Secondo voi come sara` gestisto il formato DX rispetto a quello FF in futuro? Le macchine da 2500 Euro in su saranno a lungo FF e quelle sotto i 2000 rimarranno DX?

La mia domanda nasce dal fatto che non credo di cambiare corpo prima di un paio d'anni almeno, e che vorrei comprare il Tokina 11-16 che pero` e` DX... voi che dite?

Grazie,
N.

NikoNik, da quando ho avuto appena la vaga sensazione che un giorno sarei passato a fullframe, ho smesso di pensare alle ottiche DX, a parte quelle che gia' avevo.

Tu sei gia' a buon punto

Finch� ci saranno macchine come la D7000, penso che rimarr� sul DX ... troppi vantaggi usando i tele, differenze non apprezzabili sui wide o al limite vantaggi anche l� (pi� pdc a parit� di inquadratura)

Se parliamo di futuro , ovvero tra 10/20 anni, ne Dx ne Fx. Forse formati molto pi� piccoli ma capaci di essere superiori anche ai migliori dorsi digitali del medio formato, sopratutto come S/N e numero di pixel.

Il grosso vantaggio della FF mi pare sia dato dalla resa agli alti ISO.

Io la vedo bene.... � una bell ottica

..meglio un uovo oggi o una gallina domani?

Meglio la gallina oggi

Sono molto d'accordo!

devi darci anche un orizzonte temporale!, parlare di futuro non ha senso se non specifichiamo di quanto... 5... 10... 20 anni?

magari arriva la fotografia 3D ... e allora non ha senso parlare di DX o FX...

io frittata e pollo allo spiedo!
Federico

E chi lo sa ? Nikon ha appena tirato fuori il formato CX... forse in futuro sostituir� sia DX che FX...

Guarda ti posso dire quello che penso in tutta onesta, almeno riferito a me.
Io ho da 4 mesi una d7000 che � la mia prima reflex, sebbene abbia poca esperienza, mi sono accorto, e non � difficile, che l'acquisto di ottiche per i FF sono veramente costosi.
E' ovvio dire che il formato 135 sia meglio del dx ma onestamente non so quanto ne valga la pena per me.
Cio�, il problema non sarebbe neanche l'acquisto di una fotocamera, ne compri una che costi 2000 2500 piuttosto che 3000, la compri, magari aspetti un po ma la compri.
Il problema vero sarebbe poi andare ad acquistare tutte le ottiche, li si che mi rovinerei.
Ovviamente questo discorso regge fin tanto che sono un semplice amatore, altrimenti le cose cambiano un po.

Sai io in cosa confido invece? Sul fatto che tra 2 o 3 anni l'evoluzione tecnica/informatica sia tale da poter avere una fotocamera migliore della d7000 ma che sia ancora in dx.
In sostanza una fotocamera che si avvicini alle prestazioni degli attuali FF pur non essendolo anche se rimarr� indietro ai FF che ci saranno tra 2 3 anni.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Comunque in line di massima man mano che la tecnologia si estende i prezzi scendono... come si dice: Chi vivr� vedr� .
Ciao
Andrea

per come conosciamo la fotografia oggi, spero che ancora per un decennio staremo qui a parlare di reflex e ottiche intercambiabili e perch� preferire il formato FX piuttosto che DX.

Formato Cx, 4/3 e altri, nonostante l'accelerazione tecnologica, sono ancora indietro, rispetto alla qualit� delle reflex.

ciao

Ciao Franco, io spero proprio di no!

1�

Poich� aspettare vuol dire non fotografare, ti suggerirei di cercarti il Tokina usato, quando eventualmente lo rivenderai ci rimetterai poco o nulla ...

Io non credo che in futuro il DX potr� venire soppiantano, poich� ha la sua indubbia utilit�. Dipender� poi dai volumi di vendita. Se sar� schiacciato da una parte dal nuovo formato della Nikon 1 e dall'altra da nuove fotocamere FX entry level, allora forse potr� avere dei problemi di vendita.

La risposta credo l'avremo il prossimo anno quando uscir� la sostituta della D300s e se uscir�. Potr� essere una FX entry-level con un corpo simile a quello della D7000 oppure una DX super performante con un corpo pro. Da questa scelta dipender� a parer mio il futuro del formato DX.

Carlo

Dipende da quello che si f� e da quello che si vuole dalla fotografia... Per quanto mi riguarda preferisco il formato FF. Forse perch� ho iniziato a fotografare quando c'era ancora la pellicola e il mio occhio � rimasto a livello compositivo con quegli obiettivi. Poi io faccio un tipo di fotografia che non richiede velocit� e il FF con 4 o 5 obiettivi fissi sarebbe il mio ideale. Al contrario se uno cerca manegevolezza e velocit� allora il formato DX � quello che f� per lui.

Il formato Dx affiancher� il formato Fx ancora per parecchi anni, lo dimostrano gli investimenti fatti da Nikon nell'ultimo periodo, non solo la D700 ma, sopratutto, le ultime ottiche Dx.

Perch� mai? Hai accesso ad un numero immenso di obiettivi, compresi tanti "nonnetti" a fuoco manuale che sanno ancora sfoderare le unghie, per non parlare della generazione AFD, a prezzi spesso inferiori all'ultimo zoommettino 15x (con tutto il rispetto per quest'ultimo, s'intende: bisogna vedere cosa uno vuole).
Chiaro se per te FX significa solo 24-70, 70-200, PC-E, 300/2.8 e compagnia, allora s�, si paga, ma sono ottiche che vanno benissimo anche sul DX e che quindi pagheresti ugualmente, se sono quegli obiettivi specificamente ad esserti indispensabili...

Federico

No, dall'utilizzo corretto delle focali secondo la loro natura. Il DX l'ho sempre vissuto come una castrazione e credo che sia cos� per tutti; il vero vantaggio del DX � il costo, sia della macchina che delle ottiche. I vantaggi sui tele sono finti dato che quello che fa il DX � un ritaglio dell'immagine. Basterebbe avere una FX con la stessa densit� di pixel e in un passaggino di taglierina otterresti la stessa cosa. Invece scattare con un 85 dalla distanza corretta per un ritratto non � lo stesso che scattare con un 55 o gi� di li dalla stessa distanza. Il vantaggio della pdc sui grandangoli mi sembra poco significativo mentre invece lo � e molto il vantaggio dello sfocato sul medio tele che ha l'FF.

In sostanza se esistesse una FX da 36 Mpix a prestazioni pari alla D7000 (a densit� siamo li) a 800� credo che il problema del DX non se lo porrebbe nessuno... Ma anche un 24MPix dato che 10 in formato ritagliato bastano per la gran parte delle necessit�.

Hai detto bene anzi benissimo, se........................ma visto che non esiste (a parte rumore, latitudine e amenit� varie).
Personalmente non mi sento per nulla castrato quando uso la d300 con i miei tele o con il macro, anzi tutt'altro.

Non c'� proprio pericolo, nessuna castrazione di un formato "naturale" (ma secondo cosa poi? una regola aurea?), ma una peculiarit�, pure utilissima in tanti casi. Adesso che ho la D7000 e un sensore che ha quasi le performances della D700, di passare al FF non ci penso affatto. Certo la D700 � un po' meglio a 6400 ISO, le tonalit� sono un po' meglio riprodotte, ma il passaggio non vale proprio la spesa.

Quindi confermi quello che ho scritto, il DX � solo un problema economico. La densit� di pixel di una 7D sul formato APS-C fa dedurre che non � fantascienza un sensore FF da 45Mpix (basta fare le proporzioni, il sensore Canon � un 1.6x). Solo che certo non lo darebbero per il costo di una 7D...



Io invece avendo per decenni fotografato con 24, 50 e 135 sono approdato alla D700 essenzialmente per tornare a usare le ottiche secondo la loro natura. Per il discorso tele posso anche capire (ma le mie foto anche con la D300 difficilmente superavano i 200mm reali e in ogni caso esistono i moltiplicatori di focale) per il discorso macro la questione � un p� pi� complessa di come la metti tu dato che la stessa immagine su DX con la stessa ottica comporta una maggiore distanza (quindi maggiore danno da vibrazioni) e un maggiore ingrandimento dell'immagine catturata dal sensore per ottenere la stessa immagine a stampa/video e quindi un ingrandimento anche dei difetti. Te lo sapr� dire la prossima primavera se � meglio scattare con la D300 o la D700 dato che le ho entrambe. Nel campo ritrattistico invece non c'� confronto, l'FX � vincente senza considerare rumore, latitudine e ambaradan vari; che poi mica contano poco... Sui grandangoli direi che la questione � pi� legata alle ottiche. Un Tokina 11-16, un Nikon 12-24, un Sigma 10-20 su DX non reggono il confronto con 14-24, 17-35, ma anche 16-35 su FX se non sul prezzo (e il 12-24 neppure su quello a listino...). Anche qui � essenzialmente un problema di soldi...

No no, nessuna regola aurea... semplicemente le ottiche come le conosciamo e le relative focali sono nate per essere attaccate a macchine che dentro avevano una pellicola 35mm. Il loro utilizzo pari pari sulle prime digitali APS-C � stato un fatto obbligato e il conseguente crop anche. Per fare un esempio banale l'85 o il 105 erano le ottiche da ritratto e tali sono restate.



E' una tua lecita opinione; a me risulta che le prestazioni siano ben diverse. Pu� avere una tenuta alle alte sensibilit� paragonabile, forse. Per quanto mi riguarda � un aspetto poco significativo.

E' un discorso troppo in tesi, le proprie valutazioni si fanno rispetto a ci� che offre il mercato comparato alle proprie esigenze, senn� si potrebbe dire allora che il 24x36 � solo una "castrazione", per usare le tue parole, del medio formato (chi ha detto che � l'85 la focale ideale per il ritratto e non il Sonnar 150 o 180 dell'Hasselblad, scusa?)

Per me il 24x36 era il compromesso ideale a pellicola (ho ancora del 6x6, ma il piccolo formato era troppo pi� pratico per il mio tipo di fotografia) e ora lo � in digitale, anche perch� ho tutta una serie di obiettivi che non voglio certo buttar via o vederle diventare focali strampalate, ma non mi sembra un dogma, anche perch� l'attuale catalogo Nikon mi permetterebbe di coprire pi� o meno le stesse focali anche usando DX, e col vantaggio dei lunghi fuochi se fossero questi la mia priorit� (perch� una D300 o D7000 hanno risoluzione comparabile ad una D700 o D3, quindi non potrei certo croppare met� immagine)

Federico

Le possiedo entrambe anch'io e da molto tempo.
Ed ho sempre sostenuto che i due formati sono complementari, in macro la D300 offre prestazioni strepitose anche con un ottica difficile come il 200mm, non che la D700 faccia piet�, tutt'altro, diventa veramente una questione di lana caprina.
Ciao

PS E' sempre una questione di soldi sopratutto di questi tempi.................

Io dico di comperare l'11-16 che tralaltro e' anche un'ottimo obiettivo ed uscire a divertirti....cioe' almeno che tu non abbia intenzione di passare al FF entro breve tutto il resto sono seghe mentali!

DX e FX sono 2 formati nati per coesistere...ognuno dei 2 ha i suoi punti di forza e i suoi deboli e nessuno e' ideale in assoluto...inoltre ricorda che parlando in numeri attualmente il DX e' nettamente pi� diffuso ed in termini economici tra corpi e lenti porta introiti decisamente maggiori alle case costruttrici rispetto all'FX...quindi che senso avrebbe abbandonarlo nell'immediato futuro?

Ciao Primo, anche io spero di no... anche se, personalmente, non mi interessa molto.
Le mie fotocamere le terr� ben strette, anche se dovessero diventare dei pezzi da museo

No, secondo me, perch� il 35mm su pellicola ha avuto una sua evoluzione quarantennale o pi� prima che questioni tecnologiche infilassero nella macchina al posto della pellicola un sensore un p� pi� piccolo. Il 35mm � un sistema. Il DX no. Le focali prodotte in versione di qualit� sono rimaste le stesse. Nikon o Canon non hanno fatto un 16/1.4 DX per usarlo al posto del 24, un 33/1.4 DX al posto del 50 (il 35 capita li per caso) o un 55/1.4 per l'85. Non ha prodotto un 40-140/2.8 da usare in DX al posto del 70-200/2.8 come zoom tele pro, un 16-45/2.8 DX per il 24-70, un 10-24/2.8 DX per il 17-35. Le uniche ottiche costruite con occhio professionale per il DX sono stato il 10.5 fish, il 12-24 e il 17-55, tutte nate nell'epoca in cui Nikon giurava che non avrebbe mai fatto una digitale 35mm. La produzione di fissi attuale DX (35/1.8, 40 e 85 micro) direi che parla da sola, idem la zoommeria varia intermedia. Sulla focale da ritratto in 35mm ovviamente puoi usare anche un fish, non c'� limite alla creativit�, ma la gran parte dei fotografi usa abitualmente ottiche dall'85 per primi piani ambientati al 135 per quelli stretti. Non mi pare una bestemmia dire che queste focali sono quelle preferite per il ritratto anche perch� le ottiche con la resa pi� adatta allo scopo si collocano li.
Che poi si debba guardare a quello che offre il mercato � ovvio e il mercato offre una FX dalle prestazioni pi� che sufficienti alla stragrande maggioranza degli amatori. Questioni tellurico/alluvionali hanno fatto si che per adesso la nuova generazione abbia visto la luce solo per il DX. Altrimenti ci sarebbe una D800 a pari tecnologia della D7000 che le sarebbe superiore, come lo � la D700 rispetto alla D300. Tra l'altro il gap tra la vecchia e la nuova generazione apportato dalla D7000 � piuttosto basso rispetto a quelli apportati nei passaggi precedenti (D100->D200->D300) con l'unica eccezione della resa ad alti ISO, cosa che mi fa pensare che Nikon potrebbe ripetere l'esperienza della D7000 su FX ossia una tecnologia un p� avanti su un corpo un p� meno prestante che si possa vendere a meno in modo da renderlo pi� appetibile.

Il problema � tecnico ed economico. Il costo di un sensore FX � pi� che doppio rispetto a quello di uno DX e ha scarti circa doppi per difetti. Fatevi un po' di conti. Il sensore piano, con tutte le interconnessioni che occupano spazio prefissato, diventa via via meno efficiente come rumore e altro quanto pi� si inzeppano i pixel. Quindi, come dimostrano gli esemplari di pre-serie della Sony NEX7, l'ISO e le tessiture si perdono rapidamente all'aumentare della risoluzione nominale. Ma non basta. Dalla mia esperienza, per aumentare seriamente la risoluzione pratica, bisogna curare meglio i corpi (meno vibrazioni, raffica pi� lenta, mirino pi� ampio per la MAF MANUALE, rallentare o evitare lo specchio mobile, via il filtro AA) e gli obiettivi (+ risoluzione e + rigidezza = manual focus a focale fissa), oltre che il software (su PC, quello in camera serve solo per gli amici alle prime armi e i giornali).
Gli obiettivi per FX sono quelli maggiormente cost-effective: aumentando ancora di formato, la resa diminuisce rapidamente e i pesi/volumi/prezzi esplodono. Ma non costano certo poco rispetto agli stipendi!
Viceversa il DX o il Micro 4/3, conti alla mano, proprio non ce la fanno a superare di molto il 20 x 30 cm a relativamente bassi ISO, anche potendo ottimizzare gli obiettivi, soprattutto al centro, ma non certo agli angoli!
Poi pesi e volumi COMPLESSIVI impongono ulteriore riflessione: tecnicamente per la caccia fotografica DEVO prendere il DX o meno per ragioni meccaniche (flessione, stabilit� treppiedi, wobble delle lenti), come per la foto superwide dovrei prendere il formato FX a risoluzioni pazzesche (per oggi e domani ancora la risoluzione a terra sar� abbastanza insufficiente e molto inferiore a quella delle rangefinder a film) e per l'azione devo prendere lo FX a medio-bassa risoluzione effettiva (diciamo <= 18 Mp, a casa mia la D700 bazzica quasi sempre tra 800 e 6400 ISO e molto spesso sotto la terribile luce artificiale calda). Altrimenti perdo parecchio proprio come resa finale, se ho occhi per vedere.
Quindi consiglio di abbandonare la pretesa di sostenere una macchina e un obiettivo factotum e di indirizzarsi sul meglio per il proprio genere di foto, AGGIUNGENDO via via oggetti nuovi e specifici quando i bisogni stessi si estendono. Giocare sull'usato e sulle mode, poi, significa buttare i soldi da una parte e dall'altra.

A presto

Elio

Salve,
ma perch� sento dire sempre questa cosa, che usando i tele sul formato DX si ha il vantaggio di avere una focale pi� spinta?
Non credo che sia vero, con la mia D700, inquadrando con un 180mm, avr� lo stesso potere di ingrandimento rispetto ad una foto scattata in DX con stessa focale.
Unica differenza (vantaggio in pi�) � che con la D700 riuscir� ad inquadrare un'area maggiore (maggior angolo di campo), basta poi ritagliare la foto nelle proporzioni del DX che avr� la stessa immagine, facendo finta che il mio sensore � un DX.
Bisogna solo decidere se tagliare il sensore da FF a DX prima di scattare la foto (opzione che inoltre nella D700 � possibile selezionare), o tagliare la foto dopo averla scattata col formato FF. In qualsiasi modo il potere di ingrandimento della lente non cambia.
Io preferisco avere un FF con tutti i vantaggi qualitativi che ne derivano.
Cordiali saluti
Domenico

semplice con i sensori DX di adesso hai immagini con pi� megapixel rispetto a du FF croppato

Se per� si hanno a disposizione ottiche tali da relegare sempre la funzione ritaglio al suo scopo reale, credo che la maggiore bont� dei "pochi mpx" del pieno formato possono dire ancora la sua rispetto al pi� "affollato" dx, non sempre una alta densit� � sinonimo di alta qualit� in un file.

saro

Non � proprio cos�, il crop dx della D700 ha circa 5 Mp mentre il formato intero di una D300 ne ha 12 Mp e una D7000 18 Mp, questo permette ingrandimenti maggiori.
Ciao

non � questione di ottiche ma di sensore .... a parit� di ottica la croppata di un FF perde contro un DX (da 8mpx in su) poi se introdurranno FF con 45-50 mpx il discorso cambia ma per ora � cos�

Perde in numero di pixel. Che perda in qualit� � tutto da vedere. La D3S avr� sempre pi� qualit� della D7000 anche se sono di due generazioni diverse. Dipende pertanto dal formato di stampa. In ogni caso � un problema solo per le ottiche lunghe e sarebbe da valutare se uno scatto da D3S con un TC 1.4 X sia migliore o peggiore di uno scatto originale da D300 (per retare sulla stessa generazione).

Diversamente sarebbe da ragionare sul fatto che i 3 brand con maggiore presenza sul mercato hanno delle 35mm e non delle DX al top della loro produzione professionale. Se il formato APS-C permettesse tutti questi miracoli non ci sarebbero le FF lass�.

Io in ogni caso resto convinto che sia il rapporto con le focali sulle lenti di qualit� a fare la principale differenza.

sbagliato anche nei grandangoli il dx esce vincitore

E poi scusa, il topic si intitola "futuro", mica "presente"

No. I grandangolari hanno in genere una maggiore pendenza della curva MTF, che cade quasi sempre prima delle 70-80 lp/mm necessarie per una D7000, che poi complica le cose con l'astimatismo indotto dal suo filtro AA, che "taglia" le gambe pure ai Nikkor pi� risolventi (20 AFD e 24 AFD, nell'ordine). Quindi a parit� d'ingrandimento di stampa l'immagine FF � molto pi� brillante con i wide. La D7000 va bene (provato) con il Micro 55 AIS, il 105 2.5 AI et similia, ma non sono certo focali/aperture molto utili in DX. Il 5% di risolvenza in pi� della D7000 va quindi a farsi friggere e anche il rumore � 1.5 stop pi� alto. I grandangoli DX sono poi piuttosto scarsini, mentre quelli buoni FX (Leica-Zeiss-VC ASPH in testa) sono spettacolari. In termini di stampa con le 2150-2250 LW/PH max di queste macchine si stampa un bel 20 x 30 con ottimo PP. Non di pi�. Per il 30 x 45 a 300 dpi (standard continuos tone di oggi) ci vogliono 19+ Mp non Bayer per una resa ottima (quindi 35-38 Mp Bayer come minimo).

A presto

Elio

Scusa e la D1 IV dove la collocheresti e non dirmi che non � una APS-C ma una APS-H?

La 1D mk IV � un progetto "unico" nel panorama delle reflex pro. Peraltro molto interessante dato che opera un ritaglio intermedio (ma ricorda che Canon APS-C ha un sensore pi� piccolo di Nikon e non di poco) quindi mixa i due vantaggi di 35mm e APS-C. Per� come hai visto l'ultima nata, la 1DX, � un FF. La 1DIV � una macchina veloce usata moltissimo per la foto sportiva ma non vedrai molti ritrattisti o cerimonialisti con la mkIV. Quasi tutti quelli che usano Canon gli preferiscono la 5D sia per la risoluzione che per il formato. La vera professionale Canon per� � la 1DMKIII ora sostituita dalla 1DX.

A parte la complessa risposta di Elio (ma le hai preconfezionate ste risposte ipertecniche?) su quali argomenti sostieni questo? A favore del FF, macchina a parte, c'� palesemente la diversa qualit� delle ottiche. La migliore ottica DX, il 12-24 che ho posseduto e ahim� venduto, non regge il confronto con un 17-35 o un 14-24. Anzi all'angolo di campo di un 14-24 su FF non c'� ottica passabile che c'arrivi. I fissi migliori di tutti i marchi non scendono sotto i 18mm con picchi di qualit� sui 20-21 mm (spaziale lo Zeiss 21 ma anche il pi� economico e buonissimo 20/2.8 Nikon) che su DX cominciano a diventare poco wide.

Se guardi nelle varie sezioni vedrai che sono proprio i panoramisti quelli che hanno fatto in massa il passaggio al FF e quelli che sono rimasti in DX lo hanno fatto per una questione di costi e ingombri, non certo di qualit�.

@Elio: � vero che alcune ottiche (105/2.5 che hai citato) tecnicamente rendono meglio sulla D7000 per la maggiore risolvenza ma rimane il problema di base ossia che il 105 ha l'angolo di campo del 160mm quindi la stessa foto a TA con il 105 non la potrai fare con il DX. Non avrai lo stesso sfocato. Inoltre dovrai usare tempi di sicurezza pi� alti quindi a parit� di luce alzare la sensibilit�. Nell'ambito del ritratto in particolare sono le ottiche a pilotare la scelta e non viceversa... di 105 �/2.5 ce n'� solo uno, non c'� la versione DX, idem del 85/1.4 o del 135 DC.

Sappiamo la differenza tra ottica e sensore,.....ottica adeguata nel senso in grado di raggiungere l'inquadratura voluta.



, credo sia molto difficile mettere in discussione questo dato



Non per tutti.

saro