andrea_74
Oct 13 2011, 07:36 PM
Salve vorrei sapere cosa abbinare al mio nikon 24-70 2.8, meglio la d700.
Avevo fino a qualche giorno fa una d90 che mi hanno fottuto dal mio camper (ora sono in corso denunce ecc..).
Vorrei passare al formato pieno avendo come ottiche il suddetto 24-70 ed un 50 mm 1.4, secondo voi sarebbe meglio aspettare la nuova ipotetica d800, oppure prendere la ormai blasonata d700?
Vorrei fare un acquisto definitivo, quindi sarei disposto a spendere un po di piu per un prodotto duraturo nel tempo.
Mi spaventano i mpx della d800, sento voci di addirittura 36 mpx.
Inoltre la resa ad alti iso sar� uguale alla d700 considerati un maggior numero di pixel sul sensore?
Vale lo stesso discorso per i sensore aps-c? piu pixel = piu rumore?
Avro problemi a gestirli con un imac 27 i7 con 8gb di ram ed Aperture?
Non mi va di affrontare un'altra spesa per il computer.
Non sono un professionista ma un fotoamatore evoluto...
Grazie delle Vs delucidazioni in merito....
bergat@tiscali.it
Oct 13 2011, 07:38 PM
aspetta che esca e poi decidi
Marco (Kintaro70)
Oct 13 2011, 07:41 PM
Premessa:
Per un fotoamatore non esiste l'acquisto definitivo perch� ci sono i forum
Per un PRO non esiste l'acquisto definitivo perch� l'attrezzatura si scassa per uso
Io aspetterei 2 settimane a decidere (ammesso che non ti serva per lavoro), per due buoni motivi.
Se esce la D800 di D700 ne troverai in saldo come piovesse, potrai valutare se vuoi la novit� o il risparmio senza trovarti a dover rimpiangere poi.
Se non esce nulla, allora tra 15 giorni prendi la D700 e passi un bel Natale col giocattolo nuovo.
In ogni caso gatto vince.
riccardoal
Oct 13 2011, 07:58 PM
vedo sei informato sull ipotesi megapixel della " D800"
dovresti esserlo anche sul prezzo....3500 euro circa.......
sai quanto costa un corpo d700 nital? circa 2000.........la risposta mi sembra scontata
Marco (Kintaro70)
Oct 13 2011, 08:02 PM
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 08:58 PM)

vedo sei informato sull ipotesi megapixel della " D800"
dovresti esserlo anche sul prezzo....3500 euro circa.......
sai quanto costa un corpo d700 nital? circa 2000.........la risposta mi sembra scontata
Sul prezzo io aspetterei a sbilanciarmi, non si sa nemmeno se esce ad ottobre qualcosa di nuovo (con certezza) e gi� si sanno i prezzi?
Cesare44
Oct 13 2011, 08:16 PM
ciao,
I rumors parlano di D800 con 36 Mpx, al prezzo di 3200$ USA che tradotto, corrisponderebbe in Italia a 3200 euro.
Se il prezzo da pagare per la nuova reflex fosse quello, non credo che le D700 scenderanno molto nel mercato dell'usato.
Per il momento, di vero c'� la notizia che, in accordo con la nuova politica Nikon sui prezzi, il pi� noto store Newyorkese, ha rialzato di 100$ circa, il costo degli obiettivi 24 70mm e 70 200mm VR II.
In ogni caso, se puoi aspettare, fallo pure, poi a fine mese, dato che adesso si parla di fine ottobre, decidi cosa fare.
riccardoal
Oct 13 2011, 08:22 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 13 2011, 09:02 PM)

Sul prezzo io aspetterei a sbilanciarmi, non si sa nemmeno se esce ad ottobre qualcosa di nuovo (con certezza) e gi� si sanno i prezzi?

se si conoscono i pixel perche letti " da qualche parte <" si conoscono anche i prezzi.......
QUOTE(Cesare44 @ Oct 13 2011, 09:16 PM)

ciao,
I rumors parlano di D800 con 36 Mpx, al prezzo di 3200$ USA che tradotto, corrisponderebbe in Italia a 3200 euro.
Se il prezzo da pagare per la nuova reflex fosse quello, non credo che le D700 scenderanno molto nel mercato dell'usato.
Per il momento, di vero c'� la notizia che, in accordo con la nuova politica Nikon sui prezzi, il pi� noto store Newyorkese, ha rialzato di 100$ circa, il costo degli obiettivi 24 70mm e 70 200mm VR II.
In ogni caso, se puoi aspettare, fallo pure, poi a fine mese, dato che adesso si parla di fine ottobre, decidi cosa fare.
infatti io che sono un c.....e oggi ho ordinato un bel nikkor 80-200 f/2.8 AFD
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 09:20 PM)

se si conoscono i pixel perche letti " da qualche parte <" si conoscono anche i prezzi.......
infatti io che sono un c.....e oggi ho ordinato un bel nikkor 80-200 f/2.8 AFD
e sono yen non dollari quindi = 3500
Marco (Kintaro70)
Oct 13 2011, 08:34 PM
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 09:22 PM)

se si conoscono i pixel perche letti " da qualche parte <" si conoscono anche i prezzi.......
Io aspetterei prima di dar credito a tutto quello che si legge in giro.
marce956
Oct 13 2011, 09:27 PM
Una bella D700 usata
riccardoal
Oct 13 2011, 09:42 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 13 2011, 09:34 PM)

Io aspetterei prima di dar credito a tutto quello che si legge in giro.
quoto.......
QUOTE(marce956 @ Oct 13 2011, 10:27 PM)

Una bella D700 usata

con la fotocamera e' quasi sesso........io le preferisco vergini..........
Marco (Kintaro70)
Oct 13 2011, 10:07 PM
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 10:42 PM)

con la fotocamera e' quasi sesso........io le preferisco vergini..........
Dalle mie parti si dice che ha gi� fatto il rodaggio, ed � pronta per lanciarsi a folli velocit�, e comunque una lavata e una asciugata e non sembra nemmeno addoperata ... vale per entrambi i casi.
riccardoal
Oct 13 2011, 10:33 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 13 2011, 11:07 PM)

Dalle mie parti si dice che ha gi� fatto il rodaggio, ed � pronta per lanciarsi a folli velocit�, e comunque una lavata e una asciugata e non sembra nemmeno addoperata ... vale per entrambi i casi.

punti di vista.........e' pur vero che si accontenta gode.......ma seconda me gode di piu chi non lo fa........
Marco (Kintaro70)
Oct 14 2011, 07:23 AM
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 11:33 PM)

punti di vista.........e' pur vero che si accontenta gode.......ma seconda me gode di piu chi non lo fa........
Con la tua filosofia, meglio una Golf nuova che una Lamborghini usata?, secondo me si gode di pi� con una Lamborghini a prescindere.
Gi� son punti di vista.
mbbruno
Oct 14 2011, 07:29 AM
QUOTE(riccardoal @ Oct 13 2011, 08:58 PM)

vedo sei informato sull ipotesi megapixel della " D800"
dovresti esserlo anche sul prezzo....3500 euro circa.......
sai quanto costa un corpo d700 nital? circa 2000.........la risposta mi sembra scontata
io aspetterie col prezzo diversi negozianti dicono che quella cifra � fuuri logica....
riccardoal
Oct 14 2011, 09:34 AM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 14 2011, 08:23 AM)

Con la tua filosofia, meglio una Golf nuova che una Lamborghini usata?, secondo me si gode di pi� con una Lamborghini a prescindere.
Gi� son punti di vista.
no scusa....il confronto e' tra una lamborghini usata e una nuova con in piu il navigatore.....
pfiore
Oct 14 2011, 10:03 AM
QUOTE(mbbruno @ Oct 14 2011, 08:29 AM)

io aspetterie col prezzo diversi negozianti dicono che quella cifra � fuuri logica....
Scusate, mi permetto di dire anche io la mia. La D700 costa adesso nuova intorno ai 2000 euro. Quando uscir� la D800 non credo dovremo aspettarci grossi scossoni di prezzo. Certo ci saranno degli aggiustamenti, ma non dovremo discostarci troppo dal prezzo attuale. Discorso diverso se si ha la pazienza di attendere qualche altro mese, in questo caso il prezzo della D700 nuova dovrebbe diventare sicuramente pi� interessante, ma quello che potrebbe diventare molto interessante sar� il prezzo della D700 usata. Quello si che dovrebbe abbassarsi considerevolmente.
Per quanto riguarda il prezzo della D800, parlare di 3200 o 3500 euro � un po' un azzardo. Nikon non deve confrontarsi non solo con i concorrenti, ma anche con i prezzi dell'attuale line-up. Portare la D800 a 3500 euro significherebbe spostare il suo prezzo troppo vicino a quello della D3s. Oltretutto 3500 euro sarebbero troppi per una fotocamera che soffrirebbe inevitabilmente le pressioni della concorrenza, che a quel punto sarebbe decisamente pi� economica.
Per questo non sono d'accordo con chi pensa (e mi riferisco alle notizie circolate sul Web, non in questo Forum) che il prezzo sia cos� altro. E' plausibile che venga tenuto pi� alto rispetto a quello della D700, almeno finquando questa sar� disponibile, ma non cos� tanto.
In ogni caso, per adesso il discorso prezzo � pi� una chiacchiera da bar che altro.
Buona giornata
mko61
Oct 14 2011, 10:30 AM
QUOTE(pfiore @ Oct 14 2011, 11:03 AM)

Scusate, mi permetto di dire anche io la mia. La D700 costa adesso nuova intorno ai 2000 euro. Quando uscir� la D800 non credo dovremo aspettarci grossi scossoni di prezzo ...
Infatti quello che sta sorprendendo un po' tutti � la possibilit� di un'apertura di questa "linea intermedia" fra D700 - che a questo punto probabilmente non uscirebbe di produzione - e D3.
A meno che Nikon non voglia spostare il mercato FX esclusivamente verso la fascia pro ...
Comunque fra una dozzina di giorni il mistero sar� svelato.
Invece io avrei grossi dubbi a prendere una macchina da 36 Mp ... da farsene, mica stampa lenzuoli a 3000 dpi ... e tutto quello che abbiamo detto fino ad ora su dimensione pixel e rumore e colori?
Quindi prenderei una bella D700 oggi, nuova o usata a volont�.
marco_1963
Oct 14 2011, 11:16 AM
Ho una mia teoria, probabilmente errata ma non si sa mai...............
La D800 potrebbe sostituire la D3s che andrebbe a sparire lasciando il campo alla D3x poi D4, la D700 resterebbe con un ritocco di prezzo come FF "economica" (eventualmente anche con un ritocchino di sigla tipo D700s e qualche ammenicolo aggiuntivo)..........ci� giustificherebbe i 3500 euro della nuova macchina che sarebbe comunque ben lontana dai 7000 della top di gamma, lascerebbe comunque la scelta fra tre modelli, aprirebbe il campo ad una serie di FF pi� economiche lasciando alla 7000 e successive lo scettro della migliore APS-C (annullando l'eredit� della 300s)
Certo � che se invece il prezzo dell D800 fosse intorno ai 2500 euro decadrebbe il ragionamento.
plxmas
Oct 14 2011, 11:19 AM
QUOTE(andrea_74 @ Oct 13 2011, 08:36 PM)

Salve vorrei sapere cosa abbinare al mio nikon 24-70 2.8, meglio la d700.
cut ...
Vorrei passare al formato pieno avendo come ottiche il suddetto 24-70 ed un 50 mm 1.4, secondo voi sarebbe meglio aspettare la nuova ipotetica d800, oppure prendere la ormai blasonata d700?
Vorrei fare un acquisto definitivo, quindi sarei disposto a spendere un po di piu per un prodotto duraturo nel tempo.
Mi spaventano i mpx della d800, sento voci di addirittura 36 mpx.
Inoltre la resa ad alti iso sar� uguale alla d700 considerati un maggior numero di pixel sul sensore?
Vale lo stesso discorso per i sensore aps-c? piu pixel = piu rumore?
Avro problemi a gestirli con un imac 27 i7 con 8gb di ram ed Aperture?
Non mi va di affrontare un'altra spesa per il computer.
Non sono un professionista ma un fotoamatore evoluto...
Grazie delle Vs delucidazioni in merito....
stai chiedendo un parere su una cosa che non esiste ...
come potremmo mai consigliarti?
laserboy
Oct 14 2011, 11:28 AM
D700 e 24-70 sono madre e figlia, si conoscono, danno il meglio di s�. Tra l'altro credo anche io che i prezzi delle D700 usate non scenderanno, per cui direi di vigilare sulle migliori occasioni e prendere una D700. Poi, con calma, si pu� ragionare sul nuovo avendo, per�, qualcosa in mano.
marco_1963
Oct 14 2011, 11:30 AM
QUOTE(marco_1963 @ Oct 14 2011, 12:16 PM)

Ho una mia teoria, probabilmente errata ma non si sa mai...............
La D800 potrebbe sostituire la D3s che andrebbe a sparire lasciando il campo alla D3x poi D4, la D700 resterebbe con un ritocco di prezzo come FF "economica" (eventualmente anche con un ritocchino di sigla tipo D700s e qualche ammenicolo aggiuntivo)..........ci� giustificherebbe i 3500 euro della nuova macchina che sarebbe comunque ben lontana dai 7000 della top di gamma, lascerebbe comunque la scelta fra tre modelli, aprirebbe il campo ad una serie di FF pi� economiche lasciando alla 7000 e successive lo scettro della migliore APS-C (annullando l'eredit� della 300s)
Certo � che se invece il prezzo dell D800 fosse intorno ai 2500 euro decadrebbe il ragionamento.
Aggiungerei che la D700 � una macchina professionale e che sull'usato occorre andare con i piedi di piombo.....
riccardoal
Oct 14 2011, 11:31 AM
QUOTE(pfiore @ Oct 14 2011, 11:03 AM)

Scusate, mi permetto di dire anche io la mia. La D700 costa adesso nuova intorno ai 2000 euro. Quando uscir� la D800 non credo dovremo aspettarci grossi scossoni di prezzo. Certo ci saranno degli aggiustamenti, ma non dovremo discostarci troppo dal prezzo attuale. Discorso diverso se si ha la pazienza di attendere qualche altro mese, in questo caso il prezzo della D700 nuova dovrebbe diventare sicuramente pi� interessante, ma quello che potrebbe diventare molto interessante sar� il prezzo della D700 usata. Quello si che dovrebbe abbassarsi considerevolmente.
Per quanto riguarda il prezzo della D800, parlare di 3200 o 3500 euro � un po' un azzardo. Nikon non deve confrontarsi non solo con i concorrenti, ma anche con i prezzi dell'attuale line-up. Portare la D800 a 3500 euro significherebbe spostare il suo prezzo troppo vicino a quello della D3s. Oltretutto 3500 euro sarebbero troppi per una fotocamera che soffrirebbe inevitabilmente le pressioni della concorrenza, che a quel punto sarebbe decisamente pi� economica.
Per questo non sono d'accordo con chi pensa (e mi riferisco alle notizie circolate sul Web, non in questo Forum) che il prezzo sia cos� altro. E' plausibile che venga tenuto pi� alto rispetto a quello della D700, almeno finquando questa sar� disponibile, ma non cos� tanto.
In ogni caso, per adesso il discorso prezzo � pi� una chiacchiera da bar che altro.
Buona giornata
QUOTO TOTALMENTE
pfiore
Oct 14 2011, 01:00 PM
QUOTE(marco_1963 @ Oct 14 2011, 12:16 PM)

Ho una mia teoria, probabilmente errata ma non si sa mai...............
La D800 potrebbe sostituire la D3s che andrebbe a sparire lasciando il campo alla D3x poi D4, la D700 resterebbe con un ritocco di prezzo come FF "economica" (eventualmente anche con un ritocchino di sigla tipo D700s e qualche ammenicolo aggiuntivo)..........
La tua teoria � intrigante, ma sono pi� propenso a pensare che la D3 trover� una sua degna erede nel corso del 2012 (nella prima meta?), mentre la D800 rester� un gradino pi� in basso. Potrebbe invece accadere che Nikon decida di fondere D3s e D3x in un'unica fotocamera, ipotesi che si sta paventando anche per quanto concerne la 1D di casa Canon.
Ma stiamo divagando dal tema della domanda dell'utente che ha aperto il topic, quindi mi fermo qui.
Marco (Kintaro70)
Oct 14 2011, 01:09 PM
QUOTE(riccardoal @ Oct 14 2011, 10:34 AM)

no scusa....il confronto e' tra una lamborghini usata e una nuova con in piu il navigatore.....
Con questo chiudo l'OT
Se prendo un usato (in ambito fotografico) non � per risparmiare un 5-10%
Grazie all'usato ho potuto prendere un corredo di zoom PRO e il corrispettivo set di fissi 1.4
Prendendo tutto nuovo avrei dovuto scegliere, quindi si, meglio una Golf nuova o una Lamborghini (14-24G+24-70G+70-200 VR2+35 f1.4G+85f1.4 AFD) usata?
bergat@tiscali.it
Oct 14 2011, 01:14 PM
Meglio una golf R nuova. Chissa se con la lamborghini hanno infrosato su qualche muro
Marco (Kintaro70)
Oct 14 2011, 01:55 PM
QUOTE(bergat@tiscali.it @ Oct 14 2011, 02:14 PM)

Meglio una golf R nuova. Chissa se con la lamborghini hanno infrosato su qualche muro

Oppure non riuscivano a pagarla ... l'importante � avere la garanzia se si prende usato, e questo ti mette al sicuro da sorprese, perch� se il prodotto non � conforme a quanto promesso esiste il rimborso e la restituzione, sotto questo punto di vista con i miei due fornitori abituali mai avuto problemi, poi per fortuna che c'� chi compra il nuovo altrimenti io come faccio a risparmiare, quindi continuate cos� che io vado benissimo.
riccardoal
Oct 14 2011, 02:08 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 14 2011, 02:09 PM)

Con questo chiudo l'OT
Se prendo un usato (in ambito fotografico) non � per risparmiare un 5-10%
Grazie all'usato ho potuto prendere un corredo di zoom PRO e il corrispettivo set di fissi 1.4
Prendendo tutto nuovo avrei dovuto scegliere, quindi si, meglio una Golf nuova o una Lamborghini (14-24G+24-70G+70-200 VR2+35 f1.4G+85f1.4 AFD) usata?

INSISTI CON LA GOLF?
mah........
Marco (Kintaro70)
Oct 14 2011, 04:28 PM
QUOTE(riccardoal @ Oct 14 2011, 03:08 PM)

INSISTI CON LA GOLF?
mah........
La "macchina", non � solo la fotocamera, ma l'intero sistema fotografico, fatto di obiettivi e corpo (una reflex senza obiettivo non vale nulla fotograficamente parlando).
una D700 nuova con un fondo di bottiglia da due soldi (perch� si � esaurito il budget) � una Golf, una D700 con un buon obiettivo (es 35mm 1.4 G) entrambi usati � una Lamborghini ... claro cos�?
mircob
Oct 14 2011, 05:16 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 14 2011, 05:28 PM)

La "macchina", non � solo la fotocamera, ma l'intero sistema fotografico, fatto di obiettivi e corpo (una reflex senza obiettivo non vale nulla fotograficamente parlando).
una D700 nuova con un fondo di bottiglia da due soldi (perch� si � esaurito il budget) � una Golf, una D700 con un buon obiettivo (es 35mm 1.4 G) entrambi usati � una Lamborghini ... claro cos�?
Si Marco, ma il 24-70 ce l'ha gi�!!!! quindi prenderebbe la D700 nuova, ovvero una Lamborghini!!
GuidoGR
Oct 14 2011, 05:21 PM
Indipendentemente da altre considerazioni mi sa che il prezzo non potr� essere basso, i recenti aumenti di cui sopra non sono poi neppure eccessivi se si considera che il cambio dello yen � passato da circa 165 Yen per un Euro del 2007 ai 107 di oggi.
Probabilmente il margine dell'importatore ha potuto in passato assorbire abbastanza bene la differenza di cambio, che per� ora sta diventando decisamente elevata ed a nostro sfavore
Nel mercato automobilistico si nota da sempre che un modello mantiene quasi sempre lo stesso prezzo ( talvolta con ritocchi di poco conto anche al ribasso) nel corso degli anni, mentre i rialzi pi� consistenti per recuperare inflazione e maggiori costi si hanno sempre con l'immissione sul mercato dei nuovi modelli.
Ritengo che anche nel caso della D800, o come si chiamer�, potremo avere una situazione analoga.
In altri settori i prezzi costanti negli anni di alcuni macchinari od impianti sono andati spesso a discapito dei materiali e della qualit� di costruzione anche a causa della delocalizzazione degli impianti. Speriamo che questa logica non sia adottata da Nikon per i nuovi modelli.
riccardoal
Oct 14 2011, 05:55 PM
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Oct 14 2011, 05:28 PM)

La "macchina", non � solo la fotocamera, ma l'intero sistema fotografico, fatto di obiettivi e corpo (una reflex senza obiettivo non vale nulla fotograficamente parlando).
una D700 nuova con un fondo di bottiglia da due soldi (perch� si � esaurito il budget) � una Golf, una D700 con un buon obiettivo (es 35mm 1.4 G) entrambi usati � una Lamborghini ... claro cos�?
aoh...ma sei de coccio?
qui si sanno consigli ad un amico che ha 24/70 e 50 f/1.4 ( che tanto tieni a sottolineare)
con d700 nuova ha una golf o una lamborghini........
vediamo se ha capito........
frabi
Oct 14 2011, 07:23 PM
Ragazzi che xxx con Golf, Lamborghini,... trasferitevi sul forum Quattroruote e sfogatevi a dovere!!!
riccardoal
Oct 14 2011, 07:35 PM
QUOTE(frabi @ Oct 14 2011, 08:23 PM)

Ragazzi che xxx con Golf, Lamborghini,... trasferitevi sul forum Quattroruote e sfogatevi a dovere!!!
quoto ma a volte ...................
andrea_74
Oct 14 2011, 09:41 PM
volendo orientarmi sull'usato, sinceramente ho timore di un "bidone". Come distinguere e/o capire di una bufala?
In rete ho visto addirittura nikon d700 (2000 scatti) - 14-24 2.8 al costo 950 euro....
oppure d700 + 24-70 nikkor 2.8 al prezzo di 1600, ma se solo l'obbiettivo costa 1700 euro?
ancora NIKON D700+AF-S VR ZOOM24-120mm al costo di 1800
Possibile le regalano?
russellcoutts
Oct 14 2011, 09:54 PM
QUOTE(andrea_74 @ Oct 14 2011, 10:41 PM)

volendo orientarmi sull'usato, sinceramente ho timore di un "bidone". Come distinguere e/o capire di una bufala?
In rete ho visto addirittura nikon d700 (2000 scatti) - 14-24 2.8 al costo 950 euro....
oppure d700 + 24-70 nikkor 2.8 al prezzo di 1600, ma se solo l'obbiettivo costa 1700 euro?
ancora NIKON D700+AF-S VR ZOOM24-120mm al costo di 1800
Possibile le regalano?
Solo il terzo esempio pu� avvicinarsi alla realt� , gli altri due sono "bufale" , il primo poi � "fantascientifico"....
galvan82
Oct 14 2011, 10:06 PM
QUOTE(andrea_74 @ Oct 14 2011, 10:41 PM)

Come distinguere e/o capire di una bufala?
beh, se gli annunci sono come quelli che hai riportato, non � difficile...
riccardoal
Oct 14 2011, 10:48 PM
QUOTE(andrea_74 @ Oct 14 2011, 10:41 PM)

volendo orientarmi sull'usato, sinceramente ho timore di un "bidone". Come distinguere e/o capire di una bufala?
In rete ho visto addirittura nikon d700 (2000 scatti) - 14-24 2.8 al costo 950 euro....
oppure d700 + 24-70 nikkor 2.8 al prezzo di 1600, ma se solo l'obbiettivo costa 1700 euro?
ancora NIKON D700+AF-S VR ZOOM24-120mm al costo di 1800
Possibile le regalano?
ascolta.....ultimamente ho venduto due lenti .......prezzo onesto e condizioni perfette.......chi le ha comperate e' qui che legge se vuole e puo smentirmi.........e' pieno il forum di gente come me.......ma .......ci sono i ma.........personalmente compero sempre nuovo e Nital.........unico mio sdirazzamento l acquisto del bighiera non nital......e spero di non pentirmene.........l attrezzatura costa........e la si ama........e per questo costa sacrificio...........personalmente ti consiglio il nuovo.......
ciao
Riccardo
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