Quale dei tre prendere, ignorando per un attimo i costi che vedro' dopo, per continuare la focale verso l'ultra-grandagolare?
Sarebbe bello conoscere tutti i pro e contro di ognuna di queste tre lenti.
A uso esclusivo su FF.

Ignorando il costo?
Allora rispondo: senza dubbio 14-24 f/2,8.

Come non dare ragione !

Immaginavo, ok, mea culpa!

Considerando l'eccessivo costo del 14-24?

se ti serve un 2.8 con passaggi tonali delicati il 17-35 se ti serve per paesaggi e ti piacciono i colori saturi e contrastati 16-35 f/4

Marco

quando ho comprato il 17 35mm, non c'era il 14 24mm e neanche il 16 35mm.

Non lo cambierei con il 16 35m, perch� per i miei gusti, lo considero un passo indietro, e nemmeno lo cambierei con il 14 24, perch� lo trovo meno versatile come focali.

ciao

avevo il 14-24, eccezioanle come qualit�. Ma enorme, pesante... L'ho usato con soddisfazione per quasi 4 anni.
sono passato al 16-35. la defifferenza � notevole nella deformazione tra i 16 e i 20 mm, dopo no.
Comuqnue � un otticca ottima. Non rimpiango lo zoomone. E comunque anche questo � abbastanza imponente, ma non esagerato melle dimensioni...

Marco

Ciao, io ho avuto lo steso dilemma, fortemente, per un po'. Ho letto di tutto, li ho provati (anche se non per tanto tempo) e tutti e tre hanno grandi pregi e difetti. Che penso tu oramai sappia a memoria.
Poi ho trovato un 17/35 usato ma nuovo di zecca, e senza neanche quei problemi che ogni tanto ha avuto. L'ho preso e sono felicissimo. Con la 700 fa dei raw meravigliosi, plastici, sembra la pellicola.
Ho pensato che occasioni cos� non ce ne saranno tante in futuro, mentre il 14/24 la nikkor lo far� per altri 20 anni....
Il 16/35 l'ho dimenticato.

Grazie a voi ci sono quasi. Si, mi piacciono i colori saturi, ma non troppo, contrastati. Per passaggio tonale delicato, intendi dire che sono piu' "sfumati", tenui, i colori del 17-35, ad esempio tra il petalo di un fiore e una foglia, mentre quelli del 16-35 sono piu' forti, contrastati?

Fogmarco, il peso, oltre al prezzo, e' proprio quello che mi frena. Ma questa deformazione notevole, riesci a eliminarla in pp e a raggiungere il risultato che ottenevi col 14-24, oppure no?


E' forse la prima volta che mi capita, ma in questo caso la versatilita', in termini di focale, passa in secondo piano.

Leggo solo ora alvisecrovato, che dire: spettacolo! Magari riuscissi a provarli anch'io!
Saresti tanto gentile, da farmi vedere qualche scatto?


Davvero a tutti

se mi dici il tuo corredo forse riesco a farti capire pi� o meno che cromie ha ( magari simili a qualcuno in tuo possesso ) comunque la resa � molto simile a quella degli AF-D


comunque un soluzione relativamente economica potrebbe essere quella di abbinare un samyang 14 ad uno di questi obiettivi cos� avresti un 14 senza svenarti troppo

Marco

A mio parere e tenendo conto che hai il 24-120 f/4, l'abbinamento ideale sarebbe il 16-35 f/4. Stesso timbro del 24-120 e molto pi� versatile del 14-24. Quest'ultimo � il top, indiscutibilmente, ma vedendo che hai acquistato un ottimo tuttofare come il 24-120 ritengo che per te la versatilit� sia un fattore importante.

Il 16-35 oltre che essere un buon paesaggista, oltre che avere una resa forse leggermente migliore del 24-120, ti offre una range di focali molto adatto anche per lo street e il reportage.

Arrivo da un altro brand, di ottiche Nikkor al momento ho solo il 50ino F/1.4G. Qui conosco poco o nulla; ho la tabella coi significati delle sigle/acronimi Nikkor sempre aperta nel browser
Ma ora credo di averti capito, MrFurlox.
Il 24-120 l'ho ordinato e pagato, ma ancora non e' arrivato...

Sto ricadendo nel baratro dell'indecisione ...

non so se sei pratico della piattaforma ... comunque qui trovi tutti i club delle ottiche e ti puoi sbizzarrire a vedere foto fatte con queste lenti e chiarire qualsiasi tuo fubbio sull' ottica ( la ritrovi cliccando su "NIKON products FAN CLUB " e poi cliccando in basso su " NIKKOR" )

comunque il 16-35 ha le stesse cromie del 24-120 come giustamente detto da carlo


Marco

perch� non valutare il 18-35 f3.5/4.5 non c'� molta differenza in termini di luminosit� e va meglio di molti blasonati, e non � neppure pesante, io lo uso con soddisfazione, ti dir� alcune volte in vacanza non lo tolgo mai dal corpo, � un piccolo gran tuttofare. ciao Giovanni

...sto visionando il fun club ...

Avuti tutti e tre ed ora ho il 16-35 vr che trovo davvero ottima per il reportage ad esempio. Come "mood" siamo pi� o meno sul 24-120 f/4 ma il 16-35 � davvero nitido e contrastato e dai colori vividi.
Il 14-24 � il Re ma va usato con criterio: grande, pesante, con la lente frontale sporgente (filtri normali niente), poca escursione focale (solo ultragrandangolo quindi) molto ma molto specialistico, certo � nitidissimo a tutte le focali ed � senza dubbio il miglio zoom grandangolo in commercio.
Il 17-35 ha tonalit� pi� delicate, leggera caduta ai bordi, non ha il VR del 16-35 costa di pi� anche se � davvero ottimo.

In sintesi: per usabilit� il 16-35 VR senza dubbio. Il 14-24 � il top ma va maneggiato con cura oltre ad essere davvero estremo anche come focali. Il 17-35 � un Signor obiettivo: equilibrato, old style, misurato.

Ciao, alla fine dipende un po' da che genere di foto fai, perch� sono tutti tre molto buoni.
Che foto fai?
Io non sono un paesaggista puro, neanche faccio solo reportage o solo architetture, in verit� non ho ancora deciso cosa sono, il 17/35 mi � sembrato un ottimo compromesso, confermato pienamente con l'uso.
E' luminoso, pu� montare i filtri, distorce poco ed � di metallo. Dei file ti ho gi� detto.

Ti ho detto anche che gli altri due li ho provati per poco tempo ed in effetti � stato proprio poco: ho fatto un paio di mezz'orette fuori dal negozio per fare qualche scatto e per averne il feeling. Non ho fatto belle foto e anzi credo di averle buttate. Ma ti posso dire: il 14/24 � "solido e bello" come il 24/70, anzi di pi�, anche se � pi� piccolo. La costruzione � impeccabile ed � veramente tosto. Bisogna stare attenti alla grande lente davanti per�.
Il 16/35 non d� proprio la stessa impressione. E' grosso, si, e le ghiere girano molto bene, ma il barilotto di plastica a me non piace molto. Certo � pi� leggero per�.
Il 17/35 sta un po' in mezzo, anche se pi� vicino alla solidit� del 14/24.

Faccio una pausa per cena, poi riprendo la visione. Per ora, propendo per il 17-35, ma non sono ancora del tutto convinto semplicemente perche' dovrei vedere foto fatte nello stesso luogo con le medesime lenti(non parlo di test di laboratorio), cosa praticamente impossibile, credo.

Ho pero' letto che il 17-35 e' fuori produzione gia' da un pezzo, lo ha sostituito il 16-35, immagino.

Anch'io faccio un po' di tutto, con la propensione a uscire spesso di citta'. E' difficile, se non mi viene imposto a forza, che faccia le classiche "vasche" nel centro di grandi citta', solitamente appena ho del tempo a disposizione scappo fuori citta', magari in qualche villaggio caratteristico o cmq in mezzo alla natura. Ma non e' da escludere che prima o poi vada a tentare anche lo street in citta'.
Ergo, prevalentemente un uso paesaggistico/architettonico, ma un domani non lontano, non vorrei scoprire di essermi "dissanguato" ed aver scelto il vetro sbagliato.

In verita', mi piace un sacco la cromia del 14-24, ottenuta senza filtri, sembra non ne abbia bisogno, e senza pp, o cmq pochissima pp, almeno a quanto ho letto fin'ora. Ma e' pesante, chissa' appeso al collo , e forse anche ingombrante(ho letto le dimensioni, ma averlo in mano e' tutt'altra cosa).

Sono andato in loop!!

se vuoi ho un sito dove comprarlo nuovo a meno di 1200 � ( da hong kong per� ) oppure uno "onestissimo" a 2179 nital



Marco

Io propendo per il 16-35mm che, prima o poi, mi decider� di acquistare.
I motivi sono pi� o meno gli stessi per cui ho scelto il 24-120mm f4:
- buona/ottima qualit�
- buona escursione focale (che si sovrappone nella zona giusta col 24-120mm)
- VR
- ingombri e pesi accettabili
Uno zoom deve avere doti di versatilit�, deve essere trasportabile deve, assieme ad un paio di fissi, mettermi in condizioni di poter far fronte alle mie esigenze, quando vado in giro.
Queste caratteristiche le vedo nel 16-35 o nel 17-35, il primo per� � pi� moderno, ha il VR e, penso, si si comporta un po' come il 24-120mm che adoro.
Massimo rispetto per il 14-24 ma, peso elevato e bassa escursione focale me lo fanno scartare (pi� o meno lo stesso parallelo che ho fatto tra 24-70 e 24-120)

La correzione � sempre un artificio, se parti da un file pulito avrai sempre risultati migliori.
quindi dipende per cosa e come lo devi usare. se pensi di usarlo molto sotto i 20 mm in situazioni dove la deformazione non � accettabile il 14-24 � un'altra cosa. S lo utilizzi in street o reportage certamente il 16-35 ti pu� dare grandi soddisfazioni.

Per me le dimensioni sono state determinanti, per altri magari non sono importanti.
Da parte mia ho deciso di rinunaciare al top per avere un ottica pi� usabile in reportage abbinata a una specialistica (il 24 pc-e � ancora nei miei pensieri, ma arriver�...)

Marco

ho visto begli scatti del 16-35, ma non so, fino ad ora c'e' qualcosa che non mi convince. Puo' essere che prossimamente m'imbatta in altri scatti che dicono l'esatto opposto.
Quelli del 14-24 li vedo, non so se si puo' dire, "pieni" di colore al punto giusto, corposi, piu' reali.


MrFurlox, ho trovato il 12-24 e il 17-35 a circa lo stesso prezzo, intorno ai 1400, sicuramente piu' abbordabile il 16-35, a circa 930E. Acquisto a Hong Kong solo paraluce e robetta da poco e faccio bene: accadde solo una volta, ma un paio di oggetti non arrivarono, un paraluce e uno scatto remoto semplice, pari a 9E. Una sciocchezza, ma il tipo la tiro' alle lunghe dimostrandosi gentile e preoccupato fino alla scadenza del periodo in cui si puo' reclamare con paypal, 45gg(almeno, allora erano 45gg), per poi rispondermi che era impegnato e non poteva farci nulla. Non so se si puo' dire qui, anche se penso sarebbe giusto, un cert Rock*o, su ebay dal 30 Ottobre 2009 in Cina.
Si potrebbe pensare: ma chi ha interesse a sottrarre 9E? Moltiplica 9 per un centinaio o forse piu' ogni mese, 1 migliaio o forse piu' ogni anno ...Poi magari il pacco si era davvero perso per strada, ma allora non mi spiego come mai da anni compro in Giappone, non solo materiale fotografico, anche in Cina, ma l'unico pacco che si e' perso e' stato quello.

Scusate l'ot, continuo la visione ....

Secondo me le tre ottiche hanno caratteristiche molto diverse e solo provandole in prima persona potrai fare una scelta ragionata. Secondo me se puoi spendere e la poca escursione focale non � un problema vai di 14-24, se come hai detto lo userai per foto di natura/architettura.
Il 16-35 (che possiedo) e il 17-35 (che ho provato) sono due ottiche diversissime. Contrastata e uniformemente nitida la prima, delicata con ombre "molto" pi� aperte la seconda e con una nitidezza altissima al centro e un calo deciso agli angoli. Ma la grossa differenza come gi� detto ma poco rimarcato � la plasticit�/tridimensionalit� marcatissima del 17-35; il 16-35 a confronto d� immagini nitide e contrastate ma piattissime. I due caratteri secondo me sono enormemente diversi. Poi con la PP se sei bravissimo si pu� fare tutto, ma fino ad un certo punto. Se fotografi natura o simile il 16-35 d� grandi risultati secondo me (ovviamente inferiori al 14-24 ma con molta pi� versatilit�). Invece per street, matrimonio, ritratti o comunque immagini dove il soggetto � una persona secondo me il 17-35 � insuperabile proprio per la sua resa cromatica e per la plasticit�. Poi � chiaro che volendo si pu� fare qualunque cosa con entrambi.
Secondo me devi provarli e valutare quale di piace di pi�, non ti consiglio di decidere sulla carta, hanno caratteri diversissimi, l'unica cosa che hanno realmente in comune � l'escursione focale.
Marco

quoto anche le virgole !

Date un'occhiata a questi risultati ottenuti con il 17/35 !!!!!

http://www.flickr.com/photos/15418398@N00/6522405309/in/

Robi

come mai nessuno considera pi� il buon vecchio 20mm ?
ho sentito dire da qualcuno che la sua resa sui blu era considerata su pellicola un punto di riferimento...
a me affascina tanto questo obiettivo cos� piccolo da affiancare al 24-120.. sapete com'� a volte stare leggeri non mi dispiace senza rinunciare per� troppo alla qualit�..

Siete stati chiarissimi, oltre che gentilissimi, ma il dubbio rimane.

Magari potessi provarli, ma non saprei proprio come se non, forse, affittandoli per un week end, ammesso che il negozio che penso affitti questi modelli.

Posso fare qualche domanda stupida?

1.Perche' il 17-35 e' fuori produzione ma sul sito nikkor lo trovo in "catalogo" e senza alcuna avvertenza a riguardo? Secondo il manuale, non dovrei aver problemi sulla D800, ma nemmeno un certo PC-E doveva darne, invece avevo letto sul forum che qualche problemuccio era saltato fuori con con quel PC-E...
http://www.nikon.it/it_IT/product/nikkor-l...f-s-zoom-nikkor

2.Scartando, seppur a malincuore, il 14-24 per via del peso eccessivo, sarebbe davvero meglio il 16-35 rispetto al 17-35, considerando che non sono un guru del foritocco e non intendo diventarlo (da che son passato a Nikon, son felice proprio di questo; impiego pochissimo tempo in pp, un po' di mdc, un po' di vividezza, correzione ac e/o distorsione e basta, uso unicamente o captureNX o Lightroom, o uno o l'altro senza interventi successivi in cs, Gimp e simili)?

3.Confermo che mi interessa in particolar modo per paesaggi/architettura, sicuri sicuri che per questo impiego sia meglio il 16-35?

4.Esistono alternative alla pari dei suddetti obiettivi, in termini di qualita' d'immagine e cromia?

Vedo solo ora, Tryko: notevole, vorrei pero' vedere lo scatto originale, non "photoshoppato".

Marco

Ad essere sincero, era proprio la cromia dei Canon a non piacermi tanto, ad esempio, soprattutto al crepuscolo, il cielo diventava "bluette", anziche' del proprio colore, per questo avevo acquistato un paio di Sigma, ma con questi ultimi, avevo si risolto il "problema" fedelta' dei colori, ma ne erano sorti altri due: back/front focus e morbidezza, un vero rompicapo!
Pertanto, in base al fatto che il 16-35 e' piu' simile ai Canon, ripiego nuovamente sul 17-35, pur preferendo il 14-24, almeno su carta, ma rimpiangendone l'eccessivo peso ...non ne usciro' mai!

Samyang non li conosco, mi informero' ...

Pensare che le considerazioni di fs612sp mi avevano quasi indotto all'acquisto del 16-35

Se ho ben capito, distorce meno il 17-35.

ma scusa prendi un 14-24 e ci metti una decina di palloncini gonfiati ad elio cos� pesa di meno
si distorce meno per� ripeto per l' uso specifico valuta anche il 20 AF-D f/2.8

Marco

LOL

Riguardo al fisso, peferireri qualcosa di versatile, ma limitato al range grandangolare.

Morbidezza "perimetrale" a parte, anche il 17-35 sforna dei paesaggi spettacolari. Sto solo cercando di auto-convincermi ...oppure, metto tre foglietti in una boccia di vetro e poi estraggo il "vincitore" da acquistare, come alla lotteria.

Scherzi a parte, proprio non so. Magari provero' a vedere se in quel negozio li affittano ...

bhe fra quelli che affittano il pi� facile che trovi � proprio il 14-24 ( che ovviamente sar� quello che uscir� se fai il gioco della boccia di vetro ) per� se aggiungi la tua regione al profilo utente magari riesci a trovare qualche utente vicino a te che te lo fa provare ... oppure nella sezione incontriamoci ci sono pi� o meno i "gruppetti" per ogni regione/citt� medio-grande quindi non sar� difficile organizzare un' uscita per provare qualche vetro che non conosci e per stringere nuove amicizie

Marco

E' un'idea!
Quel 14-24 davvero lo vorrei. Sto vedendo foto che sembrano ritagli di cielo inseriti in una finestra e senza filtri! Ma cavolo, un diametro di 98mm e un peso di 1Kg

Dimenticavo, non ti ho detto che portero' con me 2Kg di 50-500 + 24-120, capirai che a questo punto il peso e' un parametro importante. Lo so ...ma sono cosi, anche perche' quando lascio a casa una certa focale, o un range di focali, sta sicuro che e' quella che serve!


A presto e
Paolo

provo a buttarla li ... se prendi uno dei due x-35 potresti abbinarci un 105 micro e un 50 e uscire "solo" con x-35 , 50 , 105, 50-500 e riservare il 24-120 per uscite leggere
oppure se prendi il 14-24 potresti fare

14-24 , 35 , 85 , 50-500 o una combinazione dei fissi che ti ho scritto ... ho capito che non ami molto i fissi ma certe volte sono molto utili ...

considera che puoi scegliere ( e tengo fuori i superspecialistici e costosi e i supertele da mila e mila � )
20 , 24 , 28 , 35 , 50 , 60 micro , 85 , 105 micro , 105 DC ( defocus control per ritratti ) , 135 DC , 180 ... tutti veramente ottimi se poi non ti spaventa il manual focus ti si apre proprio un mondo con i vecchissimi Ai-Ai-S che al giorno d' oggi hanno ancora moltissimo da dire ( vantaggi di nikon che ci devi fare )


Marco

La prima che hai detto.
Amo le ottiche fisse, ho preso il 50ino F/1.4G che non voglio piu' staccare dal corpo macchina, in progetto di acquistare anche l'85mm, prima o poi anche il 105 micro, ma temporaneamente vedro' come si comporta il 50-500 in campo macro. Cmq, il 105 micro prima o poi lo voglio, un macro col VR l'ho sognato una vita! Solo che per portarsi dietro n ottiche fisse, avrei bisogno di un trasportino.
Esempio, faccio un'uscita con intesta di fotografare animali e trovo paesaggi da spettacolo e viceversa e comincio: avessi portato anche il ...proprio ci voleva, ma si la prossima volta ...e poi penso a una famosa frase: la foto che non scatterai, sara' quella che per tutta la vita ti fara' pentire di non aver fatto, ed e' vero accidenti!

Quello delle ottiche e' un argomento che, col tempo, approfondiro'. Avevo letto qualcosa, ma prima non mi ero mai interessato piu' di tanto, ovviamente penserai.

ma col bestione 50-500 utilizzi il treppiedi ?

Marco

Guarda, me l'hanno spedito oggi, devo ancora provarlo.
Ho preso la versione con OS, lo stabilizzatore, anche perche' la vecchia senza non la fanno piu'. Col 100-400L Canon, scattavo tranquillamente anche a mano libera. All'occorrenza si, usero' il treppiede. Dipende da cosa andro' a scattare; solitamente preferisco muovermi con "passo felpato" anziche' aspettare che la "preda" arrivi da me, anche perche' cosi spesso scopro nuovi anfratti e incontro flora e micro-fauna ... Da quando ho smesso di fumare poi, evito di stare fermo in attesa troppo a lungo.

...sono quasi arrivato alla fine dei thread 16-35 e 17-35 ...ora si che .....e' peggio di prima!!

Il 16-35 mi piace, ma non capisco se quei colori sono i suoi o se sono stati lavorati in pp, tranne alcuni per il quale e' evidente. Del 17-35, alcuni sembrano invece proprio reali, come dicevi.

Bah! Del 17-35 e' giusto un pelo ai bordi la perdita ...Beh! Finisco di sfogliare

ti chiedevo del treppiedi perch� se te po porti dietro puoi fare panorami , o meglio panoramiche praticamente con qualsiasi obiettivo quindi un ultrawide come il 14-24 non ti serve ... discorso diverso a mano libera e sopratutto in citt�





guarda sto cercando di essere il pi� imparziale possibile ma io non ho nessunissimo dubbio .... ADORO IL 17-35 !!!!

Esatto, giusto un pelo...

Ho letto di un nikonista che l'ha venduto e poi l'ha ricomprato, ma LOL!
Dev'essere senz'altro una gran lente.

Nessuno che li abbia tutti e due? Magari, per qualche caffe', sarebbe disposto a scattare qualche panoramica nello stesso luogo con entrambe. Ci metto anche una birrozza!

Guarda.. � notte, te lo ripeto. Il 17/35 ha una plasticit� INCREDIBILE. Sta andando fuori produzione: cercalo e prendilo. Ti dimentichi innanzitutto che esista un 16/35. Te lo godi in lungo e in largo.
Il 14/24 lo troverai nuovo per i prossimi 15 anni...

capita pi� spesso di quanto non pensi ... ti cito solo altre 4 ottiche dove ho prove certe che sia successa la stessa cosa ... AF-S 80-200 , 14-24 , 24-70 , 105 micro VR



sono perfettamente d' accordo !


Marco

Non ho dubbi che il 17-35 sia un Signor vetro, ma come dice il saggio: plovale pel cledele

Alla prox

Buona luce o forse dovrei dire, buona notte!

Io invece sono indeciso tra 14-24 e 16-35 ed ho fatto i pro ed i contro:

14-24 pro
-luminosit�, costruzione, distorsione assente, qualit� top
14-24 contro
-peso, no filtri (complicati e ingombranti), poca escursione, no vr

16-35 pro
-escursione pi� ampia, peso, filtri ok, vr per scatti creativi
16-35 contro
-luminosit� inferiore, distorsione, qualit� ottica inferiore

Se ne riscontrate altri.....

Insomma secondo me pro e contro si compensano quello che fa la differenza forse e' la versatilit� .
L'ideale e' averli entrambi ma siccome siamo in tempi di crisi :(

mi sono permesso di fare qualche piccola correzione


Marco

@Marco: ovviamente intendo l'uso creativo del vr; immagina uno scatto di reportage a mano libera con tempi che ti permettono di avere lo sfondo statico nitido ed i soggetti in movimento!

Dopo pi� di due anni in compagnia del 17-35, sono da pochi mesi passato al 14-24. Devo dire che il problema del peso lo sento davvero poco: il 17-35 non era certo un fuscello, ed il 14-24, sebbene oggettivamente pesante, forma con la D700 un insieme ben bilanciato.

Ciao
Massimiliano

gdellefoglie, il 14-24 non ha quasi bisogno di filtri e non per colpa del "lentone" che non ne' permette l'attacco, proprio perche' e' una lente eccezionale. Guarda un po' di foto che trovi in giro ...

Massimiliano, vorrei davvero prenderlo il 14-24, ma col resto del corredo peserebbe davvero tanto. Son passato da uno zaino tamrac expedition 5 a un lowepro di una taglia e mezza in meno, non so neanche se ci starebbe insieme al 50-500, 24-120, 50F/1.4G, flash sb910, paraluce e attacchi vari. Non vorrei tornare indietro al tamrac, per quanto ottimo zaino e' decisamente piu' grande; mi trovo molto meglio col "piccolo" lowepro. Anche vero che lasciar giacere inutilizzato il Tamrac un po' mi spiace.
L'alternativa, sarebbe seguire il consiglio di MrFurlox e lasciare a casa una lente in favore dell'altra che potrebbe coprirne, anche solo in parte, la focale. Ma quando sto via piu' di una giornata, le dovro' portare tutte. Quindi, o faccio come prima che esco con due zaini, usando il tamrac a mo' di valigia che poi lascero' in armadio o, meglio, ne porto solo uno e sono piu' leggero e anche piu' tranquillo.

Comunque, ci sto ancora pensando ...

A presto
Paolo

Tralasciando la differenza di prezzo a mio modo di vedere c'� poco da essere indecisi...14-24 tutta la vita!