Salve a tutti,

vorrei segnalare un problema riscontrato con l'utilizzo delle Nikon D-100 e D-70 (in prova).
Mentre quando fotografo con la mia Nikon F-90X riesco a ottenere scatti perfetti anche utilizzando tempi di 1/15 - 1/30 di secondo e obiettivi medio-tele, ho notato che, scattando foto con la D-100 e gli stessi obiettivi, occorre rispettare la regola aurea di non utilizzare mai un tempo di scatto il cui denominatore sia inferiore alla focale utilizzata (es: se uso un 105 mm, il tempo di scatto non potr� essere inferiore a 1/125 di secondo. se uso un 200 mm a 1/250 di secondo e cos� via...).
In sostanza il micromosso mi sembra molto pi� accentuato sulle DSLR che sulle fotocamere a pellicola. Pensate che sia una mia impressione o c'� una spiegazione tecnica per quanto mi succede?

Ringrazio quanti vorranno darmi una risposta.

Complimenti alla Nikon per la D-70! E' una grande macchina!

massicricco

alcune mie foto

Certo, ma solo con la stessa ottica, per il semplice fatto che sulla Dsrl quell'ottica diventa pi� ..."lunga", di 1,5 volte.

Un 50mm � come se diventasse un mediotele da 75mm per cui.....



Ciao
Stefano Z.

Grazie per la risposta.
Non ci avevo pensato!

Ho per� un'altra perplessit�: la questione dell' 1,5 X funziona anche con la profondit� di campo ? (nel senso che a parit� di obiettivo, la profondit� di campo si riduce drasticamente sulle DSLR?)

massicricco

si diminuisce anche la profondit� di campo xch� la dimensione del sensore � piu piccola e quindi lo "sfocato aumenta" in proporzione .....ovvero � equivalente alla profondit� di campo della focale che ottieni moltiplicando x1.5....
quindi su un 200mm hai la profondit� di campo di un 300 e il micromosso sempre di un 300mm.

xho con le dsrl hai anche un vantaggio nel macro (non capisco perch� nessuno ne parla mai) ....ovvero un rapporto di riproduzione 1:2 diventa 1:1.33

ciao mauro

Scusate ragazzi, ma qua sembra che vengano date risposte un p� imprecise e a volte proprio errate.
Infatti occorre stare attenti a non attribuire caratteristiche del'ottica al corpo macchina (e al suo supporto di registrazione) e viceversa.

1�) E' vero che il micromosso (almeno quello percepito) pu� essere considerato maggiore su una Dslr, ma solo perch� tendiamo a stampare un immagine con un fattore di moltiplicazione pari a 1.5x quindi amplifichiamo automaticamente tutti i difetti (compreso il micromosso), inoltre spesso le foto si osservano, anche sul pc, a ingrandimenti che con la pellicola non oseremmo mai 100% 200% e qualcuno anche oltre, quindi anche 2/3 pixels (pari in stampa a poco pi� di 1/10 di mm) di micromosso sembrano difetti orribili.
CONCLUSIONE: pari tempo di esposizione e pari "velocit� di mosso" creano lo stesso effetto in tutti i due supporti, solo pi� facilmente individuabili nel digitale (per i motivi su esposti)

2�) La profondit� di campo va misurata esclusivamente ,come tutti i fenomeni fisici/ottici, a livello del piano pellicola, l� siccome, a parit� di ottica usata, l'immagine si forma esattamente nella stessa forma e metodo sia esso un supporto pellicola piuttosto che sensore DX non pu� creare fenomeni di diminuzione di profondit� di campo.
Il circolo di confusione � tipico delle ottiche e non dei supporti di registrazione, ovviamente pi� grande viene eseguita la stampa maggiore sar� l'enfatizzazione di tale fenomeno.

3�) A maggior ragione il fattore di riproduzione di un obiettivo (macro ma non solo) non pu� essere considerare influenzato dalla grandezza del supporo infatti se fotografo un centimetro con un obiettivo macro con fattore 1:1 la parte fotografata corrisponder� sempre alla lunghezza del lato maggiore del sensore (23.7mm) e non 15.8mm(=23.7/1.5)

Attenzione quindi a non confondere l'esasperazione di difetti o pregi dovuti al fattore di moltiplicazione in fase di stampa (quello appunto pari a 1,5x) dovuto per raggiungere le stesse dimensioni partendo dai due diversi formati di partenza (pellicola e sensore).

Sperando di aver chiarito le idee e di non aver creato nuovi dubbi...

Il mosso e il micromosso in particolare sono fattori legati all'angolo di campo dell'obiettivo... senza moltiplicare per niente in particolare 1,5... se abbiamo a esempio un obiettivo che ha una angolo di campo di 50 gradi e uno che ha un angolo di campo di 25 gradi uno spostamento seppur lieve sar� pi� evidente su l'obiettivo con minore angolo di campo... il 50 mm sul formato SLR ha un angolo di campo se montato su una DSLR l'angolo di campo � minore quindi sar� pi� sensibile a eventuali spostamenti da parte del fotografo, senza per� dimenticare che nelle SLR una focale analoga come angolo di campo � il 75 mm quindi di per se pi� impegnativa per quanto concerne il mosso da usare del 50 mm...

Le normali stampe 10x15 tendono a minimizzare i problemi di micromosso viceversa a forti ingrandimenti e nella proiezione di diapositive il fenomeno � pi� visibile, a monitor con ingrandimenti oltre il 100% oltre al micromosso entrano in ballo fattori di pixellizzazione dell'immagine e quindi valutazioni in tal senso diventano voli di fantasia se non vere e proprie masturbazioni mentali...

La profondit� di campo � legata alla lunghezza focale poich� montando un obiettivo progettato per una SLR su una DSLR la lunghezza focale rimane invariata... risulta invariata anche la profondit� di campo... mentre il circolo di confusione � un fattore legato all'apertura del diaframma e di conseguenza varia con il variare dell'apertura del diaframma... l'area sufficentemente nitida � minore a tutta apertura e maggiore a diaframma tutto chiuso...

Per quanto concerne le riprese macro a esempio una moneta di diametro 15 mm al rapporto 1:1 sar� inscritta nel rettangolo di ripresa che coincide con le dimensioni del sensore una con 20 mm di diametro non sar� completamente inscritta nel predetto rettangolo... fatte salve le considerazioni relative alla zona di messa a fuoco accettabile... fattore in cui eccellono le compatte con le quali si riesce a focalizzare a distanze impossibili per le DSLR se non con elevati tiraggi obiettivo corpo macchina (allontanamento dell'obiettivo dalla fotocamera con tubi di prolunga o soffietto macro)...

QUOTE (lambretta @ Mar 26 2004, 10:29 PM)

Il mosso e il micromosso in particolare sono fattori legati all'angolo di campo dell'obiettivo... senza moltiplicare per niente in particolare 1,5... se abbiamo a esempio un obiettivo che ha una angolo di campo di 50 gradi e uno che ha un angolo di campo di 25 gradi uno spostamento seppur lieve sar� pi� evidente su l'obiettivo con minore angolo di campo... il 50 mm sul formato SLR ha un angolo di campo se montato su una DSLR l'angolo di campo � minore quindi sar� pi� sensibile a eventuali spostamenti da parte del fotografo, senza per� dimenticare che nelle SLR una focale analoga come angolo di campo � il 75 mm quindi di per se pi� impegnativa per quanto concerne il mosso da usare del 50 mm...

Stefano, scusa non capisco se sei d'accordo con me o no a tal proposito.
Quello che intendevo io era questo:
- se misurassimo la dimensione del fenomeno di micromosso in centesimi di millimetro sull'immagine che si va a formare su una pellicola o su un sensore si avrebbero esattamente le stesse misure, ovviamente mantenedo inalterati tutti i valori di scatto compreso la velocit� di movimento del corpo macchina.

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda ???
o come al solito ci sar� da discutere

Be... intanto mi fanno piacere queste 2 risposte,perche' cominciavo a pensare di non capire proprio nulla di fotografia.

QUOTE (blanco.f @ Mar 26 2004, 11:00 PM)

[/QUOTE] Stefano, scusa non capisco se sei d'accordo con me o no a tal proposito. Quello che intendevo io era questo: - se misurassimo la dimensione del fenomeno di micromosso in centesimi di millimetro sull'immagine che si va a formare su una pellicola o su un sensore si avrebbero esattamente le stesse misure, ovviamente mantenedo inalterati tutti i valori di scatto compreso la velocit� di movimento del corpo macchina. Siamo sulla stessa lunghezza d'onda ??? o come al solito ci sar� da discutere

Tu hai parlato di stampa e io ho completato il concetto... per quanto concerne invece l'immagine che si forma sulla pellicola o sul sensore dipende dall'angolo di campo che a parit� di focale sulle DSLR � minore quindi � pi� facile ottenere il micromosso tutto qua... l'unico cosa � che continui a confonderti con il crop che non significa nulla quando monti un obiettivo progettato per la SLR su una DSLR volente o nolente qualcosa cambia in particolare l'angolo di campo... se monti un 75 su una SLR � pi� facile avere del micromosso del 50? Se si lo stesso discorso vale per la DSLR per le quali la focale standard � il 28 mm quindi su queste il 50 � un medio tele con quanto ne consegue...

Scusate, ma perch� non torniamo al concetto che aveva concluso una precedente discussione : Non � vero che un 50 mm, messo su una dslr si allunga come focale. Un medesimo oggetto, fotografato con lo stesso obiettivo, su una macchina a pellicola o su una digitale, crea una immagine delle stesse dimensioni, sia sulla pellicola, che sul sensore. Quello che cambia � il rapporto che esiste tra la dimensione dell'immagine stessa, e le dimensioni del supporto. Ci�, influenzer� le fasi di visualzzazione e stampa, per quanto attiene il fattore di ingrandimento. Bacchettatemi, se necessario. Ma se ho ragione, utilizziamo questa terminologia per spiegare questo famoso rapporto 1,5.

Allora cerco di spiegare la cosa... a questo punto per l'ultima volta se no diventa una barzelletta...

La focale di un obiettivo per SLR non cambia se viene montato su una DSLR... quindi la moltiplicazione per 1,5 � una comodit� che i produttori di fotocamere digitali hanno introdotto, per rendere immediata la cosa a chi era abituato con il 24x36 dove tutti sappiamo che le focali pi� corte del 50 mm (anche se non sarebbe proprio cos�) sono grandangolari cio� abbracciano un angolo di campo maggiore e le focali pi� lunghe sono teleobiettivi quindi abbracciano un angolo di campo minore...

Poi qualcuno ha tirato fuori il crop... quest'ultimo ha un significato se prendiamo una stampa per esempio a 10 ingrandimenti circa di un negativo 24x36 e tagliamo con la forbice quella porzione di fotografia che eccederebbe nel caso noi a esempio fotografassimo la stessa scena alla stessa distanza con un 100 mm...

Questo tradotto in Italiano significa che con una fotocamera montata su un cavalletto variando le ottiche partendo da un grandangolare per arrivare a un tele otterremo delle immagini in cui quello che varia e solo l'angolo di campo abbracciato... va evidenziato per� che quella grandangolare conterr� anche l'immagine dello standard e del tele solo con proporzioni minori...

Una volta ottenuta l'immagine di partenza cio� il negativo, la diapositiva o il file sul sensore dalle dimensioni di questo dovremo partire per realizzare la nostra stampa...

Quindi se occorre stampare una foto a esempio del formato 30 cm x 45 cm di un soggetto ripreso con due formati il 24x36 e il 4,5x6 con obiettivi aventi grossomodo lo stesso angolo di campo tipo il 50 mm sul 24x36 e il 75 mm sul 4,5x6... con il negativo 24x36 mm dovremo ingrandire con un fattore 12,5 con il negativo 4,5x6 mm dovremo ingrandire con un fattore 6 quindi gli eventuali difetti dovuti al micromosso saranno meno visibili nel formato di ripresa maggiore...

E questo � un dato di fatto...

Per quanto concerne le DSLR l'ottica standard cio� quella che per lunghezza focale non � ne grandangolare o tele, non � pi� il 50 mm bens� quella che pi� si avvicina � il 28 mm pertanto riportando lo stesso ragionamento di cui sopra le focali pi� corte del 28 mm sono grandangolari cio� abbracciano un angolo di campo maggiore e le focali pi� lunghe sono teleobiettivi quindi abbracciano un angolo di campo minore...

A questo punto appare evidente che il 50 mm sulle DSLR abbraccia un angolo di campo minore di quello che abbraccierebbe se utilizzato su una SLR, quindi la regola famosa che recita che per non ottenere il mosso bisogna utilizzare un tempo almeno pari alla lunghezza focale andrebbe riconsiderata in funzione del diverso comportamento che quest'ottica assume se montata a esempio sulla D70...

Per la precisione il 50 mm montato su una SLR ha un angolo di campo pari a 46 gradi, se montato su una DSLR l'angolo di campo si riduce a circa 32 gradi cio� l'angolo di campo di un obiettivo avente focale 75 mm nel 24x36 quindi significa che il tempo di sicurezza del 50 mm montato sulla SLR � di 1/50 di sec arrotondato per eccesso a 1/60 � di 1/75 di sec arrotondato per eccesso a 1/90 se montato su una DSLR...

Ovviamente questa differenza nell'angolo di campo a secondo di dove viene montato l'obiettivo si traduce in fase di stampa in un maggior ingrandimento dell'originale e quindi gli eventuali difetti di micromosso dovuti al minor angolo di campo saranno ancora pi� evidenti per il maggior ingrandimento necessario...

Mi preme ricordare che queste particolarit� non sono state introdotte con il sistema di ripresa digitale... ma sono sempre esistite da che esiste la fotografia si sa che originali nella fattispecie negativi o diapositive di dimensioni maggiori necessitando di minor ingrandimento in fase di stampa garantiscono quindi risultati migliori a parit� di superfice di stampa e analogamente per avere stampe di dimensioni maggiori � necessario partire da originali pi� estesi... quindi non � stato inventato nulla di nuovo e non si � scoperto niente che gi� non esisteva gi�... quello che � stato aggiornato � il supporto di ripresa che ora � un CCD un CMOS un LBCAST un CAZZ BU BU per il resto quello che valeva prima per la fotografia tradizionale vale anche e soprattutto adesso per la fotografia digitale...

Solo che ora con l'avvento del digitale sono diventati tutti fotografi anche chi fino a poco tempo fa non sapeva nemmeno caricare la pellicola in macchina e si faceva caricare la combattina dal fotottica sotto casa... allora a questo punto chi pi� ne ha pi� ne metta, scrivi tu che scrivo anch'io tanto sul Forum ognuno pu� dire la sua (ogni riferimento ai Moir� Raider e ai fini uditori del rumore � puramente voluto)...

EVVIVA...
penso che sia la prima volta che leggendoti sono sostanzialmente d'accordo con te, sar� l'effetto incontro Photoshow...

Scerzi a parte esposto cos� non posso essere altro che daccodo, in quanto le nostre idee (che alla fine non sono altro che regole della fotografia comune) convergono in un comune concetto. Tutto prende un senso compiuto se si indica sul quale supporto di registrazione (pellicola o sensore che sia) se si vuole misurare gli effetti di queste regole cos� facendo le regole (quelle che a 15 anni mio padre mi insegn�) rimangono regole e nessuno le pu� riinterpretare.

Questa � la maniera giusta per affrontare dubbi e discussioni... e cos� che si fa crescere il Forum.

QUOTE (lambretta @ Mar 26 2004, 10:29 PM)

La profondit� di campo � legata alla lunghezza focale poich� montando un obiettivo progettato per una SLR su una DSLR la lunghezza focale rimane invariata... risulta invariata anche la profondit� di campo... mentre il circolo di confusione � un fattore legato all'apertura del diaframma e di conseguenza varia con il variare dell'apertura del diaframma... l'area sufficentemente nitida � minore a tutta apertura e maggiore a diaframma tutto chiuso...

La profondit� di campo non esiste!

La profondit� di campo esite solo perch� la nostra vista non � perfetta, un obbiettivo � in grado di mettere a fuoco un punto (cio� riprodurlo come un punto) solo quando questo si trova esattamente sul piano di messa a fuoco.

Grazie allla "imprecisione" della nostra vista noi percepiamo come punto anche un cerchiolino purch� sia sotto un dato diametro (circolo di confusione).

Ora il diametro di suddetto cerchiolino dipende, oltre che dal diaframma e dalla focale, in modo determinante dal rapporto d'ingrandimento (della stampa finale) ed anche dalla distanza dalla quale guardiamo la stampa.

Alcune marche di materiale fotografico professionale forniscono il diametro del cerchio di confusione calcolato in base ad un ingrandimento finale dato.

HASSELBALD da un diametro di 0.06 per lavori normali ed uno di 0.03 mm per lavori di precisione.

SINAR (banchi ottici) ne fornisce 1 per ogni formato; per il 20x25 C=0.2 mm, per 13x18 C=0.14mm e per il 9x12 C=0.1 mm.

Questi dati sono forniti indipendentemente dalla focale ovviamente il diametro aumenta all'aumentare del formato dato che pi� grande � il formato e minore sar� il numero di ingrandimenti necessario per ottenere una stampa poniamo 18x24.

Da tutto questo ne deriva che il diametro del circolo di confusione © accettabile per un formato 24x36 � superiore di quello di un formato DX quindi a parit� di focale (non di angolo di campo) una DSLR ha meno profondit� di campo di una SLR.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Saggia e dotta esposizione quella di Lambretta. Ma, in conclusione, in ambedue i sistemi un 50 mm d� sempre lo stesso risultato, e ka stessa dimensione di immagine ? O no?

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Mar 27 2004, 05:45 PM)

La profondit� di campo non esiste! La profondit� di campo esite solo perch� la nostra vista non � perfetta, un obbiettivo � in grado di mettere a fuoco un punto (cio� riprodurlo come un punto) solo quando questo si trova esattamente sul piano di messa a fuoco. Da tutto questo ne deriva che il diametro del circolo di confusione � accettabile per un formato 24x36 � superiore di quello di un formato DX quindi a parit� di focale (non di angolo di campo) una DSLR ha meno profondit� di campo di una SLR.

Meno male che questo concetto lo hai affrontato tu io prudenzialmente visto i precedenti ho volutamente sorvolato per evitare levate di scudi... in realt� � come hai giustamente scritto tu... per� ho imparato che a volte certe "Verit�" vanno fatte assorbire a piccole dosi pena l'insorgere di polemiche infinite su certe "Piccolezze" che non conducono da nessuna parte...

QUOTE (sergiobutta @ Mar 27 2004, 05:53 PM)

Saggia e dotta esposizione quella di Lambretta. Ma, in conclusione, in ambedue i sistemi un 50 mm d� sempre lo stesso risultato, e ka stessa dimensione di immagine ? O no?

Tu che ne pensi?

Per chi volesse approfondire i concetti suesposti segnalo questo articolo dell'ottimo Michele Vacchiano sul sito Nadir magazine completo di formule e quant'altro...

Questa � la conclusione dell'articolo tanto per apprezzarne il tenore e invogliare i pi� pigri alla lettura...

Dopodich�, diventa inutile curare in modo certosino la profondit� focale e la messa a fuoco quando si lavora a mano libera con un 135 mm a 1/30 di secondo; quando ci si dimentica a casa il paraluce; quando si usano filtri impolverati e pieni di ditate; quando per stampare si adopera un obiettivo da trentamila lire. La nitidezza dipende da un insieme complesso di fattori e il risultato finale dipende sempre dall'elemento pi� debole di tutta la catena.

NITIDEZZA A TUTTI I COSTI Ovvero come giocare con la profondit� di campo

Lambretta :" Tu Che ne pensi"
Quello che penso, ho cercato di spiegarlo inparole semplici nelmio post precedente. Se cerco di semplificare le risposte, � perche, anche oggi, in altra discussione, ho letto che ad un lettore veniva consigliato di acquistare altri obiettivi, in quanto aveva il 75 mm ( che poi era il 50). Io porto avanti un discorso, per ripetere sempre ed in maniera chiara che un 50 mm � un 50 mm anche su una reflex digitale. Se poi mi sbaglio, correggetemi. Ma non facciamo come la volta precedente, che siamo andati a discutere se era corretto dire che un cannocchiale ingrandiva o meno.

Scusa Sergio ma qui la discussione riguardava il micromosso... abbiamo allargato il concetto alla profondit� di campo e al circolo di confusione... inoltre abbiamo ampiamente spiegato la differenza che intercorre tra un 50 mm o un qualsiasi altro obiettivo progettato per le slr montato su una dslr e le relative conseguenze. Che altro c'� da capire? Per schematizzare le risultanze di quanto sopra e ammesso e non concesso che siamo tutti d'accordo su quanto appresso...

La lunghezza focale rimane la stessa...
Diminuisce la profondit� di campo...
L'angolo di campo si riduce...
La superficie impressionata � minore...

A questo punto alla tua affermazione...

Ma, in conclusione, in ambedue i sistemi un 50 mm d� sempre lo stesso risultato, e ka stessa dimensione di immagine ? O no?

...mi sembra che hai tutti gli elementi per darti da te una risposta! O no?

Stefano, volevo essere utile agli altri, io, dopo 5 mesi di Forum Nital, le idee le ho chiare. Ora tu hai dato proprio la risposta sintetica che desideravo, perch� come gi� detto, ieri o oggi qualcuno, ha fatto di nuovo confusione alla grande. Spero che tutti facciano la copia della discussione, e che la usino alla prima occasione. Magari evitando di dilungarsi sul circolo di confusione che potrebbe ....lo dice la parola stessa.

Oltretutto, visti alcuni amici frequentatori del forum, non vorrei che domani qualcuno , strumentalmente preoccupato, scrivesse che la Nikon, oltre alle digitali col separ� produce ottiche con un anello confuso attorno !!!!