Ciao a tutti,
avrei bisogno di un chiarimento.

Per farla breve, esattamente quale sarebbe (a parte la perdita di risoluzione, ovviamente) lo svantaggio di usare MOMENTANEAMENTE ottiche DX su macchina Fx...?
In pratica perch� cambiare prima le ottiche e poi la macchina?

Secondo me � da valutarsi caso per caso, non � sempre cos� : ma lo sento dire praticamente ovunque, quindi ci sar� un perch�; solo che mi sfugge.
Ovvio che una Fx funzioni meglio con ottiche Fx, mentre su una Dx tutto sommato si possono usare entrambe perch� viene sfruttato pienamente il sensore.
Per�, se il problema � SOLO quello, in alcuni, magari particolari casi, potrebbe non essere necessario cambiare PRIMA le ottiche.

Vi porto il mio caso ad esempio, per vedere se/dove il ragionamento � sbagliato.
Ho una D90, con un 10-24 Dx, 17-55 Dx e 70-300 (NON Dx).
Ce l'ho ormai da 4 anni e su certe cose inizia a starmi stretta; pensavo di upgradarla e mi sa che l'unico salto 'degno di nota' sarebbe con una Fx; pensavo alla flatul...hemm, la D600.

Ora : di tutte le mie ottiche manterrei il 70-300, che mi va bene ed � Fx, e fino qui Ok; io per� terrei anche il 17-55 in Dx (affiancandolo, ma quello non � un problema visto il costo con un 50 1.8 D) e quindi l'unica che andrei a cambiare, per il tipo di foto che prediligo, � il 10-24 con il 14-24.
Per� io ho pensato di cambiare prima la macchina : in entrambi i casi perderei momentaneamente qualcosa, ma mi sembra di perdere di pi� cambiando prima l'ottica.
Se prendo un 14-24 su Dx praticamente non ho una visuale grandangolare degna di nota.....ora sono abituato a partire da 15 (equivalenti), l� partirei da 21 circa......
Se invece cambio la D90, in attesa di passare al 14-24 credo avrei un'ottica che comunque parte da 15 (usata in Dx) che mi sfrutta s� solo parte del sensore (circa 11 contro 12 mpx, a quanto ricordo) PERO' verrebbe usata con un sensore migliore, come resa dei colori, resa ad alti iso, nitidezza ecc ecc.....

Il 17-55 non valuterei di cambiarlo, perch� se su Fx la resa � simile a quella su Dx, anche se a 10 mpixels (non stampo poster) mi andrebbe bene comunque per certi tipi di foto....

E' corretto il mio ragionamento o tralascio qualcosa....?
Grazie a chiunque mi aiuter� a capire.

Se cambi corpo e vai su FX si presume che lo fai per sfruttare la superiorit� del sensore full frame.

Puoi nell'immediato non cambiare le ottiche ed utilizzarle in crop DX ma non ha senso dire mi tengo il 17-55.

Lavorando in crop DX non sfrutti la gamma dinamica del sensore.

Se hai voglia di passare subito a FX benissimo ma non ha senso pensare di continuare ad usare il parco obiettivi DX.

Per lo zoom grandangolare non c'� solo il 14-24, c'� anche lo splendido 16-35.

Altra cosa poi non secondaria � il mirino, nettamente superiore su una full frame, in crop DX lo avresti mortificato usandone solo una parte.

Mi sembra un ragionamento corretto ma IMHO c'� una pecca:
Io uso invece ottiche FX su una reflex DX a parte l'unica scomodit� della carenza di grandangoli in quanto la focale va moltiplicata per 1,5 per� un mio amico pro mi dice sempre che sono le ottiche FX ad andare meglio su una reflex DX e non viceversa Secondo me non avresti significativi incrementi di qualit� rispetto alla D 90 usando gli zoom DX su una D 600 mentre avresti una migliore resa usando un obbiettivo FX sulla D90 perch� utilizzeresti solo la parte migliore dell'obbiettivo

Usare ottiche dx su una reflex fx significa usare parte del sensore causando una diminuzione della tenuta agli alti iso e diminuzione di nitidezza oltre che aumento della focale dovuto al fattore di crop.

Usare ottiche DX su FX pi� essere una soluzione temporanea finch� non viene adeguato il parco ottiche o per avere una lunghezza focale maggiore ma a lungo termine renderebbe inutile l'aver comprato una fx per poi scattare in dx.

Ci sono ottiche alternative a quelle nikon F2.8 (che sono il top in fatto di qualit� costruttiva e nitidezza), che comunque hanno un buon rapporto prezzo prestazioni; ad es. il sigma 24-70 F2.8 EX IF DG HSM che � secondo solo al nikon come resa, che costa intorno agli 800 caff� (contro i 1600 del nikon).

Ecco dov'era la 'falla'....
Grazie a tutti per avermi chiarito il concetto.

A questo punto, considerato che ho impiegato 4 anni ad arrivare ad avere questo 'corredo', considerato il tempo che mi ci vorrebbe tra rivendere i 2 Dx, la D90 e rifarmi il corredo Fx (pur tenendo presenti le valide alternative segnalate) o punto sulla 7100 o mi tengo quella che ho...e smetto di fare foto di notte!!!

Perche ?

Non ha sempre senso passare a FX, soprattutto se si hanno il 90% di ottiche DX: io sono passato da D7000 a D7100 perch� ho deciso di rimanere in DX, per il tipo di foto che faccio il formato DX va pi� che bene.

Il Kit D600 + 24-85 supera i 2500 caff�, se poi si vuole il pi� versatile 24-120 F4 si superano i 3200 caff�; invece con 550 + la D7000 mi sono preso la D7100 e con altri 600 caffe mi sono preso il sigma 17-50F2.8 e me la godo alla grande

Spesso il formato FX viene super mega iper osannato, certamente � superiore al formato DX ma alla fine tutto dipende dal tipo di foto che si fanno e dallo scopo per il quale uno usa la propria reflex. Spesso leggo sul forum di persone che hanno la D600 o la D800 che dicono che non hanno tempo di fare post produzione e scattano in jpeg.

Non ho nulla contro il formato jpeg e ciascuno con i propri soldi fa quello che vuole ma prendere una ferrari per girarci in giardino non ha molto senso.

Perch� a parit� di campionamento, o ingrandimento, un maggior numero di pixel comporta un migliore rapporto segnale rumore e quindi una maggiore gamma dinamica.

Sicuro sicuro?
Guarda che il crop DX in macchina � un ritaglio puro e semplice del sensore ... non c'� aumento di densit� di pixel ...
Seguendo il tuo ragionamento la parte centrale del sensore dovrebbe avere pi� pixel di quella esterna ... e non � cos�!!

Appunto a 10 megapixel rispetto a 24 megapixel hai maggiore rumore a parit� di ingrandimento e quindi una peggiore latitudine di posa/gamma dinamica.

Per farti un esempio la D600 a 200 iso ha s/r 46.6 a 24mpx,con ricampionamento a 10mpx ha 72.7.

Quando vengono fatti i confronti di rapporto segnale rumore tra diverse macchine viene fatto un ricampionamento di tutte a pari risoluzione che equivarrebbe a confrontare stampe di pari dimensioni.

La D600 in crop DX ha 10.5mpx e quindi avrebbe pi� o meno 45.6 come s/r,non avendo necessit� di ricampionamento, mentre i 24mpx ricampionati a 10mpx portano a 72.7 di s/r.

Per fare confronti con una DX, la D7000 ha s/r 43.9, quindi 16mpx ricampionati a 10mpx, la D600 in questo caso ha migliore s/r per via dei suoi fotodiodi di magiori dimensioni (e magari maggiori prestazioni dei circuiti diamplificazione delsegnale).


p.s. i dati che ho riportato sono estratti da test su Tutti Fotografi e Progresso Fotografico.

i tuoi calcoli sono corretti..ma solo se parliamo di RICAMPIONAMENTO

cosa che non avviene con il RITAGLIO DX..la foto viene tagliata nei bordi e basta perche nei bordi non c'� informazione.

per fare un esempio prendi una foto FF e tagli via i bordi mantenendo l'equivalente DX...cosa cambia nelle informazioni ? nulla la foto � la stessa solo ritagliata

pag. 67 del manuale D800 : Area immagine > Ritaglio DX auto questa opzione semplicemente ti evita di dove ritagliare a mano quello che otterresti tendendola disabilitata..ossia una foto con schifezze ai bordi dovuta alla mancata copertura dell'informazione per l'intero sensore

Andrea

Ma la gamma dinamica la devi valutare sempre a parit� di ingrandimento.

Se da un crop DX faccio uma stampa 30x40 avr� una gamma dinamica,sfumature di colore, inferiore a quella ottenuta dal sensore FX.

Ugualmente se dal crop DX effettuo un ulteriore crop e faccio una stampa sempre 30x40 avro una gamma dinamica ancora inferiore.

scusami ma se i dati registrati sono i medesimi..medesima sar� la dinamica se poi mi dici che stamparla pi� piccola o pi� grande quella percepita pu� essere minore/maggiore � un altro discorso che esula dalla qualit� della foto finale che resta la medesima.

se su una foglia ho 200 sfumature di verde catturate, sia prima che dopo il ritaglio restano le medesime e visualizzando la foto in modalit� FF o DX al 100% vedr� i medesimi dati..le medesime sfumature; non perdo informazioni

il ricampionamento perde informazioni non il ritaglio

Sono d'accordo...io non posso passare al Fx per ragioni economiche, ma non condivido la scelta di alcuni di dotarsi di D600 per poi metterci davanti ottiche tipo il 28-105mm oppure il 35-70 f/2.8 oppure il 24-85mm f/2.8-4...per carita' saranno pure ottiche valide pero' credo che li' "davanti" ci vadano ottiche adeguate alle prestazioni di una sensore moderno...poi ognuno fa' le sue scelte...

il tuo amico pro si sbaglia, ha ragione solo sul fatto che essendo la maggior parte delle ottiche ottimizzate al centro, quando vengono montate su una DX, hanno una resa pi� omogenea centro/bordi, ma a causa dei fotositi pi� piccoli, risentono di un calo di nitidezza poich� lavorano su frequenze spaziali pi� elevate.

Stiamo parlando ovviamente di reflex con sensori di diverse dimensioni ma a parit� di Megapixel.

ciao

Andrea se ci soffermiamo solo a guardare il ritaglio � ovvio che lo stesso particolare mantiene la stessa gamma dinamica (ma allora anche un crop 600x400 ha la stessa gamma dinamica percepita)

La gamma dinamica per� si misura e va valutata a pari dimensioni. Un crop DX da sensore FX ha minore risoluzione e di conseguenza minore gamma dinamica.

Poich� la gamma dinamica misura il range in EV entro i quali io ho informazioni, una immagine maggiormente ingrandita (perch� � chiaro che per confrontare la gamma dinamica tra una immagine DX di 10.5mpx e una di FX di 24mpx li devo portare allo stesso ingrandimento) perde prima informazioni e quindi ha una minore gamma dinamica.

capisco cosa vuoi dire, ma il confronto lo farai con entrambe le foto al proprio 100% non portando una alla dimensione dell'altra altrimenti operi un ricampionamento; la dinamica di una foto da 16mpixel la valuti al suo 100%, anche perch� non andrai mai a stampare la foto da 16mpixel alla dimensione di quella da 32..vorrebbe dire confrontare due cose diverse anche perch� l'inquadratura stessa � diversa e cambia tutto...ma se questo � quello che intendi allora capisco il tuo ragionamento.

Andrea

Comunque Andrea pi� che il fattore crop occorre valutare la differente resa dello stesso sensore in modalit� di DX e FX.

Se io lo uso in modalit� DX con lente DX concentro l'immagine sulla parte centrale, avremo cos� una minore capacit� del singolo fotodiodo di catturare la luce incidente con conseguente maggiore rumore e diminuzuone della gamma dinamica.

E perch�? Cio�, mi stai dicendo che, preso il fotodiodo al centro del sensore, quando monto una lente FX genera meno rumore di quando ci monto una lente DX? Non riesco a capire!!

Adriano

la D5100 ha 16mpixel su DX con concentrazione di 4,7micro m
la D800 ha 32mpixel su FF ha comunque concentrazione di 4,7micro m ma su un sensore pi� grande che permette il crop

quindi il crop DX ottenuto dalla D800 � identico come concentrazione a quello ottenuto da un sensore nativo DX

la concentrazione in microm tra una foto scattata in modalit� DX ed una in FF � la medesima..quindi stessa luce che arriva sul singolo fotodiodo, stessa sensibilit� e quindi stessa dinamica

i famosi 14ev della D800 te li porti dietro anche in modalit� DX

Andrea

Scusa Andrea, ma c'� qualcosa che non mi torna. La D800 ne ha 36 di Mpx, che comunque dovrebbero anche essere pi� grandi di quelli della D5100, giusto? Tant'� che il crop della D800, che apparentemente potrebbe essere da 18Mpx (FX = 2DX quindi 36/2 = 18 = crop DX), in realt� � da 15.4, considerando correttamente la densit� dei fotositi. Per il resto concordo con te!!

Adriano

si sono andato a memoria, adesso verificando la D5100 ha una densit� di 4,7 contro i 4,73 della D5100 ( poca cosa come differenza ma sommandola fotodiodo su fotodiodo esce quella differenza che hai citato )..

Andrea

Se io uso una lente DX su un sensore FX avr� una maggiore quantit� di luce che il singolo fotodiodo deve risolvere e la lettura della luce non sar� altrettanto efficente con maggiore rumore rispetto a ci� che succede se sullo stesso sensore monto una lente FX.

La D800 ha sicuramente maggiori prestazioni della D5100 in modalit� DX perch� non conta solo la lettura della luce ma anche la qualit� della amplificazione del segnale, con minore rumore di amplificazione abbiamo maggiore gamma dinamica.

se tu monti un 10,5mm su FX oppure lo stesso vetro su DX la quantit� di luce che arriva sul sensore � la medesima..

questo � il mio 10,5mm modificato su D800..senza ritaglio automantico



la luce che arriva alla parte centrale del sensore � la medesima che arrivasse usandola su DX non capisco cosa dovrebbe cambiare..i sensori non sono grandi uguali, diverso sarebbe se la variabile non fosse la dimensione del CMOS ma la distanza della lente dallo stesso..ma a parit� di distanza l'immagine arriva a coprire una porzione dell'FX pari a quella del sensore DX quindi supponendo entrambi con la stessa concentrazione di fotodiodi ( ed a parit� di resa degli stessi ) non ci possono essere differenze..ne di esposizione/ISO e gamma dinamica.

Andrea

questa cosa ricorda molto l'effetto "minore profondit� di campo" che si ottiene con l'fx rispetto al dx.
si parla sempre di ingrandimenti alla pari quindi con la foto qui sopra non � possibile perch� manca dell'informazione.

Ciao,
io non � che vorrei obbligatoriamente passare a Fx...� che la D90 (solo su certi aspetti, sia chiaro) dopo 4 anni inizia a starmi stretta e volevo capire se era possibile migliorare.
Dove? Come ho detto in nitidezza, gamma dinamica, resa ad alti ISO...Mi era parso di aver capito che l'unico modo per avere un cambiamento degno di nota sarebbe passare ad Fx, ma se cos� non fosse sarei ben felice di evitarmi di cambiare di sicuro almeno un'ottica, probabilmente anche 2.
Perch�, ovvio, non intendevo comprare una FullFrame per usarci solo ottiche Dx.....ci avrei usato ANCHE ottiche Dx (una, nella fattispecie, e solo se col tempo non mi fossi trovato male, ma noto una certa discordanza di pareri...).

Per capirci, tu sugli aspetti che ho detto andrei cercando di migliorare, che differenze hai trovato (se ne hai trovate) tra 7000 e 7100....?

Grazie!

Partecipo alla discussione:

- con i nuovi sensori FX (ma anche quelli vecchi) hai una maggiore gamma dinamica, indipendentemente dall'obiettivo che usi!
- se croppi puoi avere pi� rumore, o meglio lo stesso rumore visto per� pi� da vicino a parit� di dimensioni di stampa.
- se si utilizza una ottica DX su FX non conviene mai (se non per risparmiare memoria) usare il crop automatico DX della fotocamera ma va fatto in p.p., perch� spesso riesci a recuperare porzioni di fotogramma pi� grandi, ad esempio il 17-55 da 28/30 in su � un obiettivo full-frame (e rende pure molto bene!)

In definitiva secondo me vale comunque la pena fare il passaggio a FF anche senza gli obiettivi "giusti", un po' perch� digeriscono obiettivi vetusti molto meglio che le vecchie DX (vedere test della stessa lente su photozone, differenze di resa stessi obiettivi tra d200 e d3), un po' perch� anche con vetri DX comunque sfrutti la maggior gamma dinamica e la maggiore tenuta ad alti ISO.

Grazie a tutti per i contributi, direi che ora un'idea me la sono fatta.


Mi resta da stabilire come (se...) relazionarmi con....la polvere!