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mbbruno
buon giorno......ho spulciato un p� il forum e non ho trovato molte info.....forse per colpa mia.......
ma una domanda mi ha svegliato stanotte e dalle 3 che lavoro e ci penso....
c� un rapporto tra file tiff e raw? nel senso se io ho un file raw tramite calcoo matematico posso sapere che grandezza avr� in tiff? e in jpeg?
grazie mille delle risposte.
monteoro
no, non potrai saperlo perch� non c'� una rapporto diretto fra i formati.
ciao
Franco
MacMickey
QUOTE(mbbruno @ Oct 22 2013, 07:24 AM) *
buon giorno......ho spulciato un p� il forum e non ho trovato molte info.....forse per colpa mia.......
ma una domanda mi ha svegliato stanotte e dalle 3 che lavoro e ci penso....
c� un rapporto tra file tiff e raw? nel senso se io ho un file raw tramite calcoo matematico posso sapere che grandezza avr� in tiff? e in jpeg?
grazie mille delle risposte.


Non tra raw e tiff, perch� il raw pu� essere compresso, oppure losless (solo ottimizzato) inoltre pu� essere a 12 o a 14 bit.

Esiste un rapporto tra dimensioni del sensore e peso del tiff, assolutamente definito ad esempio per 24mpx ottieni 68,7Mb

Per il Jpeg esistono diversi metodi di compressione, ma negli attuali il risultato � strettamente vincolato dal fattore di perdita utilizzato e dalla "movimentazione dinamica" dell'immagine. Un fotografia da 24 Mpx completamente nera, salvata in Jpeg pesa solo 0,3Mb mentre una fotografia con gli stessi parametri pu� variare dai 3 a 12 Mb.
Questo perch� il Jpeg, spiegandolo in maniera semplicistica, annota solo i cambiamenti di colore da un pixel all'altro, introducendo una soglia sotto la quale tralascia il cambio di tonalit� difficilmente percettibile, riducendo quindi il peso del file.
mbbruno
QUOTE(MacMickey @ Oct 22 2013, 09:59 AM) *
Non tra raw e tiff, perch� il raw pu� essere compresso, oppure losless (solo ottimizzato) inoltre pu� essere a 12 o a 14 bit.

Esiste un rapporto tra dimensioni del sensore e peso del tiff, assolutamente definito ad esempio per 24mpx ottieni 68,7Mb

Per il Jpeg esistono diversi metodi di compressione, ma negli attuali il risultato � strettamente vincolato dal fattore di perdita utilizzato e dalla "movimentazione dinamica" dell'immagine. Un fotografia da 24 Mpx completamente nera, salvata in Jpeg pesa solo 0,3Mb mentre una fotografia con gli stessi parametri pu� variare dai 3 a 12 Mb.
Questo perch� il Jpeg, spiegandolo in maniera semplicistica, annota solo i cambiamenti di colore da un pixel all'altro, introducendo una soglia sotto la quale tralascia il cambio di tonalit� difficilmente percettibile, riducendo quindi il peso del file.

ok, se tra sensore e peso di un tiff c� relazione , come la calcolo??? se io ho un sensore da 28 mp il tiff quanto pesa???
sul jpeg hai ragione essendoci diversi fattori di compressione .........non lo avevo considerato al inizio..
Andrea Meneghel
QUOTE(mbbruno @ Oct 22 2013, 10:18 AM) *
ok, se tra sensore e peso di un tiff c� relazione , come la calcolo??? se io ho un sensore da 28 mp il tiff quanto pesa???
sul jpeg hai ragione essendoci diversi fattori di compressione .........non lo avevo considerato al inizio..


c'� da demosaicizzazione di mezzo che non � una routine che genera un risultato fisso bens� dinamico per struttura della stessa ( ogni decodificatore di file RAW ha un proprio algoritmo ) che per tipologia di contenuto; un blocco di dati RAW pu� essere risolto in 'n' modi diversi in base al suo contenuto, non esiste quindi una formula per ricavare con precisione la dimensione di un TIFF partendo da un RAW.

Andrea
maxiclimb
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2013, 10:49 AM) *
non esiste quindi una formula per ricavare con precisione la dimensione di un TIFF partendo da un RAW.

Andrea

Non proprio Andrea...
Un raw pu� avere dimensioni diverse per via della codifica e del numero di bit, ma ha sempre un numero ben definito di PIXEL.
Se partiamo dal numero di pixel invece, il Tiff risultante ha dimensione fissa (escludendo l'eventuale compressione LZW ovviamente)

Ogni pixel viene rappresentato da 3 numeri corrispondenti ai canali RGB, e questa informazione pesa allo stesso modo indipendentemente dallo sviluppo e dalle elaborazioni fatte.
Tre numeri sono sempre tre numeri e occupano lo stesso peso in un file.
Se tu prendi una foto in tiff, e la stravolgi completamente su photoshop, oppure la riempi completamente di grigio, e la salvi sempre in tiff (senza compressione), il peso risultante sar� pari all'originale.
Pu� esserci una microscopica differenza dovuta ai tags e ai dati che memorizzano i passaggi fatti e la "storia" del file, ma � irrilevante.

Quindi su un Tiff non compresso, la corrispondenza matematica tra numero di pixel/megabytes esiste sicuramente, anche se personalmente non so fare il calcolo necessario.
mbbruno
QUOTE(maxiclimb @ Oct 22 2013, 11:17 AM) *
Non proprio Andrea...
Un raw pu� avere dimensioni diverse per via della codifica e del numero di bit, ma ha sempre un numero ben definito di PIXEL.
Se partiamo dal numero di pixel invece, il Tiff risultante ha dimensione fissa (escludendo l'eventuale compressione LZW ovviamente)

Ogni pixel viene rappresentato da 3 numeri corrispondenti ai canali RGB, e questa informazione pesa allo stesso modo indipendentemente dallo sviluppo e dalle elaborazioni fatte.
Tre numeri sono sempre tre numeri e occupano lo stesso peso in un file.
Se tu prendi una foto in tiff, e la stravolgi completamente su photoshop, oppure la riempi completamente di grigio, e la salvi sempre in tiff (senza compressione), il peso risultante sar� pari all'originale.
Pu� esserci una microscopica differenza dovuta ai tags e ai dati che memorizzano i passaggi fatti e la "storia" del file, ma � irrilevante.

Quindi su un Tiff non compresso, la corrispondenza matematica tra numero di pixel/megabytes esiste sicuramente, anche se personalmente non so fare il calcolo necessario.

ti ringrazio di questa risposta...spero che intervanga qualcuno a darci la formula matematica.....che a sempre una soluzione a problemi numerici
Andrea Meneghel
QUOTE(maxiclimb @ Oct 22 2013, 11:17 AM) *
Non proprio Andrea...
Un raw pu� avere dimensioni diverse per via della codifica e del numero di bit, ma ha sempre un numero ben definito di PIXEL.
Se partiamo dal numero di pixel invece, il Tiff risultante ha dimensione fissa (escludendo l'eventuale compressione LZW ovviamente)

Ogni pixel viene rappresentato da 3 numeri corrispondenti ai canali RGB, e questa informazione pesa allo stesso modo indipendentemente dallo sviluppo e dalle elaborazioni fatte.
Tre numeri sono sempre tre numeri e occupano lo stesso peso in un file.
Se tu prendi una foto in tiff, e la stravolgi completamente su photoshop, oppure la riempi completamente di grigio, e la salvi sempre in tiff (senza compressione), il peso risultante sar� pari all'originale.
Pu� esserci una microscopica differenza dovuta ai tags e ai dati che memorizzano i passaggi fatti e la "storia" del file, ma � irrilevante.

Quindi su un Tiff non compresso, la corrispondenza matematica tra numero di pixel/megabytes esiste sicuramente, anche se personalmente non so fare il calcolo necessario.


Hai ragione, pensavo al JPG e non al TIFF biggrin.gif

attualmente tutti i TIFF che elaboro con photoshop CC pesano circa 217MB partendo da un file 14bit non compresso con NEF che variano dai 75 ai 78 MB ciascuno...per� il TIFF come giustamente dici essendo non compresso riempie tutti i "buchi"

D800 ( 36152320px )
---------------------------

NEF: 79.2MB
TIFF : 217251000byte

NEF: 74.0MB
TIFF : 217001000byte

NEF: 79.1MB
TIFF : 217243000byte

D300:
----------------------------
NEF: 26,3 MB ( 12212224px )
TIFF: 73.527000byte

in entrambi i casi ad ogni px della reflex corrispondono circa 6 byte di memoria utilizzata

quindi la formula pi� veloce da ricavare � ( numero pixel * 6 )

in queste foto prese a caso si vede che non c'� una corrispondenza esatta altrimenti dato il numero di Pixel e l'assenza di compressione i TIFF sarebbero tutti di pari dimensione per ogni reflex; probabilmente c'� qualcos'altro che entra in gioco ( anche se di scarso impatto sulla dimensione finale ) come gli exif.

Andrea
MacMickey
QUOTE(mbbruno @ Oct 22 2013, 11:45 AM) *
ti ringrazio di questa risposta...spero che intervanga qualcuno a darci la formula matematica.....che a sempre una soluzione a problemi numerici


se come dici hai un sensore da 28 Mpx..

quanto pesa un pixel?
un pixel espresso nello spazio cromatico modello RGB ha 3 componenti, se ad ognuna diamo 8Bit di profondit� (256 tonalit� diverse, ovvero 2 elevato alla 8) abbiamo 1 byte per colore (8bit = 1 byte), quindi 3 byte in totale, che moltiplicati per 28 milioni danno:
84.000.000 bytes (/1024) = 82.0312,25 Kb (/1024) = 80,11 Mb

ecco la tua immagine sviluppata, aperta e non compressa.
Se la salvi in tiff, aggiungi una bella manciata di Kb dovuti alle info aggiuntive, profilo colore, Exif ecc, ed eventualmente all'immagine di anteprima salvata nel file, ma... siamo l�

Poi sull'HD il peso complessivo del file chiuso, misurato con le info, pu� anche cambiare, in funzione dei "blocchi" effettivamente usati per la scrittura del file, ma ci addentriamo in tutt'altro campo.

Clicca per vedere gli allegati
Andrea Meneghel
dipende dalla struttura del file TIFF creato

http://www.fileformat.info/format/tiff/corion.htm

con capture NX creando un file 7000x4000px mi crea un TIFF di 168MB
Photoshop CC idem 168MB

questo perch� lavoro a 16bit...un 8bit � esattamente la met�

in modo semplicistico possiamo dire quindi che

a 8 bit : (numero pixel sensore * 3 ) + Exif
a 16 bit : (numero pixel sensore * 6 ) + Exif
Mariousa86
i formati di foto TIFF che io sappia anche se nn centra nulla in questa discussione smile.gif li pubblicano le agenzie spaziali tip esa o nasa sono abbastanza grandi come peso e qualit� eccellente
mbbruno
QUOTE(MacMickey @ Oct 22 2013, 12:51 PM) *
se come dici hai un sensore da 28 Mpx..

quanto pesa un pixel?
un pixel espresso nello spazio cromatico modello RGB ha 3 componenti, se ad ognuna diamo 8Bit di profondit� (256 tonalit� diverse, ovvero 2 elevato alla 8) abbiamo 1 byte per colore (8bit = 1 byte), quindi 3 byte in totale, che moltiplicati per 28 milioni danno:
84.000.000 bytes (/1024) = 82.0312,25 Kb (/1024) = 80,11 Mb

ecco la tua immagine sviluppata, aperta e non compressa.
Se la salvi in tiff, aggiungi una bella manciata di Kb dovuti alle info aggiuntive, profilo colore, Exif ecc, ed eventualmente all'immagine di anteprima salvata nel file, ma... siamo l�

Poi sull'HD il peso complessivo del file chiuso, misurato con le info, pu� anche cambiare, in funzione dei "blocchi" effettivamente usati per la scrittura del file, ma ci addentriamo in tutt'altro campo.

Clicca per vedere gli allegati

no ....io ho preso un numero a caso ho a d700....ne ho meno della met�....
MacMickey
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2013, 01:18 PM) *
questo perch� lavoro a 16bit...un 8bit � esattamente la met�


Certo, doppia profondit� (in bit) doppio peso.

Ho omesso i 16 bit, poich� il discorso inizialmente includeva anche il Jpeg, che nella sua versione standard non accetta il modo colore a 16 BIT, ma solo 1 canale grigio, 3 RGB oppure 4 CMYK ma sempre a 8 BIT.

Al contrario del tiff, che pu� salvare sia ad 8 - 16 - 32 bit con l'aggiunta, ai 3 modelli di colore citati per il Jpeg, anche dei canali aggiuntivi cosiddetti "Alfa", e solo nelle versioni recenti, accetta ed include anche i livelli di photoshop.
Paradossalmente oggi un tiff pu� contenere anche il raw che l'ha generato (includendolo come oggetto avanzato, che pu� riaprire la finestra di camera raw in qualsiasi momento successivo).
Ovviamente il peso incrementa in maniera esponenziale!!!

La mia "tabellina" si � limitata ad una semplice immagine, singolo livello, RGB 8 BIT, ma la base di calcolo � la stessa anche per CMYK, grigi, 16 o 32 BIT.
gambit
come mai siete cos� interessati ai tiff quando avete il raw? pura curiosit�.
maxiclimb
QUOTE(gambit @ Oct 22 2013, 04:01 PM) *
come mai siete cos� interessati ai tiff quando avete il raw? pura curiosit�.


Ovviamente perch� il Tiff � l'unico formato raster ad alta qualit� che pu� supportare tutte le elaborazioni fatte su photoshop e in genere su qualsiasi programma di fotoritocco.
E' il file "master" di archiviazione del lavoro ultimato (che poi, in base all'utilizzo finale, potr� essere convertito in jpeg oppure mantenuto in tiff per le stampanti che lo supportano, e a cui potranno essere applicate le maschere di contrasto necessarie all'utilizzo specifico)
E' anche il formato ideale per lavorazione successive fatte in pi� riprese, visto che non degrada la qualit� con i ripetuti salvataggi come fa il jpeg.

Il raw � perfetto (indispensabile) come base di partenza, ma si ferma l�.
maxiclimb
QUOTE(Mariousa86 @ Oct 22 2013, 01:39 PM) *
i formati di foto TIFF che io sappia anche se nn centra nulla in questa discussione smile.gif li pubblicano le agenzie spaziali tip esa o nasa sono abbastanza grandi come peso e qualit� eccellente


Veramente li usano anche qualche decina di migliaia di fotoamatori della domenica, se � per questo! laugh.gif
t3xa5
ecco, mi sono sempre chiesto perch� salvare in tiff, e ora ho avuto la risposta biggrin.gif
� anche vero per� che se salvo raw e tiff va a finire che occupo 200MB per una foto, e poi ci credo che un HDD da 2TB lo rimepio in 6 mesi messicano.gif

e di solito io di alcune tengo anche l'eventuale psd con le modifiche... si arriva facile a 300MB per foto
giuliocirillo
QUOTE(maxiclimb @ Oct 22 2013, 04:18 PM) *
Veramente li usano anche qualche decina di migliaia di fotoamatori della domenica, se � per questo! laugh.gif


Ma solo se si fotografa la.......luna. laugh.gif
ciao
Andrea Meneghel
i tiff li cencello una volta ultimata la post-elaborazione, tengo per� il PSD con un livello per la foto ed uno per la firma smile.gif
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