Domanda relativamente semplice, sono entrato da pochi mesi nel mondo reflex, ho una D3100 e mi sono spesso chiesto una cosa:
Che differenza c'� nell'immagine prodotta da una entry level come la mia e una macchina professionale.
Mi spiego meglio: non parlo della qualit� costruttiva, dell'ergonomia, della presenza o meno di tasti, eccetera...
E' ovvio che in una entry level questi aspetti siano al minimo e in una professionale siano al massimo.

Lasciando quindi da parte questi aspetti, nella qualit� finale dell'immagine quale � la reale differenza?

Immagino che la risposta sia nel sensore...Ma per quali aspetti esattamente? Da quello che ho capito la migliore qualit� data dal sensore pi� grande delle FX si nota soprattutto agli iso pi� elevati. Ma � solo questo o c'� altro?

diciamo che le principali differenze sono maggiore gamma dinamica ad esempio

comunque tutto ci� che hai scritto ( evidenziato in rosso ) conta decisamente di pi� dxi un sensore leggermente pi� prestante


MArco

Si per� il fatto che la macchina sia costruita meglio o sia pi� ergonomica mi permetter� di fotografare meglio, ma non cambier� la qualit� tecnica della foto, per quello volevo evitare quel discorso.

Invece vorrei capire meglio il discorso della gamma dinamica, che ho letto in vari post. Avete dei link di discussioni o siti in cui se ne parla approfonditamente?

A parte naturalmente le discussioni in questo forum che sto gi� leggendo

partendo dal presupposto che quelle cose ( di cui da qui in poi non parleremo ne parleremo pi� ma questo devi concedermelo ) ti permettono di fare foto che altrimenti NON potresti fare , con le entry e le semi-pro.


ma passiamo alla gamma dinamica .... ora sottomano non ho un link ben fatto da passarti .... comunque in due righe , maggiore � la gamma dinamica maggiore � la capacit� del sensore di leggere scene con ampie distanze fra ombre e alte luci senza bruciare nessuna delle due

Marco

Ahahahah si te lo concedo e sono d'accordo con te (per quello ho escluso quegli argomenti dalla discussione).

E oltre la gamma dinamica?

tutti gli altri vantaggi che ti offre il cambio di sensore ....

maggior quantit� di sfocato , maggior tridimensionalit� dei soggetti , maggior rapporto segnale/rumore ( � un dato non dichiarato ma a occhio diciamo che la differenza si nota bene )


Marco

Non � una cosetta da poco,eh!

Una 500 o una BMW adempiono allo stesso lavoro, ma hanno doti e caratteristiche differenti, una top level oltre al sensore + prestante,mira a funzioni extra quali bracketing, comandi supplementari a portata di mano, maggior velocit�, contenimento rumore che abbinate a ottiche di livello ne esaltano le prestazioni

Sono cose difficile da spiegare, ma solo quando senti la tua reflex che ti sta stretta per X motivi, allora capirai con esattezza il perch� di un corpo diverso, per un principiante non ha senso



Gianni

secondo me e non posso dimostrarlo: le differenze tra i due livelli di fotocamera sta nella qualit� del sensore e nel software di gestione del segnale, poi viene la gestione della fotocamera e infine la post produzione, questi due ultimi elementi possono esaltare o smorzare la qualit� intrinseca del sensore.


Antonio

penso,e correggimi se sbaglio,che la domanda iniziale potesse scriversi cos�:
a parit� di condizioni e di impostazioni e di obiettivo una foto scattata con D3000(3100) � qualitativamente uguale a una scattata con D300s ?
la mia risposta �: la qualit� della foto non dipende pi� di tanto dal sensore della macchina quanto dall'emozione che trasmette. a livello oggettivo pi� gamma dinamica c'� meglio � (sopratutto in paesaggi e ritratti),quindi tra D3000 e D300s � meglio la fot odi D300s- ma se con una D300s fai una foto storta,scomposta e brutta e con la D3000 riesci a cogliere un attimo significativo anche se molto sgranato..b�,allora meglio D3000,se capisci cosa intendo
se poi si parla di "qualit�" dal punto di vista "professionale",torno al discorso di prima.

l'esempio emanuele � + palese con fullframe, magari una D700, una D3100 Vs D300s se la giocano alla pari con il sensore, o quasi
Comunque hai colto il punto per spiegarlo al meglio

Gianni

Si, era proprio quella la domanda, anche se pi� che con una D300s magari con una D800 o una D4.
Cio� volevo capire, al netto dei discorsi sull'ergonomia e la qualit� costruttiva e a parit� di obiettivo, quali sono i parametri tecnici misurabili nella foto finale che fanno la differenza tra i due "mondi".

Fino ad ora mi sembra di aver capito:
Maggiore gamma dinamica
Minor rumore agli alti iso

@MrFurlox:
_La tridimensionalit� del soggetto non � una conseguenza della gamma dinamica?
_Maggiore quantit� di sfocato che vuol dire?

Ciao,
ti parlo per esperienza personale.
Ho venduto dopo poco meno di un anno una d3100 per passare ad una d7000, quindi un bel salto ma niente di cosi sconvolgente.
La mia risposta alla tua domanda � che ADESSO per TE non cambia NULLA.
Quando inizierai a renderti conto dei limiti che hai, deciderai se li puoi accettare o meno e IN QUEL MOMENTO capirai la DIFFERENZA.

Ciao

c'� da scriverci un libro per rispondere con completezza.
in generale un confronto che pu� ancora considerarsi effettuabile tra due corpi di fascia diversa entrambi DX non dovrebbe proprio essere proposto tra due corpi di fascia diversa e per lo pi� uno DX e l'altro FX.
sono due prodotti completamente diversi,con peculiarit� diverse.
non me la sento di affrontare l'argomento perch� c'� da scrivere tanto e sopratutto perch� non � di mia competenza.
ti faccio notare solo che inevitabilmente entrano in gioco fattori diversi dalla fotocamera nella qualit� di una foto,ovvero la qualit� della post produzione e la qualit� della stampa.
se stampi 15x30 probabilmente tra D3100 e D700 non ti cambia molto..D800 magari � pure penalizzata! xD
ma se invece non stampi e guardi al 100% sul monitor allora in quel momento la D800 ti sembrer� indispensabile rispetto ad un'entry level.
questi ovviamente sono discorsi puramente teorici perch� chi fa un'investimento di circa 3000 euro per una fotocamera � o qualcuno che ci lavora o qualcuno che sa che cosa va a comprare perch� gli serve/piace o qualcuno a cui non fa differenza spendere o meno 3000 euro (povero lui,aggiungo).
riassumendo tutto il concetto:
chi compra una D800 non ha bisogno di chiedere un consiglio, e proporre un paragone tra foto a parit� di condizioni tra D3100 e D800/D4 � una cosa del tutto priva di senso,anche e sopratutto perch� dipende dalle ottiche,dalla tipologia di foto etc.

ps: avere pi� impostazioni inevitabilmente ti porta a poter scattare pi� tipologie di foto,ma non necessariamente foto migliori.
il cuore,la passione..questo conta. e la tecnica che si impara col tempo.l'attrezzatura completa e perfetta non esiste,c'� solo quella ottimale per ognuno di noi.
ovviamente questa filosofia non � molto condivisa(per fortuna).
dico per fortuna perch� grazie alla sua scarsa diffusione il mercato dell'usato offre sempre molte buone offerte di macchine nuovi con pochi scatti vendute perch� "troppo complicate" e io ho l'amo penzoloni in questo momento

credo che la differenza sostanziale sia, al di la delle prestazioni in ambito iso del sensore, appunto la gamma dinamica, e anche il filtro AA probabilmente � pi� pregiato e meno invasivo.
poi le fx (fino alla d800) essendo proporzionalmente meno dense di fotoricettori rispetto alle dx dovrebbero cogliere meglio il microcontrasto, quindi sfruttare meglio la lente

non s� se � pi� pregiato ma di sicuro non sempre � meno invasivo! La D700 ha un AA ch� � a IMHO una schifezza perch� � decisamente troppo invasivo! Basti guardare una foto di paesaggistica realizzata con la D700 al 100% a monitor: personalmente mi sembrano decisamente meglio quelle della mia misera D5100.. c'� troppo "impastato"
Sulla D800 liscia hanno fatto un grande lavoro! l� si nota una grande qualit� del pixel e si nota anche la poca incisivit� del filtro AA.
Questo esempio � calzante e la spiegazione � semplice: aumentando la densit� di pixel, a parit� di grandezza di sensore, il moir� diminuisce! ecco perch� 12MP della D700 hanno un AA molto invasivo rispetto alla D800!
Giovanni

guarda non ho avuto il piacere di provare la d5100 nei paesaggi ma non mi sembra che la d700 se la cavi cos� male!
la d5100 ha dalla sua un fattore crop notevole e un po�di mp in piu�quindi in condizione di luci favorevoli magari la foto sembra piu�dettagliata (agli effetti pratici lo �) o sbaglio?

Attenzione io non parlo di MP in pi� o in meno! io parlo dell'effetto del fitro AA che sulla D700 � troppo ma troppo invasivo, io parlo del singolo pixel in relazione col suo filtro AA montato sopra.
Non parlo di dimensioni di stampa ma della visione a 100% dell'immagine ed esaminando i 2 sensori si nota un sensibile degrado di qualit� nella 700 rispetto alla 5100 e non a caso alcuni possessori di D700 fanno togliere il filtro AA per avere pi� nitidezza! e qu� ritorniamo al problema moir� del mio commento precedente.

Anche questo credo sia un discorso importante, nel senso che una parte (solo una parte!) della qualit� di una D800 o di una D4 non sarebbe apprezzabile completamente per un uso amatoriale. Cio�, se non stampo dei poster di un metro i 36 mpx della D800 potrebbero essere pi� uno svantaggio che un vantaggio, sia in termini di pesantezza del .raw con cui lavoro sia per il rapporto sensore/mpx.

tuttavia se vuoi stampare un dettaglio ritagliato di una foto macro,ad esempio,i 36mpx della D800 saranno la manna dal cielo contro i mpx della D3100 che ti limiterebbero molto.
questo per dire che tutto dipende dalle esigenze che uno ha

Lasciando stare il discorso ergonomia , pulsanti ecc. , per valutare le differenze fra sensori solitamente si ricorre a 3 parametri:

-Profondit� del colore espressa in bit per canale rgb (d800 25.3 bits - d3000 22.3bits),pi� � alto il valore , pi� ampia sar� la '' tavolozza colori'' e quindi maggiori tonalit� disponibili per rappresentare il determinato pixel
-Gamma dinamica , � l'intervallo di luminosit� in cui il sensore in questione riesce ad acquisire informazioni, pi� semplicemente maggiore sar� la gamma dinamica e minore saranno le zone ''bruciate'' o completamente scure quindi prive di informazioni (d800 14ev - d3000 11.1ev)
-Rumore ad alti iso , il sensore alzando le iso produrr� meno ''noise'' rumore ,solitamente termico.
(d800 2853iso - d3000 563iso produrranno la stessa quantit� di rumore)

Ci� non toglie che ritengo la piccola d3000/3100 un ottima macchina,che ho avuto....!!

Sicuramente il filtro AA della D700 � invasivo, ma hai scattato qualche foto con ottiche degne di tale nome? Un 20 fisso, un 21 Zeiss, ma anche un 24-70... Ti assicuro che di impastato non c'� nulla!

Quindi quelli che hanno comprato una D700 sono degli incompetenti... potevano risparmiare un sacco di soldi comprando una fotocamera pi� piccola, leggera e in grado di offrire immagini qualitativamente migliori...
Continuo a pensare che le foto si giudicano dalla stampa e non dal monitor dove osservare una foto al 100% lascia il tempo che trova... e poi su che monitor le hai osservate ? E quali obiettivi sono stati usati nei due casi ? Le foto che hai osservato sono state scattate agli stessi soggetti nelle stesse condizioni ?
Vabb� che da un p� di tempo � di moda denigrare la D700, per� facciamolo a ragion veduta

Da quando � uscita la D800, la D700 � diventata improvvisamente una ciofeca, va persino peggio della 5100...

Ciao
Massimiliano

Franco io ho parlato di qualit� di immagine del singolo pixel! 4 anni f� era il top ora non pi�! non mi interessa denigrare niente e nessuno ma perch� dobbiamo mettere in bocca parole che non sono state dette? che c'entra la competenza? io ho semplicemente detto che il filtro AA della 700 � il pi� invasivo tra lei la mia 5100 e tra la 800! la d700 DEVE avere un filtro AA pi� incisivo se non si vuole possibile moir� e questo perch� la densit� di pixel � a "maggior rischio moir�" diversamente dalla densit� della d5100 o d800 e questa � SEMPLICE FISICA!
Certo le foto si giudicano dalla stampa ma io parlavo di PIXEL E FILTRO AA e non della d700 dal punto di vista complessivo che � anni luce migliore della mia 5100 in rapidit� ed ergonomia..
Capisco che la d700 come la d90 � intoccabile su questo forum ma ritengo che OGGI chi compra una d700 lo f� per una gestione pi� semplice del raw, un'archiviazione meno pesante e per utilizzare ottiche di "chiara derivazione amatoriale"(cit nikon) anche a diaframmi molto chiusi scongiurando il pericolo diffrazione ma MAI per la qualit� del pixel! prova a fare una stampa lamda su duratrance di un crop di 1000x1000 pixel di 100x100cm (a parit� di ottica 200iso ecc) tra una d700 e una misera d5100 e vedi la dirrerenza.. come vedi parlo di pixel e crop non di qualit� generale di corpi macchina..
A me non interessano le stupide discussioni di "estremisti ideologici" che dicono che x � meglio di y e non mi ritengo uno di quelli ma mi piace discutere tra amici senza pregiudizi.
In conclusione, il succo insomma, la d700 ha un filtro AA molto ma molto invasivo che v� a degradare la nitidezza pi� di una d5100 o d800 la semplice fisica parla chiaro, questo volevo dire senza scatenare indignazioni.

In elettroottica si possono fare tante misure, ma non sempre � facile ed immediato, a volte proprio per nulla, e quando si parla di misure su filtri passa banda ottici, anche sulla roba che facciamo noi, le misure sono delicate, complesse e ci vuole fior di gente ed attrezzatura a farle.

Visto che la tecnologia del filtro AA � uno dei dati sicuramente proprietari e riservati del costruttore, e che il filtro AA � un gruppo ottico vero e proprio che di filtri ne ha almeno due, levami, per favore, un po' di curiosit�, visto che secondo te � "troppo, ma troppo invasivo".

Che relazione c'� tra la curva di abbattimento delle frequenze luminose ed il pixel pitch?

Che relazione c'� tra la curva di abbattimento delle frequenze spaziali ed il pixel pitch?

Visto che se dici che � invasivo, il filtro AA lo hai misurato: che valore di frequenza visibile ha il passa banda della D 700 nel suo limite inferiore? e nel superiore?

Che misure hai fatto sui valori MTF, sull'inviluppo delle varie frequnze, del filtro AA? Cosa hai usato per rilevare le sue MTF? Le misure le hai fatte su quali frequenze del visibile? RGB? quale � lo scarto quadratico medio delle tre frequenze? se � alto, � importante ai fini della qualit� dell'immagine?

Hai incluso la griglia antipolvere nella misura? se no, come la hai separata dai gruppi ottici del fiiltro?

Sulla D 700, il filtro AA lavora per separazione di fase o no? ha un polarizzatore? se s�, hai misurato le MTF delle due fasi? A occhio dovrebbero essere diverse? ti risulta?

A quali frequenze spaziali si ha una caduta, in MTF, al 50%, mediata su luce RGB?

Se dici che � troppo invasivo, a quali frequenze spaziali ti riferisci?

Quale valore limite di caduta MTF tu consideri per immagine ancora "buona", ossia filtro AA non invasivo?
Su che formato di stampa tu consideri l'immagine "buona"?

Il tuo "buona", a che CoC corrispone? ed a quante lpm trasferite in stampa?


Grazie veramente in anticipo: a me, semplicemente, non � mi riuscito di sapere nulla sui filtri AA, mai, niente di niente e di nessuno, tantomeno i legami col pixel pitch, le leggi che li regolano, posso fare illazioni, ma mai avuto un dato tecnico ufficiale, nulla di nulla da nessuno.

saluti cordiali

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/C...brand3%29/Nikon

la d700 va meglio ad alti iso la d5100 va meglio in gamma dinamica
la d700 rispetto alla d800 ha tutto inferiore definirla ciofeca non saprei dipende dalle esigenze e dai pregiudizi altrui.

e io mi accodo a te neanche a me � riuscito di sapere nulla sui filtri AA ma mi fido della nikon quando (non ricordo quando, ma puoi credermi come non puoi) sostiene che il filtro AA della d700 � pi� invasivo della d800 (anche liscia) e questo vuol dire soltanto una cosa che la perdita di nitidezza A PARITA' DI PIXEL e maggiore sulla d700.

Ma poi quanta polemica, quanto accanimento sarcastico...
Ho espresso UMILMENTE un concetto..
Se la professionalit� rende una persona cos� preferisco rimanere un appassionato a vita...........

Scusa Giovanni, ma che il filtro della D700 � una schifezza lo hai scritto tu... sei tu che hai detto che le sue foto sono impastate. Ho visto foto scattate con la D7000, stretta parente della D5100, dove i volti delle persone sembrano di cera... altro che qualit� del singolo pixel.
Una foto si giudica nel suo insieme e non si giudica la qualit� del singolo pixel... se mi spieghi cosa vuoi dire te ne sar� grato.
Per� non hai risposto alle domande che ti ho fatto circa i confronti tra le due foto: stesse inquadrature nelle stesse condizioni e con le stesse ottiche ?
Guarda che di intoccabile al mondo non c'� nulla, sono stati travolti dittatori e regimi ritenuti "eterni", figuriamoci se non si pu� toccare la D700...
Comunque sia ognuno � liberissimo di pensarla come crede, senza polemica, per carit�.
Buona serata

rispetto alla d800 IL FILTRO AA � troppo invasivo nella d700 e a me non piace, per tutto il resto ti rimando al mio messaggio precedente: "e io mi accodo a te neanche a me � riuscito di sapere nulla sui filtri AA ma mi fido della nikon quando (non ricordo quando, ma puoi credermi come non puoi) sostiene che il filtro AA della d700 � pi� invasivo della d800 (anche liscia) e questo vuol dire soltanto una cosa che la perdita di nitidezza A PARITA' DI PIXEL e maggiore sulla d700"
e questo � confrontabile a parit� di ottica e condizioni generali.

Di sicuro non mi conosci, io non amo la polemica e le lungaggini, ognuno la pensa come vuole ed � bello cos� solo nel pieno rispetto l'uno dell'altro (e ti stimo per questo, non � il tuo caso) non mi piace molto il saccente sarcastico (non � il tuo caso) io la finisco qu� anzi la mia opinione � iniziata e finita tanti messaggi prima.
Giovanni.

Ti ringrazio per la risposta, con tanto di dati misurabili a confronto, che era esattamente quello che chiedevo

Felice di averti dato una mano !!

Stiamo rasentando il ridicolo. Da top a trash. Povera d700 che � ancora un must per fortuna

Dimenticavo...Dove posso trovare questi dati, riferiti anche a altre macchine?

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/C...Sensor-Database

http://www.photozone.de/

Qui ti puoi sbizzarrire...! Dati singoli,confronti,analisi su obbiettivi......ecc. Non prendere tutto come oro colato ma comunque c'� una buona quantit� di materiale sul quale farsi un idea...ciao

Ok grazie, sono gli stessi siti che ho consultato spesso per i test sugli obiettivi