Io ho preso, come mia bibbia, questo estratto da un ottimo articolo sull'argomento:

"In realtà qualsiasi lente utilizzata su un sensore DX si comporterà come se fosse una lente 1,5 volte più lunga, ma non perché avvicina effettivamente il soggetto fotografato, ma piuttosto perché inquadra una porzione inferiore della scena."

Però quando mi sono trovato a fare una ricerca perchè volevo dare una spiegazione a un amico che me l'aveva chiesto e volevo trovare le giuste parole per fargli capire il concetto "sono entrato un pò in crisi".

Se faccio una foto con una D90 e un 200 mm e una D700 con un 300 mm otterrò ( a parte la profondità di campo e la maggiore qualità della D700 ) 2 immagini di 12 mpx identiche come inquadratura.
E allora dove è questo maggiore ingrandimento dato dall'aver usato nel secondo caso un 300 mm rispetto a un 200 mm ?

grazie a chi mi toglierà ogni dubbio

Il MAGGIOR ingrandimento ce l'hai perchè usi un 200mm su APSC invece di usare il 200mm su FX.
ovvero EQUIVALE in inquadratura a scattare con una focale 1.5x su FX.

il tuo esempio porta all'equivale perchè maggiori la focale, per avere l'aumento di ingrandimento invece si fa a parità di focale sui due formati.

esatto

Dimentichi che il sensore dx è più piccolo dimensionalmente dell FX; quindi se vedi le due immagine identiche sui due sensori quello dell'fx è uguale al dx, ma ingrandita

fin qui tutto bene



qui hai fatto confusione.

Per vedere il maggior ingrandimento, non dovevi cambiare l'ottica, ma solo scattare due foto cambiando reflex, ovvero D90 + 200mm e D700+200mm.
ciao

Prendi una foto con FX

Ritaglia la cornice intorno

Ti rimarrà una foto eseguita con la DX ( stessi dati scatto e stessa focale )

Ora "Stira" la foto per riempire la cornice ritagliata e questo sarà il riultato finale della DX


Gianni

Bho... non sono ancora convinto !
Per me quello che vedo alla fine sono due immagini di 4000x3000 pixel ( 12 mpx ) con la stessa inquadratura, e a parte PDC non ci sono differenze.
Solo che nel primo caso per ottenere quel risultato mi è bastato un 200 mm nel secondo caso ho avuto bisogno di un 300 mm.

__
Non mi piace mica tanto l'idea che per riempire il fotogramma venga stirata l'immagine !!!
E se fosse così.........
non si venga ancora a dire che tra la qualità di uno scatto DX e lo stesso FX cambia solo l'ingrandimento,
perchè a questo punto sarebbe ben chiaro che cambierebbe per forza sopratutto la qualità !!!

Più ci ragiono e più mi convinco che scattare in DX è come correre i 100 Mt mettendosi ai piedi gli infradito.

è questo il punto: il MAGGIOR ingrandimento quindi ce l'hai "ALLO STESSO MODO" o utilizzando un sensore APSC ( fattore crop ) oppure utilizzando un obiettivo di focale maggiore sul sensore FX.

Io voglio contestare l'estratto che ho riportato nel mio primo messaggio :
"In realtà qualsiasi lente utilizzata su un sensore DX si comporterà come se fosse una lente 1,5 volte più lunga, ma non perché avvicina effettivamente il soggetto fotografato, ma piuttosto perché inquadra una porzione inferiore della scena."

Io questa frase ora la contesto ! viene scritto che non c'è "un avvicinamento effettivo del soggetto" utilizzando un sensore DX, ma se il risultato
è identico che me ne frega ?
( ripeto : se alla fine ho un file 4000x3000 con la stessa inquadratura pur avendo utilizzato un obiettivo di lunghezza focale minore su DX dove è questo
avvicinamento del soggetto maggiore ? )


@IFelix68 : concordo con te, ma ti prego non andiamo OT ora. non m'interessa un confronto di qualità tra DX e FX, voglio solo fare una domanda
da appassionato di fotografia naturalistica dove "l'avercelo più lungo" spesso è importante.

Lo stiramento consideralo come mantenere i 12Mpx per entrambi, con la differenza che su FX sono diluiti in 36*24cm mentre in DX in 24*16cm, ma rimane pur sempre un "ritaglio" dell'immagine, non è che viene ridimensionata on camera


Scattare in DX ha i suoi pro e contro, l'FX è una mèta che, chi impara a conoscere i limiti nelle aps-c vorrà presto raggiungere


Gianni

L'AVVICINAMENTO, è percepito dal fatto che a parità di tutto, risoluzione finale della foto, focale, distanza di ripresa etc, se guardo due foto stampate nelle medesime dimensioni vedrò quella DX ingrandita di un fattore 1.5x. Questo a mio avviso è incontestabile.

come ho risposto a Bergat non ne sono convinto.
Ripeto il mio esempio :

Faccio una foto con una D90-D300s con un obiettivo di 200mm.
Faccio la stessa foto con una D700 e un obiettivo di 300mm.
Il risultato sono 2 file di 4000x3000 pixel con la stessa inquadratura ( diversa PDC ok... ma in questo esempio non m'interessa ).
quindi, in termini "pratici" dove è la differenza tra avere nel secondo caso un 300 mm "EFFETTIVO" ( quindi soggetto più avvicinato ) e nel primo caso invece un 300 mm "EQUIVALENTE" ?
in termini pratici, parlando solo di fattore ingrandimento, la differenza mi sembra nulla.

Forse ti sei perso per strada:




Non fai altro che confermare l'assunto, in pratica hai la stessa foto come dice l'articolo.

Leggiti questo thread:
http://www.nikonclub.it/forum/Obiettivo_Pe..._c-t279850.html

e questo:
http://www.nikonclub.it/forum/Fattore_Di_C...vo-t281450.html

Magari non serviranno a toglierti ogni dubbio, ma possono aiutare.

grazie Paolo, sono link sicuramente utili, io di conto mio t'assicuro che mi sono ben chiare le differenze di angoli di campo tra DX e FX e le altre cose trattate nei link non immagini quante volte mi tocca spiegarlo ad altri.

La mia questione è partita da questo assunto :

Per inquadrare esattamente il mio soggetto "una palla" all'interno del frame con la D90 utilizzo un obiettivo di 200 mm :
in questo caso il fattore CROP del DX produce un ritaglio dell'immagine a livello del sensore.

Per avere la stessa inquadratura della palla con la mia D700 ( che non ho ) utilizzo un obiettivo di 300 mm, in questo caso il ritaglio del fotogramma è stato operato sul "cono" anteriore dell'obiettivo ( non sono parole mie ! )

Io voglio capire se nel secondo caso ho vantaggi di "qualità" d'ingrandimento ?
Dato per "ASSUNTO" CHE L'INGRANDIMENTO è UGUALE IN TUTTI E DUE I CASI ! voglio capire se il ritaglio dato dall'obiettivo più lungo mi dà una qualità maggiore del ritaglio fatto a livello sensore ( crop dx ) ?

Beh, meno ingrandisci quanto esce dall'obbiettivo, meglio è l'immagine. Ad assoluta parità di qualità ottica fra le due lenti, quella FX sarà migliore perchè ingrandisce di meno non solo l'immagine ma anche i difetti della lente.

Infatti ci sono lenti FX "passabili" sul pieno formato e praticamente inutilizzabili su DX

Era qui che volevi arrivare, ho capito bene?

Quello che chiedi è legato alla capacità di risolvere dettaglio del sensore.
Perchèse per avere un risultato X es devi avere un obiettivo che risolve es 30 linee per mm, nel caso del DX deve per forza essere molto più risolvente, almeno 45 linee per mm per avere risultati assimilabili, fermo restando che col DX hai meno flessibilità sulla scelta dei diaframmi in quanto va in diffrazione a diaframmi mediamente più aperti che col paritetico in risoluzione FX.

Correggerei così la prima riga, su tutto il resto concordo.

si dai più o meno ci sono..

Pensavo, sempre restando nel mio ESEMPIO riportato sopra, che nel caso dei 300mm "effettivi" avessi, senza tener conto della qualità del sensore o delle ottiche diverse, netti vantaggi di dettaglio rispetto all'esempio DX dove i 300 mm sono solo "equivalenti".
Invece ho capito che come risultati siamo lì, le differenze poi ci sono ma date per lo più dalla maggiore qualità del sensore FX.

Tradotto : il crop DX per chi fa naturalistica e non è milionario è importantissimo !

Se non variamo la distanza tra corpo e soggetto l'unico sistema per avere un maggiore ingrandimento è aumentare la lunghezza focale,
la dimensione del sensore è un'altra unità di misura,
se riprendiamo una persona alta 1,8 mt e sul sensore viene riprodotta alla grandezza di 1 cm questa misura non varierà certo con il cambio della dimensione del supporto,
se vogliamo aumentarla o ci avviciniamo o aumentiamo la focale,
per cui ingrandimento e inquadratura sono due cose ben diverse,crop e densità pure.
Forse il mio concetto sarà troppo elementare ma ci credo.

saro

mi piace @SARO il tuo ragionamento... mi piace.

Restando sul mio esempio D90+200mm e D700+300mm avrò due immagini che hanno pixel assoluti uguali "4000x3000" e la stessa inquadratura.... quindi erroneamente ciò poteva far pensare che l'ingrandimento era lo stesso, ma invece è sicuro che non è così perchè un 300 mm "effettivo" avvicina di più il soggetto rispetto a fare un ritaglio sul sensore ( crop dx ) sull'immagine ottenuta da un 200mm.

Quello che io volevo capire era in termini di qualità effettiva quanto questo incideva, ma capisco che è una domanda a cui è difficile rispondere perchè entrano in gioco troppi fattori.

No volevo proprio dire che il sensore è in grado di acquisire molti più particolari a parità di area rispetto al sensore FX, ciò comporta che l'obiettivo DEVE essere in grado di "nutrire" di informazioni il sensore, altrimenti l'immagine risulterà meno dettagliata in fase di stampa.




Molto dipende da cosa guardi, se ti fermi a guardare l'immagine sul sensore, si ha il medesimo ingrandimento, se guardi invece due stampe provenienti da formati diversi con medesima focale e distanza di ripresa, la foto stampata da DX è più "ingrandita" o come vorresti chiamare sta cosa poco importa.

Per me il risultato è la foto finita non la tecnica che ci sta dietro.



Ti ho già ampiamente risposto, la qualità finale è più facile ottenerla su FX perchè:
-Tira meno il collo alla capacità di risolvere dell'obiettivo
-Ha meno problemi di diffrazione
-Hai meno problemi di micromosso per la minor densità
-Puoi giocare di più con la profondità di campo

concordo con tutto quello che scrivi ma "aggiungo" che secondo me la foto fatta con il 300mm "effettivo" sarà
in "generale" migliore rispetto al 300mm "equivalente" per il semplice motivo che l'oggetto inquadrato è più ravvicinato e per questo riuscirò a acquisire più dettagli.

beh...
questo è relativo...e subordinato a molte cose...

Il vantaggio del fattore di moltiplicazione è tutto nei mm...e si rafforza all'aumentare degli stessi....

a 500 mm con l'equivalenza sei a 750...tanta roba....difficile da proporre su FF....

questo va al di là dei vari vantaggi di cui sopra

Ma se la FF in questione ha magari 36MP ci si può concedere il lusso di sviluppare il raw a 300 dpi, croppare in post in modo da ottenere "l'equivalente" dei 750 mm. Il file che si ottiene benchè ridotto, avrebbe ancora una densità di pixel tale da far inidia a qualunque Dx

rimanendo in ambito naturalistico a quel punto però devi fare i conti con i "soli" 4 fps della d800....e crop per crop non sarebbero più solo 750 da dover ottenere...ma di più

A mio avviso 4 fps nella fotogfrafia naturalistica non sono un grande limite, molto di più in ambito sportivo. Io comunque mi trovo a mio agio con la D800-100 per niente interessato a cambiare, tutto il resto adesso lo si investe in viaggi

Si Simone, ma "fisicamente" è sempre un 500mm. Questo vorrà dire qualcosa, o no ?
Come cambia molto quando con il tuo 500 mm riesci ad avvicinarti di più al soggetto allo stesso modo
"cambia" se il soggetto lo "AVVICINI" con una focale maggiore, e questo indipendentemente dalla grandezza del sensore.

In linea di massima invece sostengo che se obiettivo e sensore sono prestazionalmente allineato non è così scientifico, proviamo coi 300mm di un 70-300 VR2 su D700 VS i 200mm f2 VR2 su D300 e poi decidiamo?

Comunque il linea di massima ci siamo capiti, usare un 200mm scarso su APSC, per schimmiottare un 300mm magari buono, con la chimera dell'equivalenza a basso costo è appunto una chimera.

Vorrà dire qualcosa...
ma quanto...di fronte ad un'equivalenza del 50% in più ?

Poi ci sono lenti e lenti...la qualità influisce in ogni caso.



Hai idea di quanto possano costare o pesare 750 mm effettivi su FF?





Su dx diventa relativamente fattibile....e sarebbe cmq un bell'accontentarsi qualitativamente e cmq è la qualità del fotografo che conta più di tutto.



Insomma....per me il formato ridotto in naturalistica ha degli indubbi vantaggi che tanto più si rafforzano quanto più è bravo ed esigente il fotografo

Ok ok... non ho nessuna intenzione di comprarmi una D4 e un 600mm nikon, anche se sono convinto che si mangerebbe per colazione tutti i bei fattori crop e non ci sarebbe confronto con una D800 in modalità DX e un 400 mm nikon anche se in tutti e due i casi sono 16 mpx e l'inquadratura è la stessa.
Perchè sono ancora convinto che 600mm effettivi "ingrandisce" di più che 600mm "equivalenti".

poi tornando sulla terra, viva il CROP DX ! e viva le ottiche più leggere e meno costose.
( e viva il SIGMA 150-500 ! )

scusa...che centra il modestissimo 150-500 ?

ti ho postato un sigma 500mm f/4.5 ex dg hsm che costa 4000 euro e che su aps-c ti da cmq 750 mm coi controc@zzi....

il nuovo 800 nikon lo vedremo...credo.... tra i 15000 e i 20000 picchi....

Piuttosto che cosa centra la mia frase con le tue foto?
io ho solo scritto viva il 150_500 perché so che è la tua ottica e come ti ho
scritto un'altra volta è quella che vorrei compare io. punto.

Io sottoscrivo questo tuo esempio,
se sopra hanno tirato in ballo le differenze che si vedranno su una stampa tratta da dx appesa al muro rispetto ad una ricavata da fx allora giustamente aggiungiamo anche la densità,
con questo ultimo ingrediente possiamo mettere a pari e/o a sfavore l'una o l'altra soluzione,
prendiamo in esame per esempio da 6 mp dx fino a 36 mp fx con tutte le varianti intermedie,
fermo restando che l'ingrandimento quello era e quello resta.

saro

Antonio

Mi piace utilizzare la D800 come esempio, e per fare i fighi compriamoci con l'immaginazione anche il fantastico Nikon 200-400 f.4

Prima Foto : Nikon D800 modalità DX, Focale Obiettivo 200 mm -> 300 mm "equivalenti", oggetto inquadrato "una bella palla" che riempe il mio frame. fatto.

Seconda Foto : Nikon D800 modalità FX, Focale Obiettivo 300 mm, oggetto inquadrato "una bella palla" che riempe il mio frame. fatto.

Risultato : 2 "inquadrature" identiche della stessa palla , ma penso che non ci sia nemmeno bisogno che vada avanti... penso che sia chiaro a tutti che l'ingrandimento maggiore si ha nella seconda foto dove ho utilizzato i 300 mm "effettivi".

Detto questo grazie anche a sensori generalmente più densi le buone fotocamere DX sono un'ottima scelta per "naturalistica" e permettono di risparmiare molti soldi, ma io personalmente mi permetterò di correggere, con umiltà, chi continuerà a dire che "magicamente" le ottiche messe davanti a un sensore DX si trasformano e si allungano.

Riscrivo a tal proposito l'estratto preso da un importante sito :
" In realtà qualsiasi lente utilizzata su un sensore DX si comporterà come se fosse una lente 1,5 volte più lunga, ma non perché avvicina effettivamente il soggetto fotografato, ma piuttosto perché inquadra una porzione inferiore della scena."

Ringrazio tutti, mi sono tolto ogni dubbio.

il concetto e' semplice, in pratica e' come se tu applicassi una cornice tipo passepartout su di una foto precedentemente scattata da una fx, l'immagine quindi ridotta visivamente da questa cornice viene poi riadattata al formato dello scatto, ecco il risultato della foto scattata da una dx.

Alessandro

Esatto e, a parità di lente montata, solo se il sensore Dx ha un densità in MP/mm2 uguale o superiore a quella del sensore Fx, preso a riferimento, allora da quella "porzione " si può trarre vantaggio dal fattore 1,5x (e questo era il caso, per es, della D300/ D700).
1berto

Hai sicuramente ragione, come ho scritto anch'io sopra l'alta densità "in generale" dei sensori DX aiuta non poco, ma penso che anche i pixel hanno bisogno di essere aiutati, se non riescono a recepire "dettaglio" possono essere quanti vuoi ma poco ci fai...
E come fare a fargli recepire più dettaglio ? o t'avvicini di più al soggetto o ci metti davanti un obiettivo di una focale maggiore, non c'è crop che tenga.

Ma non è mica così automatico sai?

E' tutto relativo quello di cui stai cercando di convincerti.

Dipende molto dalla luce.....dalla qualità della lente stessa....dalle capacità di chi fa la foto.

Con una luce migliore potrei avere più dettaglio su un eventuale crop...rispetto ad una situazione in cui sono più vicino al soggetto.

hai ragione, e t'assicuro che non volevo rendere la cosa "automatica".
So benissimo di aver incentrato il topic su un unico "fattore" facendo finta che gli altri non esistano, e in un paio di risposte l'ho scritto, ma mi sembrava il metodo più facile per far capire il concetto.

So benissimo che nell'uso fotografico comune il tutto è "relativo" a molti altri fattori, alcuni dei quali li hai giustamente citati tu, ma ci tenevo a rimarcare l'assunto che un 300mm è sempre un 300 mm anche su DX e questo è un concetto "fisico" che non ha nulla di relativo.

Su questo non c'è dubbio.

Quello che mi lascia sempre perplesso quando si affrontano certi argomenti è il concetto di "qualità" che passa....

sempre e solo vincolato all'uso di un certo tipo di attrezzatura piuttosto che ad un'altra.

Quando in realtà non è cosí.

Non sei l'unico che sottolinea giustamente questa cosa, però sai in fin dei conti siamo in "nikon digital reflex" e penso sia normale che spesso qui si parli di tecnologia e di pixel dimenticandoci del manico e degli altri fattori.

Anche questo è vero,
ma se nel corso di questa discussione si fosse messo in evidenza che per "ingrandimento" si intendeva "possibilità di riprodurre degli ingrandimenti" in base alla struttura di un file digitale il tutto sarebbe stato semplice e breve,
le lenti di un obiettivo però questo forse non lo comprendono

saro