Ciao a tutti,
nel genere di fotografia che mi intriga di più, c'è la necessità di avere contemporaneamente la definizione più alta possibile (ovvio, come dappertutto) e degli ISO molto alti. In realtà la questione degli ISO è indiretta: si tratta del fatto che in presenza di illuminazione anche molto scarsa bisogna catturare movimenti anche molto veloci, sicché tempi di 1/200 ma anche 1/250 s o meno sono "obbligatori". In questo, l'uso di ottiche super-luminose da solo non basta.

Vista l'evoluzione tecnologica che c'è stata in cinque anni, vorrei fare con il vostro aiuto, un mio personalissimo test, senza alcun valore scientifico-matematico, solo "percettivo".

Vorrei cioè vedere, partendo da scatti "alti-ISO" (meglio se 3200 o più), come si pongono le "ultime nate" (DX o FX non importa) ma anche le grandi glorie della generazione precedente (D3s, D700,...) non solo "come da macchina", ma anche una volta che si dia "in pasto" l'immagine a un riduttore di rumore / sharpener dedicato.

Vi sarei gratissimo se poteste postare (o mettere in link) qualche scatto dei vostri (privo di copyright e non includente soggetti "sensibili", ovviamente), realizzati in condizioni di illuminazione critiche (vedasi sopra...) con macchine D7100 - D3/D3s/D3x - D700 - D600 - D800 - D4. Non occorre che gli scatti abbiano valenza artistica, vanno benissimo anche gli "scarti" :-) purché funzionali a quanto detto. Naturalmente RAW e a risoluzione nativa...

Grazie in anticipo a chiunque vorrà contribuire...
... e se qualcuno ha già fatto una prova simile o uguale, per favore mi faccia sapere!

Ciao,
Claudio

... La domanda era proprio così stupida?

No, ma in rete si trovano centinaia di foto del genere. Primo tra tutti DPReview che te le mette proprio una di fianco all'altra.

Comunque ti posso dire che tra D700 e D800 ad alti iso, cambia il range dinamico che è peggiore sulla 700. Almeno così mi è parso di notare quando le ho provate...

Non ne sono possessore ma se vuoi ti posto una foto a 3200iso della mia D3000!!

il problema è che a seconda di come è esposta la foto e poi sviluppata la percezione cambia molto.

il fatto è che un test come quello che proponi ha senso, anche solo percettivo come dici tu, se si effettua in condizioni standard. Inutile paragonare due situazioni di luce differenti a parità di iso. ad esempio in una situazione di ev15 (il punto di partenza secondo la regola del 16, cioè dove l'esposizione corretta è f16 con un tempo equiv agli iso impostati) una foto a 3200 iso sarà comunque molto poco rumorosa perchè c'è una grande quantità di luce ambiente. scattare a 3200 iso in una situazione di ev10 darà per forza risultati peggiori, anche se gli iso sono gli stessi.
test in questo senso se ne trovano su noti e vari siti, scattati in situazioni controllate per potersi rendere conto effettivamente di quale corpo si comporta meglio

Tutto vero quello che dite, ma il fatto è che forse mi sono spiegato male io:
per "ogni" scatto fatto in condizioni di luce "difficile" (con combinazione quindi di ISO molto alti E contemporaneamente bassi EV), avrei voluto vedere non solo la "qualità della grana" (cosa semplice per la quale potrebbero bastarmi i tests di Fotografare) ma anche come si comporta lo stesso scatto una volta associato alla mia "pipeline" di riduzione di rumore preferita (quella più "estrema" che non si "accontenta" del NR di Capture NX ma si affida a NeatImage) e, anche così, vedere se è preferibile PRIMA eseguire il NR con Neat (dopo aver demosaicizzato poiché Neat non integra uno sviluppo RAW) e POI eseguire qualsiasi altro tipo di elaborazione (luminosità/contrasto, nitidezza...), oppure il contrario.
Ho ormai buona esperienza di quel che si può ottenere dalla D5000, ma sono interessato a testare le mie pipelines su quello che possono dare altre macchine: la mia speranza è di riuscire a noleggiare una tra D600, D800, D3s o D4 l'anno prossimo per un evento relativamente importante. Vorrei capire sperimentalmente quale mi porterà più "lontano". In particolare, sono curioso di vedere se il risultato finale ha buone probabilità di riuscire più accattivante con "meno pixels ma una tenuta ISO più alta" (filosofia D3s) oppure con "una valangata di pixels tra i quali Neat operi senza pensieri" (filosofia D800), e come si pongono le "intermedie" come la D600...
Ciao!

Per me fino a 6400 iso sono molto vicine, poi d3s e d4 prendonomil largo, ma si parla di condizioni limite e comunque il risultato degraderebbbe lo,stesso.

ok adesso capisco il tuo intento; e aggiungo che sarei curiosissimo di sapere cosa uscirebbe da un test tra 700-800-3x-3s-4 a parità di recupero luci in post.
personalmente ammetto di essere di uno di quelli che hanno scoperto gli alti livelli in fotografia digitale con la filosofia D700, cioè "pochi pixel ma grossi e quindi con possibilità di registrazione-correzione avanzate. Eppur tuttavia sono anche una persona che ammette le proprie ignoranze quando il "castello di carte" in cui credeva crolla: i test che ho visto ildicono che anche un sensore densissimo come hanno le D800 e in minor scala le D4, opera ad alti iso come una 700 (densità molto minore) ANCHE SE... la "parola d'ordine" fino al giorno in cui la D800 ha mostrato a tutti (Canon inclusa) cosa possono fare 36mpx su un 24x36 è stata dissacrante: "fotositi più grossi equivalgono a registrazione di segnale luminoso più completa e quindi di qualità migliore" rispetto alla "corsa estrema ai megapixel" del concorrente Canon.
Spesso si riducono interventi o pareri in merito a "assolute verità", nel concreto direi che una D800, più ancora di una D4 possa dare file iperbolici, una D4 può altresì offrire il comfort e la comodità di un corpo avanzato.
MA, e vorrei che molti di voi dicessero la loro per confutare o correggere o confermare le mie idee, continuo credere che la "verità" sul come funzioni veramente la resa ad alti iso stia nel processore: expeed, expeed 1, expeed 2 o l'ultimo expeed3; e o dico da "relativamente esperto" in scansioni di pellicole analogiche, dove la densità vale più di ogni altra regola.
in definitiva la domanda è: cosa conviene in quale ambito? in analogico conviene avere il massimo di DPI, densi o non densi (concentrazione di fotositi per mm quadrato)? oppure conviene avere comunque DPI, o Mpx densi con numero di info numerose per fotosito o conviene rimanere su livelli umani?

Conviene che ti compri la macchina che puoi permetterti , la maneggimper bene , ci attacchi delle ottiche cazzute e scatti.

Scusami, senza polemica, non ci siamo proprio capiti.
I tempi in cui mi potrò permettere una D4 sono lontani qualche secolo, ammesso che lo voglia (e la risposta è no, allo stesso modo in cui non ho la minima intenzione di comprarmi una station wagon tedesca o un SUV). Per dirti, sto usando una D5000 e delle mie foto fatte quasi al buio sono finite non solo su manifesti "interni" ma anche affissi sui muri della mia città stampati a 100x70 cm.
Non è quello il problema, nel mio modesto piccolo posso dire, visti i risultati, che so almeno vagamente quello che faccio.
Il fatto è che voglio capire "oltre", può facilmente darsi che troverò da noleggiare, ripeto, una tra le macchine che ho menzionato, e mi interessa investigare preventivamente alcuni aspetti.
Se non ti piace il mio "giochino", non c'è problema, ma evita interventi inutili.
Grazie, ciao.

Certamente! Sono d'accordo, ma il dilemma è questo: non potrei noleggiare, una dopo l'altra, tutte le macchine menzionate per eseguire gli scatti che mi servirebbero, e comunque anche se fosse dovrei poi ricrearmi, "ad arte", le situazioni adatte... Impossibile.
E' per questo che chiedo al forum la "materia prima". Che poi le foto vengano diverse a seconda dello sviluppo, certo, ma fa parte delle cose volute del "test" (non sarebbe proprio esattamente un test...): ecco perché la domanda che siano in RAW, così indipendentemente da quale era l'intento "percettivo" dell'autore, qualora riscontrassi che io l'avrei sviluppata in modo diverso potrei anche farlo, da cui un "confronto" più omogeneo pur diventando più personale...
Però comincio a dubitare che approderò a qualcosa...
Ciao

Ho idea che hai colto il nocciolo della questione (e, sotto sotto, il dubbio che mi attanaglia) e che si fa una fatica impossibile a dirimere solo guardando i tests delle riviste.
Fino alla generazione passata di macchine, la risposta sembrava ovvia: i files di una D3s apparivano così puliti a 6400 ISO da lasciar intendere di non abbisognare neanche di una passata di riduzione rumore. Il dettaglio era quello di una 12 Mpx, certamente, però un capello fotografato così manteneva un dettaglio comunque maggiore dello stesso capello fotografato a 16 o 20 MPx con un rumore tale da rendere necessario il riduttore rumore "pesante" con conseguente lisciatura ("piallatura" è più impietoso ma rende meglio l'idea...). Dopo di che, puoi migliorare qualcosa con maschere di contrasto furbe quanto vuoi, ma la frittata è fatta... Questo è infatti il mio limite con la D5000, aggravato ferocemente dal fatto che la risoluzione è proprio 12, quindi ISO pessimi e in più risoluzione "bassa"... Nell'ambito che mi interessa, non posso rimediare allungando i tempi di esposizione (è raro aver la possibilità di andare più "lunghi" di 1/160...)
Nonostante tutto ciò sia rimasto vero a lungo, è stato sconfessato da Nikon stessa. Da qui l'ambascia: cosa scegliere per fotografare a 1/200s a pochissimi EV ? Se lo faccio con una D800, lo stesso capello di prima sarà afflitto da un rapporto S/R probabilmente peggiore (al di là del fatto che per la D800 i 12800 mi pare siano solo software... ), avrò con ogni probabilità bisogno di "lisciare" di più rispetto alla D3s, ma... ma lo stesso bordo del capello sarà descritto da circa 1.7 volte più pixels in direzione orizzontale e circa 1.7 volte in verticale (il numero totale di pixels a disposizione essendo triplo, circa 1.7*1.7): vorrà dire poter "spingere" il riduttore di rumore quanto più in là? preservando quanto più dettaglio?
Correlato, il dubbio sulla D600: un numero di pixels intermedio, molto alto comunque; un rapporto S/R che tutti dicono molto buono fino a ISO 6400 (in termini relativi, ovvio): migliore della D800 ? Però i 14 EV di dinamica della D800... E quindi?

Bye bye

E quindi sai gia la risposta: d3s. La d800 mantiene bene il detaglio e a detta da chi ha avuto anche la d3s fino a 6400 iso sono molto simili anche se l'ago pinta sempre verso d3s. Per me non esiste macchina che scatta a 1/160 a 12.800 iso e ti mantiene un file pulito. Appena rialzi l'expo sei fregato, il rumore vien fuori come una fontana.

infatti un valore iso del genere cade nella categoria dei: hi1,hi2,hi3 etcetc, e quindi trattandosi di un ricalcolo esclusivamente via software peggiora esponenzialmente la qualità della foto. Chiunque per esperienza diretta dopo le prime due tre volte che prova ad utilizzare i valori oltre il limite della macchina si è reso conto che non vale la pena nemmeno provarci.

Mi sembra una perdita di tempo del tutto inutile. La risposta e' D4.

La domanda e', visto che non sei certo il primo che si trova a scattare con poca luce soggetti in movimento in piu di 50 anni di reflex.... Magari capire come si faceva in passato a scattare (con pellicole che non superavano 1600 ISO) per riuscire a fare scatti usabili non e' piu produttivo?

Le metodologie di demosaicing sono diversissime e devono essere equalizzate per certi confronti. Dal raw la D800e, D7000 , NEX 5-n (stessa geometria di pixel) hanno lo stesso rumore, come ho misurato in denoising di test e feci anche vedere al forum. D3 e D700 (e per calcolo la D4) hanno 1.5 stop di vantaggio in raw e una gamma dinamica e, soprattutto in gamut, corrispondente. La D3s rosicchia ancora 1/2 stop. Sulle multi-Mp moderne si nota anche a bassi ISO da raw l'effetto di smudging hardware delle tessiture fini, che manca su Leica e Panasonic, tanto per fare un esempio.
La questione del sovracampionamento non torna dalle misure: il rumore è concentrato a basse frequenze e non è Gaussiano uniforme (è invece a "blocchi"). Il guadagno d'interpolazione vantato da TF e DxO è quasi compensato su PS o Perfect Resize dall'aliasing di grana.
Quindi, SE UNO SA FARE IL PP E HA GLI STRUMENTI SW GIUSTI, questa è circa la scala finale, i denoiser hanno una curva di guadagno fissa sul rumore. Altre minuzie che spostano: i pixel piccoli hanno più rumore di lettura e una "grana" più fine, quelli grandi richiedono maggiore sharpening e, se sbagliano, creano un blotch, ma più raramente.
Poi quando si fa un'immagine da stampare quello che conta è la qualità delle tessiture fini (equilibrio dettaglio+rumore), in questo caso il pixel grosso vince a piccole stampe, perde se deve interpolare...
Molte immagini postate sono poi sovraesposte e in luce fredda, inutilizzabili per me. I problemi si vedono in luce ambiente e foto con ombre notevoli esposte agli ISO nominali (con esposimetro esterno, magari). Dovendo preparare esempi puliti (anche a bassi ISO) per ricerca, io debbo usare pixel grossi. Siccome preferisco stampare grosso le foto migliori, lì uso i pixel piccoli. Basta saperlo. Oltre 6400 ISO, ai miei standard, la resa è comunque trogloditica.

A presto

Elio

Se uno si vuole intorcinare nelle rese tecniche non fa altro che evitare il nocciolo della questione..non c'è dubbio sulla tua richiesta di poter scattare ad alti iso e con tempi almeno di 1/250..c'è una sola risposta...D3s o D4...senza ombra di dubbio..tutto il resto è..noia...
La serie prosumer fà quello che deve fare...niente di più. Già la D700 ti fà lavorare al buio senza tanti problemi..Quelle sopra vanno come razzi.

Da felice possessore della d7100 ti posso dire che mettendo un sensore a 24 mpx ottieni fotogrammi fantastici ad hi2 che processandoli con noise ninja o genuine fractals ti consentono di stampare 20x30 e anche guardando con occhio pignolo non notare grana o artefatti dati dalla rimozione.

Attualmente la d7100 rappresenta il primo gradino tra le macchine che ti consentano la realizzazione di scatti decenti anche al buio... Con ottiche dx meno costrose... Tutte le altre soluzioni hanno costi pesantemente differenti... Vedi d4-d800

Credo che l'intervento di daniel voglia dire semplicemente che a volte ci si facciano troppe paranoie quando la cosa migliore è andare sul campo.

ps: i termini inglesi usati nella lingua italiana non hanno bisogno della "s" quando sono al plurale. Vedi tests o files

Mi scuso se a volte sembro brutale, non e' mia intenzione, la sintesi anche se espressa volontariamente cosi e' che stiamo troppo a guardare quello ch si potrebbe fare , la differenza tra una e l'altra macchina in modo troppo micrometrico quando poi o non ce le possiamo permettere o non le potremmo utilizzare al massimo perche bisognerebbe magari spendere un patrimonio , molte volte non ne vale la pena. Meglio prendersi la macchina possibile, metterci delle buone ottiche , meglio poche e ottime che molte buone e padroneggiare bene la macchina il piu possibile.

non ho ben capito bene il tipo di test che vuoi fare , ammetto anche di aver letto velocemente..
tuttavia ti allego questa foto fatta in condizioni limite , sola illuminazione tv, quindi buio! a 6400 con d800
la d700 , che ho avuto ed amato, non e' affatto simile come rumore alla sorella maggiore. In questa foto il rumore lo vedi pure ma e' il dettaglio a fare la differenza.
L'immagine e' "leggibile" nei minimi particolari e per una macchina che e' tre volte la d700 e' impressionante..
spero di esserti stato un minimo d'aiuto

Beh non a caso sono passati 4 anni dalla d700 , ha un rumore pari ma molto piu fine con tre volte la risoluzione. Il massimo per paesaggisti.

Ciao,
cerco di dare una risposta a tutti:
1- mi premerebbe far capire che la mia non è un a velleitaria indagine su "quale macchina sia meglio" a livello di quello che potrei permettermi. Sto già usando un'ottica FX che, su DX, è esattamente quello che mi serve: più "veloce" non andrebbe bene per via della pdc, più "lenta" non sarebbe accettabile per ovvi motivi, la sua nitidezza è decisamente buona a TA anche se non è onestamente un record. Tanto, la macchina che ci sta attaccata dietro è il limite del sistema come ben sapete. La risolvenza di quest'ottica saturerebbe comunque qualsiasi reflex in quelle condizioni (la foto fatta alla sola luce del televisore può dare l'idea, in effetti).
2- ho delle idee e un progetto per il quale anche la D5000 andrà benissimo, del resto suppongo di padroneggiarla in modo almeno sufficiente se è vero che il risultato di quello che ho tirato fuori, in modo del tutto amatoriale, per passione, è poi stato scelto, e a mia grande sorpresa devo dire, per qualche applicazione anche cartellonistica (l'ambito è quello della danza contemporanea, che fa molto uso di luci suggestive ma alquanto... come dire... tenui!). In linea generale, operando a teatro, la D5000 è oltre i suoi limiti, da cui l'idea di noleggiare qualcosa di serio. Non ho intenzione di cambiare macchina, almeno per ora, comunque il giorno in cui passerò a FX il mercato avrà sfornato qualcosa di ancora più "avanti" sicché il problema non me lo pongo adesso. Resto un fotoamatore ("poco foto e molto amatore" per parafrasare un altro "forumista" che stimo molto, Monteoro), con una passione (la foto) che si combina con un'altra (la danza) , ma tutto qui: la D5000 come macchina "da famiglia" mi va bene.
3- non potendo noleggiare a turno tutte le D3s e D4 e D800e e D600 del caso, anche dato e non concesso che si possano trovare tutte dallo steso noleggiatore, mi interessa cercare di capire (e capire "prima": dopo, sarebbe troppo tardi!) quale potrebbe arrivare più in là nell'applicazione che mi serve.
4- il commento di Lutz, condivisibile, non coglie quindi il punto. So benissimo che la fotografia di teatro si è sempre fatta, ma so anche benissimo che con la danza la maggior parte delle fotografie realizzate con tecnica analogica sono in realtà delle foto a scene "posate" nel senso che la sequenza che porta alla posa fotografata viene ripetuta apposta, e con illuminazione alterata rispetto a quella "di scena" durante l'esibizione in pubblico. Nel caso mio questo non è al momento desiderato, vogliamo catturare "live" durante la performance vera e propria
5- i limiti tecnici di quello che serve mi sono oltremodo chiari. L' 1/250 a 3200 ISO non vuol necessariamente dire un assurdo, se la luce è sufficiente. Ci sono infatti delle scene che riprendo già adesso a 1/250 1250 ISO, altre in cui accetto la sotto-esposizione a 3200 ISO perché a meno di 1/125 sarebbe mosso assicurato (sebbene faccia anche uso del "mosso creativo" o come lo volete chiamare, ma per far riconoscere una ballerina e un determinato passo converrete che non è l'ideale... )
6- La risposta di Elio sembra puntare in una direzione che conferma la strategia "old-fashion" di Nikon. Tuttavia, almeno con il tipo di rumore che genera la D5000, NeatImage sembrerebbe dirmi che "trova" moltissimo rumore anche ad alta frequenza. Infatti, una volta tolto quel rumore, l'immagine ha un aspetto artefatto, da grafica digitale per dire, e logicamente poi non c'è sharpening che tenga... Inoltre, un cartellone può anche essere stampato senza interpolazione, con una densità molto ridotta, anche a 72 dpi o meno; diverso il caso di foto A3 / A2 che verrebbero visionate a distanza ravvicinata...
Ringrazio quindi calorosamente dell'immagine tirata fuori da una D800: vorrei provare a vedere bene i dettagli e provare l'effetto del riduttore di rumore esterno: sarebbe possibile vederla in risoluzione nativa e in RAW? magari contattandoci via MP o qualcosa del genere?
Ciso a tutti, a presto!

Viste le tue necessità io proverei anche photoshop CC (tanto la prova e gratuita) e cercherei di capire fino a che punto la nuova funzione di riduzione del mosso è efficace (e quali sono le modalità per farla rendere al meglio).

Non e detto ma trovo molto difficile trovare chi noleggia d800 d3s o d4. Io ho visto d600 e d700 e dx.

Ciao,
secondo il mio modesto parere dovresti prendere la D4 in quanto:
Sistema AF Multi-CAM3500FX a 51 punti: selezionabile o configurabile singolarmente con impostazioni di copertura a 9, 21 e 51 punti.
Sensibilità fino a -2 EV (ISO 100, 20°C/68°F). comunque uguale anche nelle D800 che ti permette una rapida messa a fuoco anche con poca luce. e poi :
ISO 100–12800: estendibile fino a un massimo di 204.800 (equivalente) e un minimo di 50 (equivalente). Rapporto segnale-disturbo elevato e ampia gamma dinamica. che poi è quello che ti interessa di piu'.
e da non sottovalutare la rapidità di scatto, Fino a circa 10 fps (CL) o da 10 a 11 fps (CH), che aumenta la probabilità che almeno una venga bene.
Matrix o misurazione ponderata centrale Da -1 a 20 EV

contro le caratteristiche della D800, che sono:
ISO 100–6400: estendibile fino a un massimo di 25.600 (equivalente)
4 fps
Misurazione matrix o ponderata centrale: da 0 a 20 EV Spot: da 2 a 20 EV


insomma, almeno sulla carta sembra giocare a favore, anche se di poco, la D4.
poi non so, questa è la mia opinione e premetto che non conosco ne l'una e ne l'altra.
ma sono solo un felice possessore della D5200 e se io avessi i tuoi dubbi non esiterei a prendere la D4. visto che tanto tutt'e due non puoi provarle.
ciao

A livelli iso logico d4, Qualità pura sicuramente d800, dettaglio d800, raffica ovvio sono macchine diverse. Alcuni da d4 passano a d800 per le foto che fanno. Io per esempio non ne farei niente di una d4. La raffica la uso pochissmo. Per gli iso per me bastano 6400 e comunque 6400 non saranno mai come 1600

e poi, montaci sopra un f/1.4 e scatta, scatta.. scatta.. scatta...

esatto, dipende da che ci devi fare.
io rispondevo all'autore della discussione.

anche io personalmente non me ne fiaccio proprio nulla della D4. infatti scatto fotto notturne a iso 100 con tempi lunghissimi, quindi anche io mi orienterò verso la D800e, ma solo per un fatto di risoluzione spaziale, in quanto gli iso non mi interessano.
ma aspetterò un pò , sperando che il mercato tiri fuori qualcosa di nuovo che mi convinca a cambiare la mia D5200.

ciao

beh, in realtà non proprio al 100% perché la raffica a danza non serve se conosci i passi. Ho almeno questa fortuna, quindi posso fare a meno della raffica. OK, in caso di uso di una reflex non mia dovrei abituarmi al delay di scatto.
Sulle ottiche, mi sono fermato a f/1.8 come miglior compromesso: tra sfocato descrittivo (sono comunque a qualche metro di distanza, in genere a danza contrariamente al teatro recitativo i primissimi piani non hanno senso), nitidezza a TA (una gran parte delle ottiche f/1.4 ha vicino a TA una nitidezza leggermente inferiore a quella vantata dalle meno esasperate f/1.8, almeno questo è vero per la focale 50mm che uso attualmente di prassi), velocità autofocus (stesso discorso). Chiaramente se noleggiassi una FX la focale ridiventerebbe la "normale" che dovrebbe, e non l'"ibrido" da "75mm equiv." a cui mi sono ormai abituato. Poco male... Magari provo un 85mm

Al di là di questo, la questione di fondo non è stato possibile snocciolarla. L'intento mi pareva abbastanza semplice, chi ha postato l'immagine alla sola luce del televisore c'è andato vicino ma purtroppo non essendo l'immagine né RAW né a dimensione originale, non mi permette di fare alcuna valutazione sul possibile effetto di un riduttore di rumore come Neat.
Pazienza, comincerò dal basso, un posto dove noleggiare una D600 ce l'ho grazie ad una precedente segnalazione del forum. Poi si vedrà.

Per i threads senza seguito utile non so come ci si comporta: forse i moderatori possono "chiudere" questo.

Bye.