cio� registrare un diverso numero di colori, (chiamiamola profondit� di colore) variabile da quanti colori siano presenti nella scena da riprendere.

Ho semplicemente provato sulla mia d7000 nuova fotografare una scena molto sottoesposta (quasi completamente nera , (quindi con pochi colori=12,5MB) e semplicemente spostando la macchina , una scena luminosa e molto pi� colorata(=15,3MB). In Nef, 14 bit.

La dimensione del file sulla scheda � diversa, pi� piccola per la scena buia e pi� grande per quella luminosa. Ovvero pixel neri = meno colori = meno informazioni, pixel colorati = pi� colori = pi� informazioni.

A questo punto, per fare un confronto tra d7000 e d700, bisogna riprendere con entrambe le macchine la stessa scena con le stesse modalit� di ripresa e valutare la differenza.
Se la differenza � consistente, si passer� a confrontare con accuratezza il risultato visivo o di resa effettiva, e in base a eventuali differenze scegliere quale macchina si preferisce.

Alla fine andiamo ad approfondire l�algoritmo di acquisizione dei sensori etc etc..

rimane fermo comunque il fatto che Megapixel = numero di pixel moltiplicato per 1.000.000.
3000x2000 = 6.000.000 = 6 Megapixel. su questo non si scappa.

Sebastiano

Beh a quello era gi� stato risposto dal post N�7 in avanti ...http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2509149

Sebastiano, su questa affermazione mi permetto di dissentire. Il pixel non registra i colori, ma le variazioni di luminosit�. I colori sono opera della matrice di Bayer, anteposta ad ogni sensore.
E' ottimamente spiegato qui:

http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/raw_e_sensori/index.htm

Ciao
Edilio