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francesco1943
Qualcuno di voi ha potuto notare la differenza di risoluzione che c'� fra la D800 e la D800e, cio� fare la stessa foto con le due macchine e metterle a confronto, perch� solo cos�' si pu� vedere se vale la pena spendere circa 300 euro in pi�, se � come ho potuto notare in qualche foto, che la differenza � talmente irrisoria, a quel punto basterebbe un pizzico di maschera di contrasto per equivalere alla D800E, vi dico questo perch� ho gi� ordinato la D800 liscia e non vorrei pentirmene, di non aver preso la 800e. Grazie Francesco.
MaxIrato
QUOTE(francesco1943 @ Apr 26 2012, 08:42 AM) *
Qualcuno di voi ha potuto notare la differenza di risoluzione che c'� fra la D800 e la D800e, cio� fare la stessa foto con le due macchine e metterle a confronto, perch� solo cos�' si pu� vedere se vale la pena spendere circa 300 euro in pi�, se � come ho potuto notare in qualche foto, che la differenza � talmente irrisoria, a quel punto basterebbe un pizzico di maschera di contrasto per equivalere alla D800E, vi dico questo perch� ho gi� ordinato la D800 liscia e non vorrei pentirmene, di non aver preso la 800e. Grazie Francesco.


Mi faccio la stessa tua domanda con la differenza che non ho ancora ordinato la macchina, che non considero la maschera di contrasto come tutti gli artifici di PP degni di particolare considerazione e comunque sicuramente non in questo caso e che la invece la mia preoccupazione � la probabilit� di avere l'effetto moir� sulla D800e.
I 300 euro di differenza non li capivo visto che aveva un componente in meno doveva costare di meno, al limite uguale, ma.... il componente in meno in realt� non c'� visto che ormai sono facilmente disponibili tutte le informazioni al riguardo in realt� si tratta di un sistema filtri modificato e quindi non direi meno costoso della versione con "filtro" AA, inoltre viene fornito il software Capture NX2 che pu� non interessare ma c'� e costa se non erro circa 200 euro, quindi i conti direi che tornino.

Pure io cerco quello che stai cercando tu su foto uguali fatte con le due fotocamere, ma cerco anche casi in cui si evidenzino i difetti della versione "E" per questo benedetto effetto moir�.

Io per il momento ho trovato un caso dove la foto se ingrandita a dimensione originale direi che la differenza si nota, vedi le foglioline ed i rametti messi ben a fuoco.
Se riesco provo ad allegartele, ma non ci sto riuscendo, non ho mai allegato delle foto in questo forum.
TheNeg
Personalmente, visto i gi� ottimi risultati della D800 con AA, non prenderei la D800E rischiando il moir�, che pu� essere una bella rogna
catyaa
QUOTE(TheNeg @ Apr 26 2012, 07:27 PM) *
Personalmente, visto i gi� ottimi risultati della D800 con AA, non prenderei la D800E rischiando il moir�, che pu� essere una bella rogna

La probabilita' di moire con sensori da 15MPixel in su e' praticamente infinitesima. E tale probabilita' e' tanto piu' bassa quanto maggiore e' la densita' dei pixel (e quindi aumento di risoluzione).

Ad esempio, nessun medio formato digitale (Phase One, Leaf, Leica S2, ecc) utilizza un filtro AA davanti ai loro sensori (che, nello specifico, sono di 40/60/80 MPixel).

L'unico modo per generare del moire e' fotografare le retine usate per i confetti, ad una distanza di qualche decina di centimetri. O cose simili. E che' probabilita' c'e' di fotografare qualcosa del genere? Infinitesima.

In ogni caso, il moire si puo' rimuovere in modo estremamente semplice via software, usando un po' di blur. Al contrario, rimuovere l'effetto del filtro e' impossibile. Tutto quello che si puo' fare e' applicare lo sharpening, una approssimazione.

Come si dice: non e' possibile cavare sangue da una rapa.

E poi, voglio dire: perche' ridurre artificialmente la nitidezza dell'apparato fotografico? Per un effetto la cui probabilita' di verificarsi e' infinitesimo?

In realta un mini filtro AA esiste gia': e' l'obbiettivo. In particlari gli zoom.
MaxIrato
QUOTE(catyaa @ Apr 26 2012, 08:10 PM) *
La probabilita' di moire con sensori da 15MPixel in su e' praticamente infinitesima. E tale probabilita' e' tanto piu' bassa quanto maggiore e' la densita' dei pixel (e quindi aumento di risoluzione).

Ad esempio, nessun medio formato digitale (Phase One, Leaf, Leica S2, ecc) utilizza un filtro AA davanti ai loro sensori (che, nello specifico, sono di 40/60/80 MPixel).

L'unico modo per generare del moire e' fotografare le retine usate per i confetti, ad una distanza di qualche decina di centimetri. O cose simili. E che' probabilita' c'e' di fotografare qualcosa del genere? Infinitesima.

In ogni caso, il moire si puo' rimuovere in modo estremamente semplice via software, usando un po' di blur. Al contrario, rimuovere l'effetto del filtro e' impossibile. Tutto quello che si puo' fare e' applicare lo sharpening, una approssimazione.

Come si dice: non e' possibile cavare sangue da una rapa.

E poi, voglio dire: perche' ridurre artificialmente la nitidezza dell'apparato fotografico? Per un effetto la cui probabilita' di verificarsi e' infinitesimo?

In realta un mini filtro AA esiste gia': e' l'obbiettivo. In particlari gli zoom.



Quindi se ho ben capito secondo te con una D800e le probabilit� di moir� o AntiAliasing sono molto basse anche in fotografia di moda e matrimonio?

E' proprio questo che voglio capire visto che a breve vorrei fare l'acquisto di una delle due.
Spero infatti di capirlo meglio proprio su questi forum con foto fatte da possessori della 800E.
dangerchoice
QUOTE(MaxIrato @ Apr 26 2012, 08:21 PM) *
Quindi se ho ben capito secondo te con una D800e le probabilit� di moir� o AntiAliasing sono molto basse anche in fotografia di moda e matrimonio?

E' proprio questo che voglio capire visto che a breve vorrei fare l'acquisto di una delle due.
Spero infatti di capirlo meglio proprio su questi forum con foto fatte da possessori della 800E.



in realta la retina dei veli da sposa e uno degli elementi su cui il problema potrebbe verificarsi ,
con la vecchissima kodak dcs pro srl/n che appunto non montava il filtro, il velo da sposa era una
delle situazioni pi� soggette all'effetto moire, per� parliamo di 14 mpx e 10 anni f�

per� credo che foto di quel genere sarebbero un ottimo banco di prova

saluti Marco
catyaa
QUOTE(MaxIrato @ Apr 26 2012, 08:21 PM) *
Quindi se ho ben capito secondo te con una D800e le probabilit� di moir� o AntiAliasing sono molto basse anche in fotografia di moda e matrimonio?

E' proprio questo che voglio capire visto che a breve vorrei fare l'acquisto di una delle due.
Spero infatti di capirlo meglio proprio su questi forum con foto fatte da possessori della 800E.

Direi che la probabilita' aumenta leggermente nel caso di fotografia nei matrimoni, per la presenza dei veli sulle spose.
Ora, il problema e' sapere quanto vale questa probabilita'!

1%,10%, 0.000001%?

Pero':

1) CaptureNX e' stato esteso con le funzionalita' per rimuovere il moire.
2) e' plausibile che in tempi brevi saranno messi a disposizione dei plugin dedicati per photoshop
3) nei siti internazionali (ad esempio luminous landsacpe) fotografi professionisti, che la stanno usando, dicono che praticamente il moire non e' rilevabile, se non in casi particolarissimi e comunque e' facilmente rimovibile (ho visto l'esempio, se lo trovo metto il link)




Considera anche che nel settore della moda, soprattutto i fotografi che realizzano servizi per riviste specializzate, si utilizza il medio formato (Hasselblas, Leica, Phase One, Mamya, ...)

E i dorsi digitali di queste fotocamere non hanno il filtro AA.
catyaa
QUOTE(francesco1943 @ Apr 26 2012, 08:42 AM) *
Qualcuno di voi ha potuto notare la differenza di risoluzione che c'� fra la D800 e la D800e...

Comunque, per la precisione, la 800 e la 800E hanno la stessa risoluzione. La differenza puo' essere osservata sulla nitidezza: i bordi sulla 800E risultano piu' netti che sulla 800, appunto per l'assenza del filtro AA.

Giusto come curiosita', da quanto so, il filtro AA e' composto da un vetrino birifrangente posto di fronte al sensore. In questo modo, un po' della luce che arriva su un particolare fotosito (pixel) viene inviato verso i fotositi adiacenti.

MaxIrato
QUOTE(catyaa @ Apr 26 2012, 08:55 PM) *
Direi che la probabilita' aumenta leggermente nel caso di fotografia nei matrimoni, per la presenza dei veli sulle spose.
Ora, il problema e' sapere quanto vale questa probabilita'!

1%,10%, 0.000001%?

Pero':

1) CaptureNX e' stato esteso con le funzionalita' per rimuovere il moire.
2) e' plausibile che in tempi brevi saranno messi a disposizione dei plugin dedicati per photoshop
3) nei siti internazionali (ad esempio luminous landsacpe) fotografi professionisti, che la stanno usando, dicono che praticamente il moire non e' rilevabile, se non in casi particolarissimi e comunque e' facilmente rimovibile (ho visto l'esempio, se lo trovo metto il link)
Considera anche che nel settore della moda, soprattutto i fotografi che realizzano servizi per riviste specializzate, si utilizza il medio formato (Hasselblas, Leica, Phase One, Mamya, ...)

E i dorsi digitali di queste fotocamere non hanno il filtro AA.



Grazie, hai colto esattamente quello che intendo, nel senso che tutto dipende dalla percentuale e 1% potrebbe sembrare poco in termini assoluti ma sono tanti se una foto ogni cento soffre di questo fattore, poi ovviamente parlando di svariati generi, se uno fotografasse abiti da sposa o pantaloni in velluto la % aumenterebbe.
Ho notato che Capture NX2 viene gi� fornito con la D800E e non � un caso secondo me, io non amo ritoccare le foto e photoshop lo trovo macchinoso e pachidermico, va beh... io ho una versione di P.S. Elements che trovo davvero orribile non riesco neanche a controllare i colori ma solo la tinta e poco pi�, versioni pi� costose saranno sicuramente meglio ma i pochi ritocchi che faccio solo quando servono trovo molto pi� performante Aperture che tra l'altro ho visto � gi� predisposto per il moir� sui file raw.

A parte software in questo periodo sto cercando proprio scatti uguali ottenuti con le due macchine e per il momento la differenza la noto ma dipende anche dal soggetto.
Quello che mi preme capire per� � il rovescio della medaglia, quindi proprio quella percentuale di inconveniente che la 800E potrebbe causare nelle svariate ambientazioni fotografiche diverse.

Un saluto
catyaa
QUOTE(MaxIrato @ Apr 26 2012, 09:13 PM) *
... io ho una versione di P.S. Elements che trovo davvero ... trovo molto pi� performante Aperture


Non vorrei dire! smile.gif

Elements va bene si e no (piu' no che si) per chi usa la compattina (e fotografa in JPG)!
Aperture/Lightroom sono invece podotti significativamente piu' professionali!

Usare Elements per manipolare le foto della D800 e' come usare la forchetta di plastica per manguare il caviale. Si puo' fare, ma dai!!!! smile.gif
MaxIrato
QUOTE(catyaa @ Apr 26 2012, 09:22 PM) *
Non vorrei dire! smile.gif

Elements va bene si e no (piu' no che si) per chi usa la compattina (e fotografa in JPG)!
Aperture/Lightroom sono invece podotti significativamente piu' professionali!

Usare Elements per manipolare le foto della D800 e' come usare la forchetta di plastica per manguare il caviale. Si puo' fare, ma dai!!!! smile.gif


Si appunto � quello che intendevo pure io P.S. Elements lo avuto incluso con l'acquisot di un paio di scanner ma il mio giudizio � pessimo. Per migliorare la calibratura delle scansioni colori e tonalit� Aperture � molto meglio.
Le foto RAW che produco con Nex-5 o con D7000 correggo poco o niente, nei rari casi appunto uso i corrispettivi software NX2 per Nikon (quello di Sony � abbastanza penoso e pesante pi� di P.S.) che mi permettono di correggere sui Raw bene quel poco che pu� non essere venuto come volevo.
TheNeg
Sinceramente non ho mai sentito del limite di 15mpx.
Mi ci informer� wink.gif

Al momento, personalmente, credo che il sistema pi� innovativo per aggirare il moir� sia il nuovo sensore Fuji
catyaa
QUOTE(TheNeg @ Apr 26 2012, 11:01 PM) *
Sinceramente non ho mai sentito del limite di 15mpx.
Mi ci informer� wink.gif

Al momento, personalmente, credo che il sistema pi� innovativo per aggirare il moir� sia il nuovo sensore Fuji

Il moire e' un effetto collaterale di qualunque sensore che presenta una struttura regolare (con una certa freuenza), nel momento in cui fotografa qualcosa che ha la stessa strutura regolare (con la stessa frequenza, ed opportunamente scalata in base alla distanza).

Immagino che ti stai riferendo alla X-Pro1 la quale propone un nuovo pattern nella disposizione dei colori nel filtro di Bayer. Pero', come si puo' vedere dal disegno,

http://www.fujifilm.it/cont/010new/010new/...00//889img1.gif

non e' cambiato molto: devi comunque utilizzare un algoritmo di demosaicizzazione per ricostruire i 3 colori per ogni pixel.

Piu' precisamente, il moire non e' legato alla disposizione dei colori nel filtro di bayer, ma dalla disposizione dei fotositi (i pixel) sul sensore. E la disposizione e' sempre la stessa, e cioe' a righe e colonne.

Anche il Foveon ha la stessa distribuzione di fotositi, e' quindi puo' generare moire.
--paolo--
QUOTE(catyaa @ Apr 26 2012, 08:55 PM) *
Considera anche che nel settore della moda, soprattutto i fotografi che realizzano servizi per riviste specializzate, si utilizza il medio formato (Hasselblas, Leica, Phase One, Mamya, ...)

E i dorsi digitali di queste fotocamere non hanno il filtro AA.


Ed infatti il moir� � la nostra bestia nera, l'unico che per ora ne ha sofferto meno � stato il P65+ma ne soffre anche lui. Oltre al software che utilizzo come ultima spiaggia ci sono altri modi per cercare di evitarlo ad es. spostare avanti o indietro il punto di ripresa, sfocare leggermente ruotare la macchina a circa 45�. Nel flusso di lavoro due dei passi principali sono controllo del fuoco e controllo moir�....

TheNeg
QUOTE(catyaa @ Apr 27 2012, 06:29 AM) *
Il moire e' un effetto collaterale di qualunque sensore che presenta una struttura regolare (con una certa freuenza), nel momento in cui fotografa qualcosa che ha la stessa strutura regolare (con la stessa frequenza, ed opportunamente scalata in base alla distanza).

Immagino che ti stai riferendo alla X-Pro1 la quale propone un nuovo pattern nella disposizione dei colori nel filtro di Bayer. Pero', come si puo' vedere dal disegno,

http://www.fujifilm.it/cont/010new/010new/...00//889img1.gif

non e' cambiato molto: devi comunque utilizzare un algoritmo di demosaicizzazione per ricostruire i 3 colori per ogni pixel.

Piu' precisamente, il moire non e' legato alla disposizione dei colori nel filtro di bayer, ma dalla disposizione dei fotositi (i pixel) sul sensore. E la disposizione e' sempre la stessa, e cioe' a righe e colonne.

Anche il Foveon ha la stessa distribuzione di fotositi, e' quindi puo' generare moire.


Si, ma la nuova disposizione genera pi� casualit� tra i colori, e presenta un colore diverso per ogni riga/colonna, riducendo di fatto la percezione del moir�. Nella classica disposizione Bayer c'� molta pi� ripetitivit� e su alcune righe/colonne manca un colore.
Genera comunque moir�, ma in modo cos� ridotto da essere difficilmente percepibile.

Piuttosto, per il discorso del moir� non facilmente visibile oltre i 15mpx, ma Nikon stessa non aveva pubblicato alcune foto che ne ritraevano l'effetto, avvisando la futura clientela del rischio?
catyaa
Un interessante confronto tra 800 e 800E lo si puo' trovare qui:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/...omparison.shtml


agonelli
Trovandomi con gli stessi dubbi mi chiedo:

Come mai Nixon ha fatto le due versioni?

Mamma Nikon cosa dice in proposito? Rimanda tutto ai rivenditori?

Saluti a tutti
Andrea
pocico
QUOTE(agonelli @ Apr 27 2012, 01:05 PM) *
Trovandomi con gli stessi dubbi mi chiedo:

Come mai Nixon ha fatto le due versioni?

Mamma Nikon cosa dice in proposito? Rimanda tutto ai rivenditori?

Saluti a tutti
Andrea

Ha fatto due versioni perch� la E sar� leggermente (molto leggermente) pi� nitida, ma al contempo avr� una certa probabilit� di moir� (correggibile in pp). Quanto sar� pi� nitida e quanta probabilit� di moir� ci sar� sono questioni aperte e soprattutto legate al tipo di foto che si fanno.
catyaa
QUOTE(TheNeg @ Apr 27 2012, 08:55 AM) *
Nella classica disposizione Bayer c'� molta pi� ripetitivit� e su alcune righe/colonne manca un colore.

Scusa, ma questa non l'ho capita:
1) il filtro di Bayer e' ripetitivo. Ok, diciamo che si ripete ogni 2 pixel in H ed in V al contrario di altre configurazioni che si ripetono ogni 3 o 6 pixel in H e V)
2) in quali righe/colonne manca un colore? E quale colore dovrebbe mancare?

Per quanto riguarda le due versioni: direi che Nikon sta' tentando di accedere al mondo delle Medio Formato fornendo un'alternativa economicamente piu' accessibile, ancorche' comparable in tremini di risoluzione (36 MP non sono tanto distanti dai 40MP dei dorsi entry level).
catyaa
QUOTE(--paolo-- @ Apr 27 2012, 07:36 AM) *
spostare avanti o indietro il punto di ripresa, sfocare leggermente ruotare la macchina a circa 45�.

Beh, ovvio:

1) spostare avanti o indietro il punto di ripresa vuol dire far si che la frequenza del pattern ripreso aumenti o diminuisca leggermente, in modo da eliminare il battimento
2) sfocare leggermente vuol dire applicare un filtro di blur
3) ruotare la macchina a circa 45� vuol dire ridurre l'allineamento tra i pattern del sensore e del sogetto.

MaxIrato
QUOTE(--paolo-- @ Apr 27 2012, 07:36 AM) *
Ed infatti il moir� � la nostra bestia nera, l'unico che per ora ne ha sofferto meno � stato il P65+ma ne soffre anche lui. Oltre al software che utilizzo come ultima spiaggia ci sono altri modi per cercare di evitarlo ad es. spostare avanti o indietro il punto di ripresa, sfocare leggermente ruotare la macchina a circa 45�. Nel flusso di lavoro due dei passi principali sono controllo del fuoco e controllo moir�....


Grazie per la tua risposta pertinente. Mi sembra di capire che tu lavori con il medio formato giusto?
Se � cos� in quali casi trovi pi� probabilit� di questo effetto?
cpg
QUOTE(francesco1943 @ Apr 26 2012, 08:42 AM) *
Qualcuno di voi ha potuto notare la differenza di risoluzione che c'� fra la D800 e la D800e, cio� fare la stessa foto con le due macchine e metterle a confronto, perch� solo cos�' si pu� vedere se vale la pena spendere circa 300 euro in pi�, se � come ho potuto notare in qualche foto, che la differenza � talmente irrisoria, a quel punto basterebbe un pizzico di maschera di contrasto per equivalere alla D800E, vi dico questo perch� ho gi� ordinato la D800 liscia e non vorrei pentirmene, di non aver preso la 800e. Grazie Francesco.


Ciao Francesco,
ti avevo risposto nel thread "club d800", non so se hai letto e visto le due foto. Per il resto, quoto Pocico, poco sopra.

Ciao
Paolo
cuscinetto
Da completo ignorante in materia, penso che avranno dato queste 2 possibilita per usi diversi
mi viene in mente di aver letto che per astronomia prediligano quelle senza filtro?
Ma domando! quelle con il filtro sappiamo che possiamo pulirlo, al bisogno
quelle senza filtro? qualcosa ci sara interposto? non posso immaginare i pixel esposti direttamente
allo sporco? grazie, un saluto a tutti.
catyaa
QUOTE(cuscinetto @ Apr 27 2012, 10:19 PM) *
Da completo ignorante in materia, penso che avranno dato queste 2 possibilita per usi diversi
mi viene in mente di aver letto che per astronomia prediligano quelle senza filtro?
Ma domando! quelle con il filtro sappiamo che possiamo pulirlo, al bisogno
quelle senza filtro? qualcosa ci sara interposto? non posso immaginare i pixel esposti direttamente
allo sporco? grazie, un saluto a tutti.

La mancanza del filtro AA non vuol direche il sensore e' allo scoperto: il filtro e' semplicemente sostituito da un vetrino normale.
catyaa
Qui si puo' vedere la struttura del sensore nelle due versioni: 800 e 800E

http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/features01.htm

Sulla 800 c'e' il filtro AA, con il ben disegnato effetto birifrangente.

(come si puo' vedere, normale per modo di dire: in realta' si comporta in modo opposto al primo filtro)
mauropanichi
QUOTE(catyaa @ Apr 27 2012, 10:38 PM) *
Qui si puo' vedere la struttura del sensore nelle due versioni: 800 e 800E

http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/features01.htm

Sulla 800 c'e' il filtro AA, con il ben disegnato effetto birifrangente.

(come si puo' vedere, normale per modo di dire: in realta' si comporta in modo opposto al primo filtro)

Da quello che si evince la non E ha piu risoluzione.
UmbertoBellitto
QUOTE(Batman62 @ Apr 27 2012, 10:49 PM) *
Da quello che si evince la non E ha piu risoluzione.


Concordo.

tra l'altro se usare una maschera di contrasto � un artificio anche togliere il moire con il filtro blur � un artificio.
Quale artificio � meglio ? messicano.gif

agonelli
Io mi sto convincendo per la D800E

comunque ho ancora un po' di tempo per pensarci

un saluto

Andrea
catyaa
QUOTE(Batman62 @ Apr 27 2012, 10:49 PM) *
Da quello che si evince la non E ha piu risoluzione.

Giusto per correttezza: la risoluzione e' la stessa! 7360 x 4912 pixels!

In questa frase, che cosa si intende per risoluzione?
catyaa
QUOTE(UmbertoBellitto @ Apr 27 2012, 11:05 PM) *
Concordo.

tra l'altro se usare una maschera di contrasto � un artificio anche togliere il moire con il filtro blur � un artificio.
Quale artificio � meglio ? messicano.gif

Si parta dalla seguente cosiderazione:

1) il filtro 'blur' (sfocatura, o filtro AA) spalma un po di luce di un pixel, sui pixel adiacenti, ed ha come effetto collaterale quello di rendere i bordi un po' sfocati

2) il filtro 'sharpen' (accuire, o maschera di contrasto) cerca di rendere piu' nitidi i bordi, cioe' esattamente l'opposto del caso precedente.

Si utilizza un po' di maschera di contrasto proprio per ricuperare parzialmente quello che si e' perso con il filtro AA.

Quindi, indiscutibilmente e' meglio il filtro 'blur': si puo' sfocare una foto in quantita' arbitraria. Ma non c'e' verso di rendere a fuoco una foto sfocata.
Ed il filtro AA fondamentalmente fa proprio questo: rende la foto leggermente sfocata.

Comunque, non direi che e' un artificio: se ci pensi, il sensore legge solo B/W.

Il colore lo si ottiene mediante il filtro di Bayer e gli algoritmi di demosaicizzazione.

Ma esistono molti algoritmi, e Nikon, come qualunque altro produttore di macchine fotografiche, ne ha scelto uno.

E non e' detto che sia il migliore in termini assoluti: gli algorimti migliori sono computazionalmente piu' pesanti, quindi richiedono un maggior numero di calcoli. Corrispondentemente ci vuole piu' tempo per processare tutti i pixel della foto, con le conseguenze del caso (abbassamento della raffica, aumento del consumo di energia, riduzione della durata delle batterie, ...)
--paolo--
QUOTE(MaxIrato @ Apr 27 2012, 07:37 PM) *
Grazie per la tua risposta pertinente. Mi sembra di capire che tu lavori con il medio formato giusto?
Se � cos� in quali casi trovi pi� probabilit� di questo effetto?


ciao maxirato,

si lavoro anche col medio formato e lo uso principalmente per gli still di abbigliamento e accessori. Nel caso dei tessuti, o meglio di alcuni tessuti, purtroppo il moir� � sempre in agguato e se con gli accorgimenti di cui parlavo nel precedente post non si risolve si passa al software di sviluppo raw, nel mio caso capture one, o con photoshop.

Io avevo subito puntato alla versione E ma dopo aver visto alcuni scatti nel club D800 ho capito che non faceva per me, come ad esempio moir� su tegole di un tetto o tra le persiane di un palazzo ecc. La D800 l'ho pensata come alternativa leggera al MF sia come peso che come prezzo per il cliente ma per fare questo anche il lavoro, inteso come flusso, deve essere pi� leggero per cui se devo spendere lo stesso tempo in ripresa e in post produzione allora tanto vale....
cpg
Lo posto anche qui e infine nel club D800, cosi siamo tutti aggiornati e contenti:

http://www.nikonuser.info/fotoforum/viewto...da556870a733d06

http://stamates.blogspot.it/2012/04/d800-o...my-results.html

cpg
Ho trovato anche questo, sempre D800 vs D800E:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1107012

Con questa, la differenza tra le due dovrebbe essere soddisfatta, almeno credo che questi esempi siano stati sufficientemente chiarificatori.

Ciao
Paolo
mauropanichi
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 12:31 AM) *
Giusto per correttezza: la risoluzione e' la stessa! 7360 x 4912 pixels!

In questa frase, che cosa si intende per risoluzione?

Con risoluzione ,intendo il microcontrasto,i piccoli dettagli che vengono riprodotti,qui vedo che la versione E ne ha meno.
catyaa
QUOTE(Batman62 @ Apr 28 2012, 04:30 AM) *
Con risoluzione ,intendo il microcontrasto,i piccoli dettagli che vengono riprodotti,qui vedo che la versione E ne ha meno.

Non avendo i tuoi occhi non posso confermare o confutare questa tua osservazione.

Da parte mie posso dire:

1) in tutte le foto di esempio che si trovano in giro per il web, la differenza in termini di nitidezza, e numero di dettagli tra le due fotocamere e' evidente
2) dal punto di vista tecnico, l'osservazione non puo' essere vera: il filtro AA, per sua natura, rimuove un po' di dettagli introducendo un certo grado di sfocatura.

Ad esempio qui:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/...omparison.shtml

http://jakub.serych.cz/D800-D800E-comparison

(e sono due siti pescati

E' ovvio, naturalmente, che il confronto non lo si puo' fare su dei JPG ridimensionati (magari alle dimensioni di un francobollo), ma solo su crop al 100%.

Ora, la scelta tra i due modelli non e' una mera questione di moda, ma una specifica rihiesta tecnica. In generale chi sceglie la 800E lo fa con cognizione di causa (spero smile.gif ).
Considera che fino ad oggi il 99% (forse anche il 99.9999%) delle fotocamere vendute ha il filtro AA.
A non averlo erano solo i dorsi digitali/medio formato (Phase One, Hasselblad, ...), oggetti dai 20.000 euro in su, che ben pochi si possono permettere.
catyaa
QUOTE(--paolo-- @ Apr 28 2012, 01:06 AM) *
ciao maxirato,

si lavoro anche col medio formato e lo uso principalmente per gli still di abbigliamento e accessori. Nel caso dei tessuti, o meglio di alcuni tessuti, purtroppo il moir� � sempre in agguato e se con gli accorgimenti di cui parlavo nel precedente post non si risolve si passa al software di sviluppo raw, nel mio caso capture one, o con photoshop.

Io avevo subito puntato alla versione E ma dopo aver visto alcuni scatti nel club D800 ho capito che non faceva per me, come ad esempio moir� su tegole di un tetto o tra le persiane di un palazzo ecc. La D800 l'ho pensata come alternativa leggera al MF sia come peso che come prezzo per il cliente ma per fare questo anche il lavoro, inteso come flusso, deve essere pi� leggero per cui se devo spendere lo stesso tempo in ripresa e in post produzione allora tanto vale....

La Phase One P65+ e' un dorso da 60MP (e la bellezza di $40000, gia', quarantamila, dollarozzi).
Ora, e' evidente che certe tipologie di soggetti sono piu sensibili all'effetto moire (vedasi la stoffa), ma mi pare strana questa affermazione, basata sull'analisi di foto scelte specificatamente per la presenza di tale fenomeno.

Anzi, mi aspettavo che uno che usa il MF dicesse proprio il contrario: la probabilita' di moire e' talmente bassa da essere trascurabile / in vita mia e' capitato N volte su K foto realizzate (con K mooooolto alto, o qualcosa di simile smile.gif ).

D'altra parte uno scegle il MF proprio perche' ha la necessita' di avere il piu' alto dettaglio possibile, cosa possibile appunto con sensori cosi' grandi e con cosi' tanti MP.
Certamente non puo' essere per i 16bit (contro i 12/14 delle reflex), visto che, come dici, fotograferai principalmente in studio o in contesti illuminati ad arte.

Vabbe!

Comunque 36MP sono sempre un bel numero di dettagli smile.gif !
--paolo--
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 06:59 AM) *
La Phase One P65+ e' un dorso da 60MP (e la bellezza di $40000, gia', quarantamila, dollarozzi).
Ora, e' evidente che certe tipologie di soggetti sono piu sensibili all'effetto moire (vedasi la stoffa), ma mi pare strana questa affermazione, basata sull'analisi di foto scelte specificatamente per la presenza di tale fenomeno.

Anzi, mi aspettavo che uno che usa il MF dicesse proprio il contrario: la probabilita' di moire e' talmente bassa da essere trascurabile / in vita mia e' capitato N volte su K foto realizzate (con K mooooolto alto, o qualcosa di simile smile.gif ).

D'altra parte uno scegle il MF proprio perche' ha la necessita' di avere il piu' alto dettaglio possibile, cosa possibile appunto con sensori cosi' grandi e con cosi' tanti MP.
Certamente non puo' essere per i 16bit (contro i 12/14 delle reflex), visto che, come dici, fotograferai principalmente in studio o in contesti illuminati ad arte.

Vabbe!

Comunque 36MP sono sempre un bel numero di dettagli smile.gif !


beh guarda il P65+ l'ho noleggiato appositamente per le sue difficolt� nell'incappare nel moir� ed effettivamente ne � meno soggetto rispetto ad altri ma noleggiarlo costa di pi� quindi il cliente accetter�? A volte si a volte no, se non accetta si scende di fascia di prodotto e gli propongo il mio 40 che soffre decisamente di pi� di moir�. Questa sofferenza comporta che lo o gli scatti richiedono pi� tempo per essere portati a casa e poi magari anche maggior tempo nella post. Alla fine sommando tutti i tempi e dividendo il compenso per questa somma cosa porto a casa? Nell'ultimo lavoro fatto dove il budget era pi� che ridicolo ma le pretese erano tante posso tranquillamente dire che alla fine sono andato quasi alla pari e non ne sono troppo felice, pu� sembrare poco romantico come discorso ma alla fine va bene la passione ma la pagnotta la mangio anche io. Per cui avevo valutato l'ipotesi di utilizzare la D800 proprio per quei clienti particolari che pretendono enorme qualit� ma con le braccina corte mooolto corte, ora visto che la versione E non � immune al moir� mi ritroverei comunque a dover spendere pi� tempo per risolvere il problema quindi che senso ha investire 3000 euro? sto come sono adesso o cerco un'altra soluzione che potrebbe essere la liscia.

Parlando di possibilit� di incappare nel moir�, nell'ultimo lavoro, circa 180 scatti, 30 capi erano famigerati e non sempre in ripresa � stato possibile minimizzare il difetto per cui in post sono intervenuto. Se con capture one risolvevo decentemente bene, altrimenti mi affidavo a san PS ma questo richiede pi� tempo soprattutto se ti capita di dover ricostruire delle parti perch� la trama � irrecuperabile.

Il dorso come dici ha pi� dettagli ma anche i 16 bit fanno la loro ed il discorso della luce controllata poco importa. In alcuni casi dopo la post base che faccio io il cliente fa fare passaggi successi da altri professionisti della PP, se non addirittura a me, e qui i 16 bit fanno o posso fare la differenza, certo dipende sempre da cosa devi fare.
1gikon
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 06:36 AM) *
Non avendo i tuoi occhi non posso confermare o confutare questa tua osservazione.

Da parte mie posso dire:

1) in tutte le foto di esempio che si trovano in giro per il web, la differenza in termini di nitidezza, e numero di dettagli tra le due fotocamere e' evidente
2) dal punto di vista tecnico, l'osservazione non puo' essere vera: il filtro AA, per sua natura, rimuove un po' di dettagli introducendo un certo grado di sfocatura.

Ad esempio qui:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/...omparison.shtml

http://jakub.serych.cz/D800-D800E-comparison

(e sono due siti pescati

E' ovvio, naturalmente, che il confronto non lo si puo' fare su dei JPG ridimensionati (magari alle dimensioni di un francobollo), ma solo su crop al 100%.

Ora, la scelta tra i due modelli non e' una mera questione di moda, ma una specifica rihiesta tecnica. In generale chi sceglie la 800E lo fa con cognizione di causa (spero smile.gif ).
Considera che fino ad oggi il 99% (forse anche il 99.9999%) delle fotocamere vendute ha il filtro AA.
A non averlo erano solo i dorsi digitali/medio formato (Phase One, Hasselblad, ...), oggetti dai 20.000 euro in su, che ben pochi si possono permettere.

E le Leica M9 -M9P che hanno? rolleyes.gif
catyaa
QUOTE(--paolo-- @ Apr 28 2012, 08:53 AM) *
...

Comprendo.
Pero' farei un'aggiuntina di considerazione: da quanto capisco, tu ci guadagni la pagnotta con la fotografia. Uno scatto fallato richiede lavoro in piu' che potrebbe essere utilizzato in modo piu' proficuo. E se sono tanti, sai che scocciatura! smile.gif E fin qui ci siamo.

Ma per un fotoamatore, cioe' per coloro che fotografano come hobby, e magari ci guadagnano al piu' per la pizza al sabato sera, ma che fanno le pulci alla nitidezza degli obiettivi, ma perche' farsi le pippe mentali per il problema del moire?
La foto ha moire? E vabbe! Piace lo stesso? La si tiene. Non piace? La si butta!
catyaa
QUOTE(1gikon @ Apr 28 2012, 12:17 PM) *
E le Leica M9 -M9P che hanno? rolleyes.gif

Ci sono un po' di nuove fotocamere che non lo hanno installato, oltre alla D800E. La m9 e' una di queste, cosi' come la Fuji X-Pro1

http://www.luminous-landscape.com/reviews/.../m9-first.shtml

"... while the M9 doesn't. ..."


http://www.luminous-landscape.com/reviews/...o1_review.shtml

"...The upside of this development is that the X-Pro1 can do without the dreaded low-pass or �Anti Aliasing� filter..."

E la M9 costa $7000. Direi che rientra nella categoria in pochi se la possono permettere smile.gif .
UmbertoBellitto
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 12:51 AM) *
Si parta dalla seguente cosiderazione:

1) il filtro 'blur' (sfocatura, o filtro AA) spalma un po di luce di un pixel, sui pixel adiacenti, ed ha come effetto collaterale quello di rendere i bordi un po' sfocati

2) il filtro 'sharpen' (accuire, o maschera di contrasto) cerca di rendere piu' nitidi i bordi, cioe' esattamente l'opposto del caso precedente.

Si utilizza un po' di maschera di contrasto proprio per ricuperare parzialmente quello che si e' perso con il filtro AA.

Quindi, indiscutibilmente e' meglio il filtro 'blur': si puo' sfocare una foto in quantita' arbitraria. Ma non c'e' verso di rendere a fuoco una foto sfocata.
Ed il filtro AA fondamentalmente fa proprio questo: rende la foto leggermente sfocata.

Comunque, non direi che e' un artificio: se ci pensi, il sensore legge solo B/W.

Il colore lo si ottiene mediante il filtro di Bayer e gli algoritmi di demosaicizzazione.

Ma esistono molti algoritmi, e Nikon, come qualunque altro produttore di macchine fotografiche, ne ha scelto uno.

E non e' detto che sia il migliore in termini assoluti: gli algorimti migliori sono computazionalmente piu' pesanti, quindi richiedono un maggior numero di calcoli. Corrispondentemente ci vuole piu' tempo per processare tutti i pixel della foto, con le conseguenze del caso (abbassamento della raffica, aumento del consumo di energia, riduzione della durata delle batterie, ...)


Caatyaa voglio esempi pratici !
La maschera di contrasto per esperienza personale, se ben dosata � MOLTO meno invasiva del filtro blur, per lavorare con il quale di solito ricorro ai livelli.
Comunque io francamente queste grosse differenze tra i due modelli non le noto, e oltretutto mi sembra gi� davvero tanta la nitidezza e la tridimensionalit� della d800 liscia.

A PARTE QUESTO tu dici:" Quindi, indiscutibilmente e' meglio il filtro 'blur': si puo' sfocare una foto in quantita' arbitraria. Ma non c'e' verso di rendere a fuoco una foto sfocata. "

Se una foto � sfocata lo � sia con la d800 che con lo d800e. Aumentare la nitidezza � una cosa, cercare di rendere nitida una foto sfocata � impresa impossibile.

Comunque io leggo tante chiacchiere e vedo pochi fatti in questi thread sulla d800 e invece vorrei fosse il contrario.

daniele.titone
QUOTE(pocico @ Apr 27 2012, 01:20 PM) *
Ha fatto due versioni perch� la E sar� leggermente (molto leggermente) pi� nitida, ma al contempo avr� una certa probabilit� di moir� (correggibile in pp). Quanto sar� pi� nitida e quanta probabilit� di moir� ci sar� sono questioni aperte e soprattutto legate al tipo di foto che si fanno.



A me e stato detto che sono identiche e che la E e solo una questione di marketing
Zio Bob
QUOTE(daniele0512 @ Apr 28 2012, 12:57 PM) *
A me e stato detto che sono identiche e che la E e solo una questione di marketing



Sono certo che ti abbiano detto una cosa non vera o non precisa. Se non fosse vero che i due modelli hanno le differenze di cui si parla per quanto riguarda la presenza del filtro o del vetro, ma se fossero dotate dello stesso identico filtro credo che sarebbe proprio una frode.
E non credo che una ditta seria come la Nikon si giochi la reputazione per un frode simile.
catyaa
QUOTE(UmbertoBellitto @ Apr 28 2012, 12:53 PM) *
Caatyaa voglio esempi pratici !
La maschera di contrasto per esperienza personale, se ben dosata � MOLTO meno invasiva del filtro blur, per lavorare con il quale di solito ricorro ai livelli.
Comunque io francamente queste grosse differenze tra i due modelli non le noto, e oltretutto mi sembra gi� davvero tanta la nitidezza e la tridimensionalit� della d800 liscia.

A PARTE QUESTO tu dici:" Quindi, indiscutibilmente e' meglio il filtro 'blur': si puo' sfocare una foto in quantita' arbitraria. Ma non c'e' verso di rendere a fuoco una foto sfocata. "

Se una foto � sfocata lo � sia con la d800 che con lo d800e. Aumentare la nitidezza � una cosa, cercare di rendere nitida una foto sfocata � impresa impossibile.

Comunque io leggo tante chiacchiere e vedo pochi fatti in questi thread sulla d800 e invece vorrei fosse il contrario.


Gli esempi pratici dipendono:
1) dall'avere a disposizione i due corpi
2) dal tipo di foto che si fanno
3) da che cosa uno si aspetta di ottenere

Personalmente sto' intervenendo perche' mi interessa le opinioni degli altri (a favore o contro), e quando posso cerco di dare delle informazioni relative ad eventuali malintesi su argomenti che conosco bene.

Secondo: il filtro blur puo' essere invasivo A PIACERE, quindi anche NULLO.
Un filtro sharpen NON PUO' invertire l'effetto di un filtro AA. Ma non perche' lo dico io, perche' MATEMATICAMENTE NON SI PUO' FARE.

Terzo: e' ovvio che non ci siano grosse differenze: spannometricamente (precisamente non lo so perche' non conosco le caratteritiche tecniche del filtro), analizzando un po' di foto, si puo' dire che l'effetto del filtro AA si riscontra fino a 3 o 4 pixel di distanza dal pixel preso come riferimento (in tutte le direzioni).
Poi, non so che cosa intendi tu per tridimensionalita, ma da un punto di vista fisico, tutte le FF hanno la stessa tridimensionalita'. Questo perche; la tridimensionalita' dipende dalla dimensione del sensore. Per avere piu' tridimensionalita', devi usare sensori piu' grandi. Non con piu' pixel! Proprio piu' centimetri!

Quarto: se ti leggi un testo di ottica (ti posso dare qualche titolo se vuoi) la sfocatura la puoi ottenere in modo meccanico (con l'obbiettivo) o in modo numerico . L'effetto e' esattamente lo stesso.

Quindi, se per te sono chiacchiere, pazienza.
C'e' chi chiede, chi cerca di spiegare e magari si informa, chi impara qualcosa e chi non impara nulla, magari perche' lo sa gia'
UmbertoBellitto
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 02:47 PM) *
Gli esempi pratici dipendono:
1) dall'avere a disposizione i due corpi
2) dal tipo di foto che si fanno
3) da che cosa uno si aspetta di ottenere

Personalmente sto' intervenendo perche' mi interessa le opinioni degli altri (a favore o contro), e quando posso cerco di dare delle informazioni relative ad eventuali malintesi su argomenti che conosco bene.

Secondo: il filtro blur puo' essere invasivo A PIACERE, quindi anche NULLO.
Un filtro sharpen NON PUO' invertire l'effetto di un filtro AA. Ma non perche' lo dico io, perche' MATEMATICAMENTE NON SI PUO' FARE.

Terzo: e' ovvio che non ci siano grosse differenze: spannometricamente (precisamente non lo so perche' non conosco le caratteritiche tecniche del filtro), analizzando un po' di foto, si puo' dire che l'effetto del filtro AA si riscontra fino a 3 o 4 pixel di distanza dal pixel preso come riferimento (in tutte le direzioni).
Poi, non so che cosa intendi tu per tridimensionalita, ma da un punto di vista fisico, tutte le FF hanno la stessa tridimensionalita'. Questo perche; la tridimensionalita' dipende dalla dimensione del sensore. Per avere piu' tridimensionalita', devi usare sensori piu' grandi. Non con piu' pixel! Proprio piu' centimetri!

Quarto: se ti leggi un testo di ottica (ti posso dare qualche titolo se vuoi) la sfocatura la puoi ottenere in modo meccanico (con l'obbiettivo) o in modo numerico . L'effetto e' esattamente lo stesso.

Quindi, se per te sono chiacchiere, pazienza.
C'e' chi chiede, chi cerca di spiegare e magari si informa, chi impara qualcosa e chi non impara nulla, magari perche' lo sa gia'


catyaa.... guarda te lo dico con tutta franchezza, preferisco dedicarmi alla fotografia piuttosto che all'ingegneria.
Resta il fatto che ho seri dubbi che la qualit� di sfocatura ottenibile al pc sia la stessa che si ottiene con un buon obiettivo ^_^
catyaa
QUOTE(UmbertoBellitto @ Apr 28 2012, 02:52 PM) *
... preferisco dedicarmi alla fotografia piuttosto che all'ingegneria.

Hai perfettamente ragione! Sopprattutto quando si riescono a realizzare delle belle foto.
Ma trovo che ci sia un certo piacere anche nel sapere perche' le cose funzionano smile.gif .
capreolus
Salve, � un po di tempo che vi seguo. Oggi ho ritirato la mia D800E e subito l'ho confrontata con la D700 che mi ha dato molte soddisfazioni, la ritengo una delle migliori macchine fatte da Nikon. Devo dire di essere sbalordito dalla D800E. Iso 3200 MF f/5 tempo 1/25 con AF-S 35mm f 1,4 su ambedue le macchine stesse condizione di luce in RAW 14bit senza compressione visualizzato in vari ingrandimenti. Devo dire che il rumore � similare ma il mio giudizio pende a favore della D800E maggior nitidezza, chiarezza e contrasti di vari colori. E pensare che l'acquisto � stato fatto in fiducia della Nikon con una percentuale di rischio visto il prodotto nuovo. Sono molto soddisfatto al primo approccio, per il resto ve lo sapr� dire pi� avanti. Non posso fornire i Raw pensate 75 Mb circa a mio parere in tutte le discussioni fatte nei forum visto questo riscontro molte persone parlano perch� hanno la bocca. Buona notte!!!
larsenio
QUOTE(catyaa @ Apr 28 2012, 06:59 AM) *
La Phase One P65+ e' un dorso da 60MP (e la bellezza di $40000, gia', quarantamila, dollarozzi).
Ora, e' evidente che certe tipologie di soggetti sono piu sensibili all'effetto moire (vedasi la stoffa), ma mi pare strana questa affermazione, basata sull'analisi di foto scelte specificatamente per la presenza di tale fenomeno.

Anzi, mi aspettavo che uno che usa il MF dicesse proprio il contrario: la probabilita' di moire e' talmente bassa da essere trascurabile / in vita mia e' capitato N volte su K foto realizzate (con K mooooolto alto, o qualcosa di simile smile.gif ).

D'altra parte uno scegle il MF proprio perche' ha la necessita' di avere il piu' alto dettaglio possibile, cosa possibile appunto con sensori cosi' grandi e con cosi' tanti MP.
Certamente non puo' essere per i 16bit (contro i 12/14 delle reflex), visto che, come dici, fotograferai principalmente in studio o in contesti illuminati ad arte.

Vabbe!

Comunque 36MP sono sempre un bel numero di dettagli smile.gif !

lavoro con foto da dorsi digitali da 40 megapixel, il moiree c'� ed � evidente (foto in studio di cappe aspiranti, grate, tessuti di moda etc) solamente che in post produzione viene ammorbidito, nessuno ti dir� mai che non c'� il moiree perch� semplicemente viene tolto in post e questo chi lavora con i dorsi lo sa bene smile.gif
larsenio
QUOTE(capreolus @ Apr 28 2012, 09:17 PM) *
Salve, � un po di tempo che vi seguo. Oggi ho ritirato la mia D800E e subito l'ho confrontata con la D700 che mi ha dato molte soddisfazioni, la ritengo una delle migliori macchine fatte da Nikon. Devo dire di essere sbalordito dalla D800E. Iso 3200 MF f/5 tempo 1/25 con AF-S 35mm f 1,4 su ambedue le macchine stesse condizione di luce in RAW 14bit senza compressione visualizzato in vari ingrandimenti. Devo dire che il rumore � similare ma il mio giudizio pende a favore della D800E maggior nitidezza, chiarezza e contrasti di vari colori. E pensare che l'acquisto � stato fatto in fiducia della Nikon con una percentuale di rischio visto il prodotto nuovo. Sono molto soddisfatto al primo approccio, per il resto ve lo sapr� dire pi� avanti. Non posso fornire i Raw pensate 75 Mb circa a mio parere in tutte le discussioni fatte nei forum visto questo riscontro molte persone parlano perch� hanno la bocca. Buona notte!!!

replico qui perch� siamo in tema di differenze, la D800/E ha la sola differenza della rimozione del filtro AA (come stato sempre detto), nel quotidiano non comporta alcun miglioramento specie per il fotoamatore ma per il professionista che deve fotografare matrimoni, capi di abbigliamento con trame fitte e ripetitive b� � un grosso handicap dato che senza questo filtro viene fuori quel fastidioso effetto chiamato moiree e che ogni fotografo NON vuole.
Per chi fa fotografia naturalistica ad esempio potrebbe invece portar a suo favore per l'aumento del microcontrasto ma ne vale veramente la pena? Se domani capita l'occasione di fare un servizio matrimoniale le nostre foto andrebbero tutte ritoccate e postprodotte dato che questo difetto non � semplice da eliminare smile.gif
brata
Qui ancora un confronto


http://www.flickr.com/photos/androll/sets/72157629502264164/



P.S. Poich� faccio solo foto ad oggetti prodotti da madre natura, mi sa che prender� la D800E, � sempre meglio avere una base di partenza migliore che aggiungere artifici dopo.
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