ciao, ho letto in internet che gli iso migliori sono 160-320-640-1250-2500
i peggiori xk� aumenta il rumore: 125-250-500-1000
x voi � vero?
e sulla d7000 che iso � meglio usare rispetta ad altri o quali soprattutto ad alti iso?
grazie

per me � una stupidaggine, anzi senza per me..... meno rumore sempre con gli iso pi� bassi possibile nella situazione in cui ti trovi... Non ho la d7000 ma ho letto che si ottengono buoni risultati anche a 6400...

assolutamente falso, questa presunta alternanza non pu� esistere, i migliori ISO sono quelli nominali dichiarati dal produttore, poi il "noise" elettrico aumenta mano mano che il segnale viene amplificato (pi� gli ISO sono alti pi� il segnale � amplificato) e proprio come avviene negli impianti acustici pi� aumenti il volume pi� la distorsione aumenta, il segnale sia audio o che fotografico il Noise � lo steso, la differenza sta che il noise lo "senti" mentre nella foto lo "vedi".

Antonio

non so che siti internet hai consultato ultimamente ma se ti posso dare 1 consiglio evitali in futuro!
;-)

leggendo certe discussione rimango cos� ..........

Marco

Il problema con gli ISO � che pi� sono alti pi� aumenta il rumore.
____________________________________________________________

E quindi assolutamente, la scala che hai specificato non pu� essere corretta......

e per capirsi meglio, per quanto riguarda la D7000:
da 100 fino a 1.600 ISO .........il rumore lo si controlla abbastanza bene
da 3.200 in poi.........il rumore c'� e lo si sente !!!!!!

ma che � gi� il 1� aprile?

ciao

Secondo me � il caso di aprire una sotto sezione del bar e chiamarla "Cabaret" e spostare questa discussione la.

Sono d'accordo con te. In breve potrebbe diventare una delle pi� frequentate.

1�

Internet � una fonte di grandi informazioni ma anche di grandissime castronerie.
Ciao!

Magari non ti � stata data una risposta diretta ma penso che avrai capito comunque qual'� la nostra opinione?

C'� un fondo di verit� in queste accoppiate di ISO.
Il fatto � che la macchina ha realmente solo intervalli di uno stop per cui 100, 200, 400 e cos� via. Il fatto che possa usare i 125, 250 ecc ed i 160, 320 ecc � dovuto ad un artificio software. La macchina ad esempio a 125 ISO scatta in realt� a 100 ISO senza farti sospettare niente regolando i tempi come se stesse scattando a 125 ISO. Siccome con questo procedimento si ha una sottoesposizione di 1/3 di stop questa deve essere mascherata dal software della macchina che regola l'istogramma di conseguenza sul RAW.
Quando si scatta a 160 ISO al contrario la macchina usa i 200 e sottoespone lo scatto che era sovraesposto.

Da questo comportamento � facile capire che in proporzione i file meno rumorosi sulle ombre sono quelli in cui la macchina ha usato la sottoesposizione software su un file sovraesposto, cio� usando ISO 160, 320, 640 ecc Dall'altra parte della bilancia per� bisogna calcolare un calo di gamma dinamica sulle luci appunto per via della sovraesposizione sul file.
Gli altri ISO da te citati invece avranno maggiore rumore sulle ombre ma maggiore gamma dinamica sulle luci.

C'� solo un grande MA... usare 200 ISO e sottoesporre di un terzo di stop produce comunque un risultato peggiore che usare i 100 ISO e sovraesporre di un terzo di stop. Quindi 100 ISO sar� sempre meglio di 125, 125 sar� sempre meglio di 160 e cos� via, tenendo per� in considerazione che il peggioramento passando da 100 a 125 � molto pi� grave di quello che si ha passando da 160 a 200 ISO.

Infine se si sta utilizzando una macchina che soffre di banding utilizzare le sensibilit� intermedie pu� davvero essere risolutivo perch� il banding � un problema di rumore sulle ombre, e favorendo quest'ultime a discapito delle luci si riesce a mitigare il problema.

ahahahahaahhahah




Clicca per vedere gli allegati

e qui il link http://vimeo.com/videoschool/lesson/15/sho...deo-with-a-dslr

� vero tutto e l'incontrario di tutto, tecnicamente � tutto dimostrabile, confrontabile etc..
passo una intera giornata in PP su una foto, penso che sia un risultato eccezionale, sul mio Pc
la porto da un amico e visionandola sul suo Pc e monitor � tutta un altra cosa!
allora dico: ma ci vogliamo divertire? la foto � bella, � mia, e A ME MI PIACE

Il rumore altro non � che il rumore prodotto dall'amplificatore di segnale. A parit� di segnale il rapporto S/N (Signal/Noise), normalmente espresso in dB, di un amplificatore peggiora quanto pi� l'amplificatore ha guadagno elevato. Per ottenere bassi valori del rapporto S/N bisogna quindi adottare amplificatori a bassissimo rumore, come quelli usati dalla D3 e dalla D4. Naturalmente, come accade anche negli amplificatori audio, quanto pi� un amplificatore � poco rumoroso, tanto pi� costa !!!

Saluti
Maurizio

Scusa ma sei sicuro di quello che scrivi ? Gli step ISO si ottengono amplificando il segnale elettrico prodotto dal sensore e questo accade per tutte le sensibilit�, pi� si sale con gli ISO pi� aumenta l'amplificazione. Non � che scattando a 125 ISO ho pi� rumore di uno scatto a 160 ISO perch� nel primo scatto intervengo sui tempi sovraesponendo e nel secondo sottoesponendo... di quali tempi stai parlando ? Di certo non di quelli che "gestiscono" la tendina dell'otturatore; in altre parole vuoi dire che se imposti 1/250" la fotocamera in realt� espone per 1/200" ma negli exif registra 1/250" ?
Spero di essermi spiegato.

Ma forse sono io che non ho capito cosa intendi dire...

Gi� Franco semplicemente non hai capito cosa intendevo.
Premetto e ripeto che gli step di sensibilit� dei sensori sono di uno stop. Cio� la macchina nativamente pu� passare da 100 a 200 a 400 e cos� via senza in realt� valori intermedi e non lo dico perch� ne sono sicuro, lo dico perch� ne sono sicurissimo. I valori intermedi vengono ottenuti in questo modo:
I parametri di scatto corretti sono ad esempio 200 ISO f/4 1/200, decido per� che sono ancora dentro i margini dei tempi di sicurezza e quindi voglio abbassare gli iso quel minimo che mi consente un miglioramento qualitativo. Scatto quindi a 160 ISO f/4 1/160. Quello che fa per� la macchina � scattare a 200 ISO f/4 1/160, in questo caso la foto verrebbe sovraesposta di un terzo di stop a causa degli ISO, questa poi viene sottoesposta dalla macchina per risultare correttamente bilanciata.
Il risultato � proporzialmente migliore di quello che si ottiene scattando a 125 ISO perch� una sovraesposizione (o esposizione a destra) produce risultati migliori di una sottoesposizione. Ma il risultato non � migliore in modo assoluto, lo scatto a 125 ISO rimane generalmente migliore anche se con un po' pi� di rumore sulle ombre e ma pi� dinamica sulle luci.
Se non ti convince puoi fare delle prove. Oltretutto ho constatato che scattando a 200 ISO e sovraesponendo di un terzo di stop si ottengono risultati migliori di quelli che la macchina propone a 160 ISO.

Io penso che l'autore del topic abbia letto qualche suggerimento per la ripresa video in cui effettivamente lo sfarfallio sulle ombre si nota di pi� usando sensibilit� in sottoesposizione (125, 250, 500) che quelle in sovraesposizione (160, 320,640 ecc)

ero convinto che la regolazione degli iso intervenisse prima della conversione A/D quindi quindi teoricamente pu� essere un valore qualsiasi (es. 143; 349;....)
Quicksilver86 mi puoi dire per favore dove hai trovato queste informazioni?
grazie
buona domenica
Cesare

E con che sistema la macchina otterrebbe la sottoesposizione?

sono informazioni talmente innovative che giustamente...




mi accodo alla richiesta di Cesare


Antonio

Concordo. E' questo che non capisco del tuo discorso...

Quindi tu dici che i sensori sono componenti discreti ?

E gi�, l'esposizione � influenzata da tre parametri, iso, diaframma e tempi d'esposizione.
Se in realt� gli iso non calano ma rimangono fermi per avere un'esposizione corretta occorrer� variare o l'apertura o i tempi.
Cos'� che ci sfugge?

Infatti, � quello che ho provato a spiegare nell'esempio dei tempi...

Ma devo riscrivere la stessa cosa che ho gi� scritto?
Magari incasellandola sembrer� pi� chiara...

Parametri di scatto corretti per esposizione corretta
1/200 f/4 200ISO

Poi vario la sensibilit� a 160 ISO e ottengo
1/160 f/4 160ISO

Bene, ma la macchina in realt� ha scattato a 1/160 f/4 200 ISO sovraesponendo quindi di un terzo di stop, le differenze poi vengono compensate da una sottoesposizione software.

Quali parametri mancherebbero?

Per la fonte sinceramente mi trovate impreparato perch� questo comportamento lo do per scontato da sempre, forse cercando tra i white paper Canon e Sony. Ho cercato con google e ho trovato questo link dove si dicono le stesse cose. Se trovo altre fonti ve le posto senza problemi ma google ce l'avete anche voi.
Ma davvero sono sorpreso che la cosa non si sapesse, come pensate che siano raggiungibili i 50 ISO su macchine che di base partono da 100? O i 100 da macchine che partono da 200? Uguale con i valori superiori alla massima sensibilit� nominale.
Per i valori intermedi � lo stesso procedimento niente di pi�. In foto non si vedono sostanziali differenze mentre nel video si.

Se vi stupisce il comportamento della correzione software dell'esposizione rimarreste a bocca aperta a sapere che a diaframmi molto aperti il sensore perde parte della luce a causa della profondit� dei fotodiodi e che il difetto viene mascherato da una sovraesposizione silenziosa facendoci credere che tutta la luce a f/1.4 abbia raggiunto il sensore quando invece � stato il software a compensare. Volete la fonte anche qui?

Si , grazie .

Mi pare un'altra leggenda metropolitana...

Quindi funzionerebbe come avevo scritto io...



Conseguentemente i dati exif vengono alterati... questa alterazione sarebbe la sottoesposizione sw che in realt� si trasformerebbe in una sottoesposizione hw... perch� devi perdonarmi ma cosa sia una sottoesposizione sw proprio non riesco a capirlo...

Per� perdonami, se non citi la fonte come si fa a credere che quello che scrivi � vero ?

Aggiungo: quindi il sensore si comporterebbe come un componente discreto... e perch� mai questa "stranezza" ? Qui non stiamo nel regno della fisica quantistica...

No se riesci ad essere chiaro



Semplicemente queste (riportate nel successivo intervento e non nel primo).

Ho dato un'occhiata al sito linkato... continuo a pensare che le cose non stiano cos�... in fondo su internet si legge di tutto e di pi�... meglio, molto meglio se trovi un sito pi� autorevole

Se poi le cose dovessero stare veramente come dici mi stupirei non poco, ma ti ringrazierei per avermi "illuminato"

Dovete darmi tempo che ora non ho spero di trovarvi altre fonti che vi soddisfino ma nel frattempo se volete fare delle prove i risultati confermerebbero quello che dico.
Capisco che quando si sente un argomento nuovo non ci si fida facilmente. (guardate cosa hanno fatto a Galileo )
Almeno la questione delle sottoesposizioni software e hardware � chiara? Se no vedo di farvi degli esempi con immagini.
A presto



Guarda che l'avevo scritto anche nel primo intervento che ti riporto

"La macchina ad esempio a 125 ISO scatta in realt� a 100 ISO senza farti sospettare niente regolando i tempi come se stesse scattando a 125 ISO. Siccome con questo procedimento si ha una sottoesposizione di 1/3 di stop questa deve essere mascherata dal software della macchina che regola l'istogramma di conseguenza sul RAW."

Anche a me � capitato di essere solo contro tutti e accusato di castronerie quando non era vero, daltronde come diceva, appunto, Galileo bisogna dimostrare quello che si afferma!


Antonio

Vi porgo un'altra domanda, anche se � in topic solo per....met�...
Ad un recente corso di fotografia per principianti, il docente, a proposito di sensibilit� dei sensori, ci consigli� di usare sempre ISO compresi (ovviamente se possibile) tra 400 e 800, adducendo come spiegazione che, in quella fascia "lavorano al meglio"
Gli ribattei che mi crollava un pilastro portante della fotografia....in sostanza pi� sono bassi e meglio �...se sono quelli nativi meglio ancora....o almeno cos� mi era sempre stato detto/scritto.
In pratica, dovrei scattare a 400/600/800ISO anche quando le condizioni permetterebbero sensibilit� minori.
Non ho avuto una spiegazione esauriente a proposito.
Secondo voi?

Appunto!

l'ignoranza � un mare dove nessuno riesce ad arrivare a terra, ci possono essere isole di sapienza, ma alla conoscenza completa non ci si arriva.


Antonio

Ovviamente � una balla clamorosa.
Sempre meglio la sensibilit� nominale della macchina.

Immaginavo.
Grazie comunque a tutti per la disponibilit� e i passaggi.

La sola sensibilit� del sensore � quella nominale ,poi tutte le altre sono purtroppo gestite dal software,che amplifica il segnale in ingresso tanti passi quanti sono le sensibilit� settabili.
Non avrebbe senso amplificare di pi� per poi ridurre.
Mi sembra molto fantasiosa , ma nel dubbio sperimenter�.



Questo comportamento , � risaputo e facilmente sperimentabile ,basta innestare un'ottica senza cip. su una fotocamera tipo D300-700 ,impostarla come es. 50 f1.2 ,50 f1.4, 50 f2 e si noter�, sovraesposizione accentuata nel primo caso leggera nel secondo.

guarda che non credo che sia il software ad amplificare il segnale ma che sia una amplificazione analogica e poi il segnale viene convertito (analogamente posso attenuarlo per diminuire gli iso)
per il discorso della luminosit� reale dell'obiettivo (o meglio dell'accoppiata obiettivo/sensore) il problema � pi� complicato e senza dubbio nel forum c'� qualcuno che pu� spiegarlo.
avevo letto un p� di tempo fa un articolo a tal proposito su "chasseur d'image"

Buona domenica

Non so come tu passa dimostrare le affermazioni che hai riportato. Spero non intenda fare una serie di scatti a passi da 1/3 di stop ISO e poi verificare i risultati a occhio... Per tagliare la testa al toro bisognerebbe misurare i tempi di scatto effettivamente utilizzati dalla fotocamera, ma la cosa non mi pare affatto semplice.

Ripeto ancora una volta la domanda: ma perch� mai il sensore dovrebbe funzionare in modo discreto e non continuo ? 'Sta cosa proprio non riesco a capirla, a livello macroscopico la meccanica quantistica non la si apprezza...

Ho fatto una prova empirica... ho fotografato il monoscopio del televisore CRT mantenendo costante il tempo di scatto (1/100") e aumentando di volta in volta la sensibilit� ISO di 1/3 di stop partendo da 200 ISO fino a 800 ISO.

Se quello che riporta il sito da te citato fosse vero allora la parte illuminata dello schermo dovrebbe variare al variare della sensibilit�, perch� varierebbe la durata dell'esposizione... fai anche tu questa prova e dimmi cosa vedi... A me pare che lo schermo sia sempre illuminato per met�, mentre se fosse vero quello che riporta il sito una variazione di 1/3 di stop sul tempo di esposizione si dovrebbe notare in modo piuttosto evidente...

Ho fatto anche la controprova, scattando (a 200 ISO) una volta a 1/80" (sovraesponendo quindi di 1/3 di stop) e un'altra a 1/125" (sottoesponendo di 1/3 di stop), in questi casi la parte illuminata dello schermo appare pi� ampia nel primo caso e pi� stretta nel secondo... cos� come dovrebbe apparire se il sito avesse ragione.

Ma forse sono io che sono duro di "comprendonio"

P.S. tutto questo non ha molto a che vedere con la fotografia, ma il discorso mi ha incuriosito

nella mia ignoranza so,che il segnale che esce dal sensore, � un banale "segnale elettrico", come quello che esce da un microfono (unica differenza uno genera immagini l'altro sonoro) molto spesso questo segnale elettrico � debole e per farlo rinforzare e renderlo utilizzabili gli si aumenta il voltaggio tramite un potenziometro, che permette di dare pi� potenza, il sonoro pi� potente arriver� pi� lontano,mentre l'immagine sar� pi� luminosa, e sempre nella mia ignoranza non ho notizie che l'aumento di potenza (leggi di voltaggio) vada a gradini, ma la si pu� modulare in modo lineare, senza fare due passi avanti e uno indietro.

nella mia ignoranza

Antonio

Infatti, io mi aspetto che il segnale elettrico in uscita dal sensore vari in modo continuo e che venga successivamente "discretizzato" a passi da 1/3 di stop.

P.S. Che ne pensi della prova che ho descritto sopra ? A me sembra che tagli la testa al toro

Io penso che se anche avvenisse come recita il sito , alla fin fine il guadagno S/N diminuirebbe sempre all'aumentare degli Iso, perche una sovraesposizione e una successiva sottroesposizione software, non porta certi vantaggi o svantaggi. Tutti gli aumenti degli iso avvengono solo per una amplificazione del segnale. A iso nominali il segnale � di una certa entit�. Se si aumentano gli iso � perch� il segnale dato dai fotodiodi � basso (la scena ha una bassa illuminazione per produrre un'immagine coerente) e pi� questo segnale � basso, e pi� devi amplificarlo e pi� aumenti il rumore termico che sporca il segnale del diodo adiacente (questo � uno dei motivi per cui a parit� di tecnologia convengono pixel pi� grandi (segnale maggiore a parit� di rumore) e sensori meno densi ( pixel troppo vicini aumentano il rumore).

Errata corrige



Io penso che se anche avvenisse come recita il sito , alla fin fine il guadagno S/N diminuirebbe sempre all'aumentare degli Iso, perche una sovraesposizione e una successiva sottoesposizione software, non porta certo vantaggi o svantaggi. Tutti gli aumenti degli iso avvengono solo per una amplificazione del segnale. A iso nominali il segnale � di una certa entit�. Se si aumentano gli iso � perch� il segnale dato dai fotodiodi � basso (la scena ha una bassa illuminazione per produrre un'immagine coerente) e pi� questo segnale � basso, e pi� devi amplificarlo e pi� aumenti il rumore termico che sporca il segnale del diodo adiacente . Questo � uno dei motivi per cui a parit� di tecnologia convengono pixel pi� grandi (segnale maggiore a parit� di rumore) e sensori meno densi ( pixel troppo vicini aumentano il rumore).
[/quote]

Discussione estremamente interessante, si ricollega a quanto avevo gi� sentito da un mio amico fotografo tempo fa...
Dal mio modestissimo punto di vista provo a dare una spiegazione sugli ISO intermedi.

A partire dalla sensibilit� base della fotocamera (100 o 200) abbiamo i vari scatti di ISO nominali (400, 800, 1600, 3200, 6400, ecc) che rappresentano livelli predefiniti di guadagno del sensore.
Un maggiore guadagno (ISO alti) nella sensibilit� permette di amplificare (leggi -> "vedere", raccogliere) segnali di luce pi� deboli rispetto rispetto a un minor guadagno (ISO bassi).

La luce � una grandezza che varia nel continuo, e questo � fuori discussione.
Quello che forse QuickSilver86 vuole dirci � che i livelli di guadagno (leggi -> valori ISO) non variano nel continuo ma sono vincolati a valori discreti, i cosiddetti ISO nominali.

Questi livelli di guadagno (leggi -> gain, quello dei transistor) possono essere quindi regolati dall'hardware della fotocamera solo sui passi discreti.
Non sono un progettista hardware di fotocamere digitali, ma dal mio modesto punto di vista ritengo che sia molto pi� facile realizzare un circuito elettronico pilotabile su soglie di guadagno fisse e stabili (leggi -> ISO nominali) piuttosto che soglie di guadagno capaci di variare nel continuo ma con una precisione minore.
Chi ha una certa conoscenza dei circuiti elettronici digitali e abbia masticato un po' di ADC, DAC e relativi circuiti di condizionamento sa di cosa sto parlando.

Quello che non mi convince � la compensazione dell'esposizione variando i tempi dell'otturatore. Cio� se scatto a 1/200" l'otturatore dovrebbe cambiare a mia insaputa la velocit� per compensare l'esposizione?
Io credo di no, mi viene pi� facile pensare che le sotto/sovra esposizioni effettuate per simulare gli ISO intermedi siano fatte via sw dalla macchina.

Ma gli esperti che fine hanno fatto ?

Franco scusami ma mi sa che qui continuiamo a fraintenderci un po' tutti
Non ha senso la frase "il segnale continuo in uscita dai fotodiodi viene campionato e discretizzato dall'HW a valle a passi di 1/3 di stop" perch� quel segnale ottico viene discretizzato a 12bit o 14 bit dall'ADC del sensore e codificato nel file raw.
Ci� che viene discretizzato a passi di 1 stop � il livello di guadagno del sensore, come vedi stavamo parlando di due discretizzazioni diverse.

edit: Franco vado a fare la tua stessa prova con la tv crt che ho di l�, ormai brucio di curiosit�!

scusate io di domanda ne faccio un altra forse stupida ma la faccio se e vero che c e disturbo con iso alti e ce n'e di piu quando ci sono piu pixel concentrati nel sensore , e giusto pensare che se non serve stampare un manifesto o guardarla su un 50000"fullhd si puo abbassare la risoluzione con cui si scatta ed alzare gli iso?......

Se l'ADC � integrato o meno nel sensore non ha importanza. Ho premesso che non conosco come � fatto l'HW, io parlo dal punto di vista logico. Certo � che se il segnale esce discretizzato a passi di uno stop per poi fare tutto quel macello non mi pare una gran furbata.

Indipendentemente da questo, come spieghi il risultato della prova che ho fatto ? Se fosse come dite voi l'immagine dello schermo avrebbe dimansioni diverse in funzione del tempo di scatto "adattato" alla sensibilit� ISO selezionata.
Ripeto, non posso credere che la fotocamera usi i tempi che dice lei piuttosti di quelli che ha scelto il fotografo... Perch� invece di parlare non fate la prova anche voi ?

No, in quanto "abbassare la risoluzione" non diminuisce la densit� di fotositi del sensore. ad esempio se su D700 applico il crop Dx avr� si un'area che sfrutta solo 5mpx, ma gli stessi saranno alla medesima distanza tra loro (densit�) del sensore utilizzato appieno a 12 mpx.
Idem se con abbassare la risoluzione intendi scattare a formati pi� compressi (jpeg) comunque non servir� a nulla.
la sola cosa che pu� portare vantaggi sarebbe passare ad una macchina con minor numero di pixel a parit� di superficie del sensore o ad una macchina con lo stesso numero di pixel con maggior superficie sensibile.

thanks...