Si fa un gran parlare di ottiche luminose e le loro peculiarità sono sotto gli occhi di tutti. Resa altissima a TA, sfocati meravigliosi, possibilità di lavorare a bassi ISO per una resa immagine ancor migliore e via, la lista dei vantaggi è infinita.

Il desiderio di possedere un'ottica f/1,4 è un desiderio di quasi tutti. Ma come si comportano rispetto al cugino meno luminoso in condizioni di luce intensa dove necessariamente si utilizzano diaframmi più chiusi oppure quando decidiamo che quella foto va scattata a f/11 per avere una profondità di campo adeguata?

Tornando ai miei primi rudimenti da pellicolaro, una buona regola per la scelta di un'ottica era il campo di utilizzo. Devi scattare con poca luce? Prendi il 50 f/1,4. Devi scattare in condizioni di luce intensa? Prendi il 50 f/1,8-2,8. Questo è solo un esempio, che si può estendere ad ogni focale.

Veniamo al quesito del topic. Qualcuno ha mai confrontato con diaframmi chiusi varie ottiche di pari focale ma di diversa luminosità? Qual'é quella che se la cava meglio? Non vorrei che un 35 f/2 usato per uno street nelle ore centrali della giornata si comportasse meglio del fratellone f/1,4 oppure che un 24 f/2,8 impiegato in paesaggistica desse la paga al 24 f/1,4.

Carlo

Interessantissima discussione, bravo Carlo!

Leggo con molto interesse.

Non vorrei essere paragonato alla favoletta della volpe e l'uva, ma credo che in certe situazioni l'ottica meno luminosa si possa comportare meglio, perlomeno con le vecchie ottiche era così. Nel mio corredo Zeiss infatti avevo sia un 50 f/1,4 che un 50 f/1,7 e il secondo si comportava decisamente meglio del primo in certe occasioni, soprattutto in controluce. Entrambi avevano il trattamento T*.

Carlo

Mettiamola in un altro modo:
Si prende un'f1,4 perchè si pensa di usarlo spesso a f1,4-f2, poi già che ci siamo lo si usa anche a f8.

La resa? Qualcuno che ha tempo e voglia dovrebbe fare un confronto serio, io penso che a partire da f5,6 non si notano grandi differenze.
Ripeto che si prende un'f1,4 per avere una buona resa a TA.

Ovviamente parliamo in generale, ogni ottica ha una sua storia.

è una piccola grande verità, di solito gli obiettivi ultraluminosi si comportano meglio alle aperture maggiori.
è evidente che un 50 1.4, chiuso a 1.8, si comporti meglio del cinquantino 1.8 a ta. e in genere il discorso è valido fino a 2.8 o 4. dopo le differenze si appiattiscono parecchio fino ad annullarsi, e a volte, come hai avuto modo di verificare tu stesso, il discorso si capovolge.
è il mio piccolo contributo alla discussione.
ciao
mirko

Il concetto di prendere un'ottica luminosa è ovviamente quello di utilizzarla a TA quando lo scatto lo richiede, a partire da f/5,6 le differenze però si appiattiscono. Interessante sarebbe poter constatare che magari un 24 f/2,8 si comporta meglio del fratellone 1,4.

Se parliamo di street diurno dove la luce è abbondante, spesso i controluce inevitabili, i contrasti esagerati, forse un'ottica con una lente frontale più piccola si può comportare meglio!?




Grazie Mirko, speriamo che arrivi chi ha le due versioni della stessa ottica per avere un giudizio meno ipotetico del nostro. Mi spiace aver venduto da tempo il 50ino, alrimenti avrei cercato di fare un confronto in merito, ma sono aperto ad ogni confronto, a partire dal 24 per finire all'85.

Carlo

il discorso invece è interessante, perche non è per niente vero che sopra a F5.6 i vetri vanno tutti bene; ottiche specializzate per lavorare a TA hanno invece una resa molto inferiore a diaframmi dove altri vetri vanno benissimo

ciao,
inconsciamente, siamo portati a credere che una lente più luminosa e anche più costosa, debba necessariamente comportarsi meglio, a tutte le focali, di una con diaframma f/2 o 2.8 anziché f/1.4.

Personalmente posso parlare di due lenti non nikon, ma ai vertici mondiali come ottiche, rispettivamente il summilux R 35mm 1.4 e il summicron 35mm f2, degli anni 80.

Messi a confronto su R4 e diapositiva, c'era nel gruppo di fotoamatori che visionava le dia, chi sosteneva che da f/4 in poi non si notava nessuna differenza significativa, ma come contrasto e cromie, il fratellino era leggermente superiore.

Sinceramente, debbo dire che forse per mia incapacità, queste differenze non le vedevo, per me erano due vetri fantastici, con una tridimensionalità unica, un bokeh spettacolare, anche se il summilux proprio su questo aspetto, lo notavo anche io, era una spanna sopra.

Un'altra cosa evidente, che già chiudendo di uno stop il più luminoso, spariva del tutto la caduta di luce ai bordi che invece era presente sull'altro a T.A. Cmq anche li, chiudendo a /2.8, il disturbo spariva.

Il motivo per cui, soldi a parte, molti preferivano/preferiscono il più luminoso, non ho certo bisogno di dirtelo perchè, lo hai detto già all'inizio del topic.

buona giornata

Dico la mia:

Gli obiettivi più chiusi rispetto a quelli dotati di grandi aperture (1.4 o 1.2), hanno campi di utilizzo diversi.

La mia chiave di lettura è questa (in riferimento al catalogo Nikon).

Ottiche luminose (24mm 1.4 G, 28mm 1.4 D, 35mm 1.4 G, 50mm 1.4 G, 85mm 1.4 D, 85mm 1.4 G 105mm f2 DC, 135mm f2 DC) sono fatte per lavorare prevalentemente a TA e dintorni, a f5.6 sono a livelli molto buoni ma per usi saltuari, diversamente se l'uso saltuario è a TA non valgono la spesa maggiore.

Ottiche poco luminose (tutti i fissi da f1.8 a f2.8 AFD), a mio avviso possono valere per chi vuole star leggero sia come peso che come spesa, a TA vengono spesso superati in resa dai modernissimi ZOOM PRO, sono una alternativa a chi non vuole spendere migliaia di euro per gli zoom ed è spaventato da pesi ed ingombri.

Per la mia esperienza penso che da f4 in su le differenze si smussano parecchio per arrivare a f5.6 dove forse saranno i miei occhi ad essere limitati ma penso ci sia un decadimento abbastanza generico. Per gusto personale preferisco da 1,4 a 2,8. Ciao a tutti

quoto, sopratutto a diaframmi molto chiusi la differenza si nota, forse a diaframmi intermedi le prestazioni si assomigliano molto.
Se si pensa di utilizzare un'ottica a f/11 f16 meglio che questa parta da f4, cosi in termini spannometrici.

io tempo fà ho fatto prove tra due zoom, il 16-85 f3,5-4 nik e il 17-50 2,8 tamron, bene il nikon a f 16 era migliore (e a f 4 peggiore) del tamron, questo addiritura inusabile a f22. (a parità di diffrazione)

Interessante sarebbe una comprazione seria tra fissi..

Avevo fatto il paragone tra il 24 1.4 e 24-70 che però non è un fisso, ed a f8 su un paesaggio, praticamente erano uguali, con una leggera prevalenza del fisso. Dunque credo che da f 5.6 in poi non ci siano differenze apprezabile tra un 24 1.4 ed 2.8.

Bravo Carlo, una bella discussione, da meditare..



Concordo, ma a mio parere è meglio articolare il discorso, confrontando da una parte i fissi e dall'altra gli zoom.

Io ho un 50mm AFS f1,4 ed il 55mm Micro AIS f2,8, non c'è dubbio che il micro sia, man mano che si chiude il diaframma, superiore al 50mm, senza contare che con quello arrivo a f32
Insomma il 50mm lo uso quando mi serve avere il diaframma aperto, o per mancanza di luce, o per avere molto sfuocato.

Francamente mi asterrei dal confrontare gli AF e AFD fissi con gli zoom PRO, purtroppo Nikon non ha investito molto in qualità con le ottiche fisse meno luminose, recentemente ho notato che qualcosa si muove anche con queste ottiche (50mm afs f1,8...), e meno male! Era ora!
Se invece prendiamo i vecchi AI/AIS possiamo capire di più, la qualità di certi fissi poco luminosi era spettacolare (es 105mm f2,5 - 135mm f2,8 e 3,5 - 28mm f2,8 AIS) .

Un'altra cosa che va notata è che i superluminosi arrivano a f16, gli altri a 22 o 32, il che vuol dire che man mano che si chiude un superluminoso peggiora in maniera più evidente di uno più chiuso per maggiori problemi di diffrazione.

Io non amo moltissimo i superluminosi (fissi e zoom) perchè pesano, ingombrano e costano molto.
Se si sceglie con oculatezza (es zoom f4 e fissi di qualità non luminosi) si arriva ad avere un corredo di tutto rispetto, non troppo pesane e costoso, senza rinunciare praticamente a nulla.

Mi associo a Marco e Gian Carlo.

L'uso è determinante. Un 1.4 diventa molto nitido già a 2.8, a 4 un rasoio. Migliora fino a 8, poi cala.
Siccome è un comportamento comune ad ogni obiettivo (variano solo gli estremi), si può sostenere che un f1.4 chiuso a f4 si comporti come un f4 chiuso a f11 o giù di lì. La discriminante principale allora è il motivo che mi spinge a chiudere.


Se non per particolari necessità di pdc o "stelle" o altro che non so, non ha molto senso usare un 1.4 a f16 (se non saltuariamente), può averne di più usare un f4 o 5.6 a TA (per mancanza di luce).

Aggiungo che la scelta è anche molto legata al genere di fotografia prediletta, due esempi:
- il reportagista/street-aro preferisce scattare ad alti iso a TA e dintorni ... anche al volo per non perdere l'attimo. Quindi preferirà la maggior luminosità.
- il paesaggista preferendo l'iperfocale punterà ad obiettivi meno luminosi ma più efficaci a diaframmi mediochiusi (che tra l'altro hanno anche meno problemi di CA).

concordo con il fatto che ogni lente puo' essere usata un po' per tutto ma esprimera' il meglio di se' in determinate circostante : TA o giu' di li per gli ultraluminosi e diaframmi medi e un po' piu' chiusi per quelli meno luminosi.

se puo giovare alla discussione posto alcune foto fatte a diaframmi da mediamente chiusi a chiusi : paesaggio e still life.

35 f1.8 a f8

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85 f1.8 a f16 e f11 rispettivamente



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Ma anche perchè se prendo un f1.4 è perchè voglio usarlo a grosse aperture, quindi mi parrebbe sciocco farlo arrivare a f22 o più

Dalle vostre risposte leggo una certa conferma al mio pensiero iniziale. I fissi luminosi non sostituiscono quindi quelli meno luminosi, ma nascono per esigenze diverse. Deduco quindi che se per lo street un 24 f/1,4 fa la parte del leone, in uno scatto paesaggistico forse si ottiene un risultato migliore con un 24 f/2,8.

Ecco quindi una rivalutazione dei 'fissi dei poveri'.

Diverso forse (dico forse) per gli zoom, dove a qualsiasi chiusura di diaframma noto una netta superiorità del 24-70 f/2,8 nei confronti del 24-120 VR (vecchio), anche a f/11-16.

Carlo

non è proprio così, se esistesse, cosa ci sarebbe di meglio che un obiettivo f1,4 che chiuda fino a f32? Andrebbe bene per tutto, macro compresa.
Il fatto è che non è possibile realizzare un'ottica del genere in quanto i diaframmi 22 e 32 sarebbero inutilizzabili in termini di qualità.
Quindi per poter avere qualità a valori di chiusura elevati devo per forza avere ottiche poco luminose, i macro ne sono un esempio classico.

Ma guarda che il discorso fatto per i fissi, a mio parere, riguarda anche gli zoom, è esattamente la stessa cosa.
Il tuo paragone è tra un Signor PRO 3x e uno zoom amatoriale 5x che, purtroppo (a detta di molti) non è stato uno dei migliori prodotti da Nikon.
Se Nikon producesse un 24-70mm f4 PRO, con la stessa sofisticazione del f2,8, penso che sarebbe migliore.

sei cinico però eh. Dare addosso al vecchio 24-120 è come sparare sulla croce rossa!!

forse in generale e così ,ma siamo sicuri che tra i 14-24 che e' un 2'8 e che io reputo già un luminoso e un 16-35 f4 ci siano differenze a favore del 16-35? per me no.... al limite le uniche differenze le vedrei nel uso diverso tipo filtri ingombro o prezzo ,non e' una regola che un ottica più luminosa renda meno di un ottica meno luminosa e la diffrazione entra già in toto da f8 per tutte le ottiche tranne forse per i macro .
gigi.

Per non citare lenti ricche vi porto la mia esperienza personale di quando passai dal 50 1.8 all'1.4 afs.
A TA e' vero un altro pianeta ma provando una volta la famosa stella fu la tragedia. Meglio l'1.8.
Ebbi la netta sensazione di una progettazione più mirata alla TA per l'1.4 contro una generalista/molto chiusa del 50ino.
Il 50ino vinceva anche in aberrazioni cromatiche e flare, contro sfuocato e nitidezza dell'one.
Insomma in questo caso trovai molta differenza ma non scontatamente a favore del "grosso".

Interessantissimo questo argomento. Forse i paesaggisti ne sanno di più sulle rese ai diaframmi chiusi?

Un aspetto che potrebbe anche incuriosire, mi viene in mente nel leggere, se il calo di prestazioni a causa della diffrazione sia maggiore nelle focali più corte rispetto a quelle più lunghe?

Cioè, se la diffrazione in due obiettivi di uguale lunghezza focale è maggiore in quello che ha la lente frontale di diametro maggiore, potrebbe essere a causa della inclinazione molto angolata dei raggi luminosi provenienti dalle zone periferiche della lente frontale sulle lame del diaframma; si potrebbe ipotizzare che, in obiettivi di maggior lunghezza focale, l'inclinazione dei raggi è molto minore, perchè la distanza tra lente frontale e diaframma è molto maggiore, quindi le differenze di prestazioni potrebbero essere meno evidenti?

Forse anche per questo motivo gli obiettivi superluminosi di lunghezza focale 300 o più, iniziano da f 2,8 a salire con l'aumento della lunghezza focale; perchè per dare luminosità all'obiettivo aumentando la lunghezza focale bisogna utilizzare lenti frontali esagerate e questo oltre ad essere antieconomico e penalizzare per il peso e l'ingombro eccessivo, aumenta la diffrazione peggiorando la resa?

in questo contesto, io per luminoso intendo f1.4 o giù di lì per focali fino a 85mm.

E questo è pacifico, Alessandro, ma non mi dire che non lo sapevi. Bastava già vedere le curve MTF per capire, quanto a usabilità, a parte l'impallinamento dello sfocato a TA, la differenza di prezzo 1,4 vs. 1,8 non vale proprio il cambio.

ecco adesso lo scopri? Non ti è mai venuto in mente? Realizzare un obiettivo a grandi aperture, costa tanto, perchè il progetto è più complicato, oltre al costo delle lenti frontali maggiori. Nessun costruttore ti dirà mai che tra un 50 1,2 e un 50 1,8... la qualità del 50 1,8 a TA è superiore al 50 1,2 a TA. Ti decanterà invece le caratteristiche del 50 1,2 come la possibilità di fotografare al buio, come se 2 diaframmi in più garantissero l'immunità al buio.

Ti sei mai chiesto perchè non ci sono obiettivi macro con luminosità 1,2? Avrebbero una definizione che farebbe schifo aad ampie aperture, oltre a un costo proibitivo.

Questa a parer mio è un'osservazione molto interessante.

Carlo




Era un esempio estremo. Vorrei anche aggiungere che il vecchio 24-120 lo uso con soddisfazione in molte situazioni e conoscendolo bene mi permette sempre di portare a casa dei buoni scatti.

Carlo



Su questo sono d'accordo e sarebbe un'ottica veramente interessante.

Carlo

Questa è la regola, è normale che sia così.
Purtroppo ottenere qualità a grandi aperture costa tantissimo e va a scapito di quella ai diaframmi più chiusi.
Per questi motivi io non amo molto le ottiche troppo luminose, il 50mm AFS f1,4, come dicevo prima è l'unico obiettivo inferiore a f2 che ho.

Poi non abbiamo ancora detto una cosa:
un tempo (ai tempi della pellicola) avere ottiche luminose era molto utile perchè le pellicole oltre i 400 ISO erano praticamente inesistenti mentre oggi, col digitale, la musica è molto diversa.

Scusate, ma stiamo confrontando schemi ottici DIVERSI. Alla stessa apertura, sara' ovvio che schemi ottici e vetri ottici piu sofisticati, con coating diversi, avranno rese DIVERSE.

E' altresi ovvio che schemi ottici super evoluti, necessari per ottenere alte prestazioni ad aperture straordinarie, diventino in qualche modo perdenti o non necessariamente di vantaggio su aperture assai limitate.

Non a caso, se diaframmate tanto, ma tanto... nessuno schema ottico si comprta meglio di un buco, ovvero di una pinhole.

Prendete una lente da ingranditore, un classico componon f 5.6, diaframmate a f/11... Perbacco, risolve piu linee del 50 1.4 a f/11 !! Ed ha uno schema ottico ridicolo rispetto al superluminoso...
Peccato pero che in quanto a riflessi, flare, sfuocato, il componon faccia pena...

Dipende sempre cosa stiamo valutando, cosa vogliamo ottenere, e che tecnologie stiamo confrontando.

Per la fotografia generale, schemi ottici di maggior qualita' danno prestazioni migliori diaframmati di schemi ottici piu scadenti... Tenete presente pero che NON BASTA DIAFRAMMARE. Bisognerebbe anche aggiustare il paraluce, altrimenti i piu luminosi son penalizzati dall'enorme quantita' di luce e flare passante dalla grande lente frontale.





Aggiungo... non dimentichiamoci che uno prende ottiche molto luminose, mica solo per fare foto al buio.... Le grandi aperture nascono innanzi tutto per fare la MESSA A FUOCO il piu precisa possibile, e questo e' valido anceh con l'auto focus, anche in condizioni di scarsa luce.

se per comportamento intendi Nitidezza (non ti sei spiegato), e per nitidezza si intende elevati microcontrasto e risoluzione, fai i conti senza l’oste, l'OSTE, ossia il sensore: su che fotocamera li monti?

Chiuso a f8 qualsivoglia ottica, anche mezzo fondo di bicchiere, si fuma tranquillamente la risoluzione di un sensore da 12-16 Mpx, che è sulle 45 - 55 lpm, ed anche da 21 Mpx., sulle 65 lpm.

La differenza la potresti, forse vedere, se usi la pellicola, già una Ilford FP4 , sviluppata con sviluppi casalinghi ha 100 lpm, e 100 lpm non tutte le ottiche ce l’hanno.

Ma anche con sensori, se mai arriveranno, a 36 Mpx Fx non arrivi a 100 lpm, resti sulle 85 lpm, se non fai lo sharpening fatto bene, con lo sharpening puoi arrivare a qualcosa intorno ai 100 lpm.

Discussione senza senso tecnico a parer mio, fumo, si parla di sogni ed impressioni se usi dei sensori, di qualsiasi marca essi siano, il taglio lo danno loro, non le ottiche.

Con pellicola a pochi ISO (ASA), tipo PAN F e sviluppi ad alta risoluzione, anche casalinghi, tipo Microfen, Diafine o altro, ancor più specializzato, per usi tecnici, allora se le ottiche vanno o meno, in certe fotografie, lo potevi vedere, si arrivava sui 150 lpm, ma in digitale, coi sensori attuali, max 24 Mpx Fx, vedere qualcosa è una pia illusione, chiacchiere, chi l'ha pagato di più dice che va meglio e così via.

Saluti cordiali

Dimapant, l'intento del thread è quello di verificare se il comportamento di un'ottica fissa f/2,8 come ad esempio il 24 AFD sia migliore rispetto al fratellone f/1,4 in quelle situazioni dove si necessita una chiusura del diaframma sopra f/8-11.

Che io sappia gli f/1,4 sono ottimizzati per rendere il massimo da TA a f/5,6 mediamente, mentre gli AFD rendono meglio chiudendo il diaframma.

Se confrontiamo un 24 f/1,4 a f/2,8 e un 24 AFD a f/2,8 è quasi scontato che il primo lo sotterri su ogni fronte. Ma se li mettiamo entrambi a f/11-16, magari in controluce, o per produrre un effetto stella, è sempre scontato il vantaggio dell' f/1,4 o potremmo trovarci delle sorprese?

E' risaputo che nel passato certi fotografi avevano nella borsa il 50 f/1,4 il 50 f/1,8 o magari anche un 50 f/2 da utilizzare in situazioni diverse. Sarebbe bastato l'f/1,4 per risolvere ogni situazione o la scelta di quei fotografi aveva un senso?

Carlo

Non per fare il sapientone (anche perchè qui sono tra gli ultimi...!) ma secondo me questa discussione è più semplice di quanto la si possa interpretare...

Un AFS 24mm f/1.4 G diaframmato a f/11 si comporta:
A - Meglio di un AFD 24mm f/2.8 diaframmato a f/11
B - Uguale ad un AFD 24mm f/2.8 diaframmato a f/11
C - Peggio di un AFD 24mm f/2.8 diaframmato a f/11

Hp: lenti montate consecutivamente sullo stesso corpo macchina e foto scattata a parità di condizioni di luce.

Giusto Carlo?

Grazie per lo schema, così è più chiaro.

Carlo

Sembra contraddittoria l'affermazione che la risoluzione/microcontrasto del sensore sia il solo fattore a determinare la qualità in termini di nitidezza dell'immagine, con l'altra condizione posta di avere un qualsiasi obiettivo ma di usarlo a f8.

Se il limite fosse come affermi solo nel sensore, in quanto la risoluzione(e mc) dell'obiettivo è superiore allo stesso, per il principio da te espresso dovrebbe essere ininfluente (oltre al tipo di obiettivo utilizzato) anche il diaframma impostato su di esso.

Perciò, come su un qualsiasi sensore si apprezzano le differenti rese dello stesso obiettivo usato a diversi diaframmi, così si potranno apprezzare le differenti rese di diversi obiettivi con lo stesso diaframma di lavoro.

Posso assicurarti che, da prove fatte direttamente da me stesso in camera oscura, mi sono reso conto che anche migliorando uno solo dei due fattori (risoluzione della pellicola o risoluzione dell'obiettivo)
la qualità finale cambia e di molto.

Ho fatto prove passando dalla pellicola tmax a pellicole in bianco e nero da 25 asa e sperimentando anche sviluppi prodotti miscelando sostanze chimiche, nonchè ricercando la massima acutanza allungando a dismisura i tempi di sviluppo e le diluizioni e riducendo l'agitazione della tank.

Credo di aver raggiunto una risoluzione e acutanza del negativo impensabile nei normali laboratori.
Aumentando la sola risoluzione della pellicola aumentava sempre la qualità dell'immagine.

Ma anche cambiando obiettivo sulla stessa pellicola si otteneva un miglioramento visibile della risoluzione.

Quindi deduco che i due fattori (risol. sensore e risol. obiettivo) interagiscano tra loro, e che non da considerarsi vera in modo rigido l'affermazione che avendo una pellicola (o sensore) da 85 lpm qualsiasi obiettivo superiore a 85 lpm dia lo stesso risultato in termini di nitidezza dell'immagine finale ottenuta.

quello che dici ha del vero, se uso una Pan F capisco meglio (ma solo in termini di resa in BN) quale obiettivo è migliore e quale peggiore.
Però converrai che anche con "solo" 12 mp qualcosina si vede, sia in termini di micrcrocontrasto, resa dei colori, ma anche di potere risolvente.
Sono d'accordo con tè su un punto: è difficile distinguere due obiettivi uno ottimo e l'altro eccellente ai diaframmi centrali, probabilmente appariranno uguali o quasi, però la differenza di resa (anche di nitidezza) ai vari diaframmi tra un 50mm AFS f1,4 e un 55mm Micro f2,8 io (su D700) io la vedo, ci sarà di meglio sul mercato, manon mi pare proprio che siano entrambi fondi di bottiglia.
Quindi, a mio vedere, questa discussione ha senso tecnico eccome.

La vedo anche io così, ricordo benissimo quando, per testare i miei obiettivi, prendevo il giornale appeso al muro, cavalletto, negativo BN a bassa sensibilità, sviluppo in Rodinal molto diluito senza agitare o quasi, proiezione finale col proiettore dia.... bei tempi!
Le rese ai vari diaframmi e le differenze tra obiettivi si vedevano eccome.
Queste differenze le vedo (a colori) anche ora sul monitor
Proprio ieri ho scattato con 2 Nikkor 35mm f2 (un pre-AI ed un AIS), stesso schema ottico, vi assicuro che il (lievissimo) diverso comportamento di queste ottiche lo ho visto.