Salve a tutti!
Sono nuovo del forum e anche di Nikon. Ho acquistato la mia prima Reflex poche settimane fa, una Nikon D70s.

Una settimana fa, ho provato a fare degli scatti notturni con esposizioni lunghe e quando ho guardato il risultato sono rimasto abbastanza perplesso: le foto scattate con qualsiasi tempo di esposizione inferiore ai 30 secondi (anche di giorno) non presentano problemi, mentre i due scatti che ho provato a fare utilizzando il telecomando e con esposizioni di 3 e 5 minuti, presentano una grande quantità di pixel "anomali" verdi e rossi sparsi in tutta la foto.

Non mi spiego a cosa siano dovuti, anche perché sono davvero molto evidenti nel contesto della foto. Non si tratta di rumore digitale.
Poi non mi spiego per quale motivo si vedano nelle esposizioni da 3 e 5 minuti, mentre non si noti nulla nell'esposizione da 30 secondi.
Inoltre, questi pixel anomali risultano nella stessa posizione in entrambe le foto ma non mi danno la parvenza di essere dovuti a polvere o sporco.

Qualcuno saprebbe gentilmente spiegarmi qual'è la causa di questo disturbo e si tratta di un difetto del sensore?


Nelle foto in allegato ho evidenziato la presenza dei pixel anomali

Scusate, mi sono dimenticato di scrivere che appunto la Riduzione del rumore per pose lunghe era attivata...

Domani sera (ormai stasera) provo a fare altri scatti per vedere se la situazione si ripete e se la posizione dei pixel anomali rimane la stessa.

I pixel più scuri nelle foto che ho allegato nel primo messaggio, sono leggermente più piccoli di quelli verdi ma non sono neri, sono più tendenti ad un rosso-viola scuro.

Avevo letto pure io la pagina 83 del manuale, tuttavia immaginavo si riferisse al solito rumore digitale, non di certo a qualcosa di così accentuato e fastidioso...!
Gli allegati del primo messaggio non sono che un dettaglio delle foto originali. Questo per dire che la foto è sterminata di quei pixel.

Rimango un po' deluso da questo fatto!
Tuttavia rimango anche confuso in quanto avendo già fatto in precedenza scatti simili con la d70 di mio zio senza rilevare alcun difetto di questo tipo, non capisco per quale motivo questo debba verificarsi con la mia d70s...???

Non è rumore di buio perché il difetto è ripetitivo e i pixel interessati sono sempre gli stessi.
Non sono granelli di polvere perché risulterebbero con qualunque tempo di esposizione.
Non sono "pixel freddi" perché riescono a raccogliere il segnale luminoso.
Si tratta di pixel parzialmente "freddi", cioè che non raccolgono la luce oltre un certo valore.
E' un difetto che rientra nel cosiddetto grado estetico di un sensore, cioè la valutazione della omogeneità dei pixel. Si esprime con un numero che va da 0 (il migliore) in su (con valore scalarmente peggiorativo). E qui interviene un po' di confusione, perché la definizione del grado zero varia da produttore a produttore: per alcuni il grado zero rappresenta la totale assenza di pixel difettosi, per altri un numero ben definito di questi. Le specifiche Sony seguono questa seconda posizione.
Il difetto è totalmente eliminabile con Capture, però penso che sia meglio che tu faccia giudicare i file dal servizio assistenza, che potra valutare se il tuo sensore corrisponde alle specifiche di produzione. Utile sarebbe produrre più immagini di una superficie bianca omogenea, con diversi tempi di esposizione: serve a valutare a quale livello di raccolta di luce quei pixel inizino a mostrare il difetto.

Enzo Franchini

Grazie Vincenzo, è la spiegazione che mi davo anche io... purtroppo...

Ho appena provato a fare degli scatti per vedere cosa succede...

1) Con tappo obiettivo (quindi assenza di luce), esposizioni: 30s, 1min, 1.5min, 2min, 3min, 4min. Non si nota alcun pixel anomalo! L'unica cosa che si vede leggermente è quel famoso bagliore violaceo in alto a sinistra (mi pare di aver capito sia dovuto al riscaldamento del sensore in prossimità del punto di alimentazione, no!?).

2) Senza tappo obiettivo, con foglio bianco a 10 cm, f10, esposizioni: 30s, 1min, 2min, 3min, 5min, 8min. Rimango sopreso in quanto anche in questa occasione non si nota nulla di strano: nessun pixel anomalo... ????

Stasera provo a fare dei notturni così vediamo che succede...

Ciao Brady.

Nella situazione del punto 1 si noterebbero solo gli "hot pixel", cioè i pixel "caldi": quindi è giusto il risultato che ottieni.

Mi meraviglio del risultato del punto due: l'unica spiegazione è che il firmware abbia provveduto, come in teoria fa sempre, a riparametrare la risposta dei pixel.
Hai cambiato qualche parametro? Hai resettato la macchina?

Enzo

Buona sera a tutti... e fra poco buona notte....

Di ritorno dalla mia serata ecco che mi sono apprestato a fare un paio di scatti fuori dalla finestra. Due scatti, f10, esposizione circa 3 minuti, uno con riduzione rumore pose lunghe e l'altro senza. Il risultato??? Beh, direi che è interessante: nella foto senza riduzione rumore (norid.jpg), nulla di anomalo, mentre in quella con riduzione rumore pose lunghe (rid.jpg), una miriade di coriandoli colorati...!!! .... ...

Credo si possa perciò concludere che il problema è proprio l'opzione di riduzione del rumore per pose lunche, no!? Voi cosa dite?

Ma allora questa riduzione rumore per pose lunghe a cosa serve se finisce poi per far comparire dei difetti che in realtà non esistono???

Se qualcuno di voi avesse voglia di provare a fare due scatti sarei curioso di sapere se ottiene gli stessi risultati. Bastano due foto con esposizione 2-3 minuti, una con riduzione rumore e l'altra senza.


Per quanto riguarda il bagliore violaceo in prossimità dell'angolo in alto a sinistra della foto, del fatto che si tratta di un surriscaldamento in prossimità del punto di alimentazione del sensore, lo avevo letto pochi giorni fa su una discussione di questo forum... Direi che anche questo, a parte le cause, è un difetto piuttosto fastidioso e che un po' lascia perplesso e demoralizzato...

Ciao Brady,
il bagliore nell'angolo è tipico di moltissimi sensori Sony (e non solo): viene chiamato fenomeno di elettroluminescenza, anche, se, in realtà, è una definizione un po' ..allargata, perché non è una conversione di energia elettrica in energia luminosa. Semplicemente l'amplificatore, posto vicinissimo ai registri di lettura per evitare al massimo interferenze, lungo il percorso, sui debolissimi voltaggi provenienti dai pixel, emette calore e questo calore influisce sulla corrente di buio dei pixel ad esso più vicini, in quantità inversamente proporzionale alla distanza. Il fenomeno si innesca durante l'esposizione (infatti è sempre più visibile con l'aumentare di questa): quindi non hanno torto quelli che dicono che è dovuto all'alimentazione, a patto di specificare che si parla dell'alimentazione dell'amplificatore e non di tutto il circuito.
Il fenomeno non è evitabile, è perfettamente correggibile in post produzione e non è un difetto della tua macchina.

Bisogna porre un confine: esposizioni inferiori al secondo e quelle superiori. In quest'ultimo caso si entra in un altro mondo, dove io non lascio nulla al firmware. Esposizioni superiori al secondo indicano sicuramente situazioni particolari e come tali devono essere considerate, cioè pensarle in termini di sottrazione di un dark frame appropriato e di applicazione di un flat come si deve.

Non trovo spiegazione alla notevole disparità visiva dei risultati nelle due ultime foto inviate (in jpg!): posso pensare a qualche problema di settaggio ma siamo già in troppi a dar fiato alle tonsille a volte a sproposito. Meglio aspettare la risposta di LTR.

Fammi sapere il responso, grazie

Ciao

Enzo

È ovvio che c'è qualcosa di strano alla luce di quanto descritto.
I puntini colorati infatti dovrebbero comparire sull'immagine scattata senza la riduzione NR e non il contrario a meno che spenga la fotocamera durante l'operazione Job NR (opzione usata in alcune riprese in astrofotografia) o che abbia raggiunto la saturazione dei pixel interessati tra segnale luminoso e rumore noise.

Come noterà con l'NR attivato dopo lo scatto la fotocamera inizia un "lavoro" indicato nel display con JOB NR che consiste in linea di massima nella sottrazione del Dark Frame. Spegnendo la fotocamera durante il "lavoro" la stessa salva il solo grezzo...

Faccia pervenire al Supporto Clienti Nikon i due file RAW/NEF originali necessari all'analisi ma per favore prima verifichi di non spegnere la fotocamera durante il Job NR altrimenti i dati exif potrebbero talvolta indicare l'opzione attiva anche se non applicata.

Supporto Clienti Nikon...

Se con l'NR applicato regolarmente su fotogrammi che non abbiano saturato singoli pixel tra disturbo e segnale con il completamento della lavorazione job nr lascerà la puntinatura noise allora stiamo valutando l'ipotesi, sebbene improbabile, di un guasto al circuito che potrà essere esclusivamente risolto attraverso un normale intervento hardware d'assistenza.

Circa la normale elettroluminescenza ha avuto competenti risposte dai dott Franchini e Bonfà.

Attendiamo i file e le Sue necessarie considerazioni su quanto da me scritto.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Buona sera!
Per prima cosa ringrazio tutti quanti per le risposte e mi scuso se non sono riuscito a rispondere prima. Procedo a rispondere per ordine.

Tutti gli scatti fatti sono in RAW (NEF). Gli allegati o le immagini dei links sono in formato .jpg compresso per questioni di pesantezza dei file. Pensavo fosse la scelta giusta. Scelta che ho preso dopo aver (naturalmente) verificato la conservazione di una buona qualità dell'immagine.

Gli scatti che ho fatto a diverse durate di esposizione differiscono fra loro solo appunto per il tempo di esposizione: non è stata variata alcuna impostazione.

Durante gli scatti con opzione NR attivata ho naturalmente atteso la fine dell'elaborazione contraddistinta dalla scritta JOB, come scritto sul manuale dell'apparecchiatura. Solo una volta ho per sbaglio spento la macchina prima della fine della fase JOB, quindi ho ripetuto lo scatto (con le stesse caratteristiche) stando attento a non rifare lo stesso errore (causa stanchezza): i puntini del secondo scatto (quello in cui la fase di JOB è terminata regolarmente) erano leggermente più sbiaditi, mentre quelli del primo scatto, un po' più accesi (è una delle ultime due foto che ho postato). Nei dati Exif è infatti possibile notare, grazie ad un parametro apposito, se lo scatto ha subito il trattamento dell'NR.

Poco fa ho ripetuto appositamente degli scatti, sempre con le solite impostazioni. Di seguito metto gli scatti di stasera ed i primi nei quali ho notato il difetto. Ho notato che l'effetto dei puntini colorati comincia ad essere visibile quando si superano i 2 minuti di esposizione. Notate infatti come nella foto con esposizione 30s sembri tutto normale. Si noti inoltre come i pixel "anomali" si trovino sempre nella medesima posizione.

_DSC0491.zip
_DSC0492.zip
Primi tre scatti:
DSC_0291.zip
DSC_0293.zip
DSC_0294.zip


Se si riferisce ai dettagli sull'opzione NR credo di aver risposto esaurientemente.

Grazie per la disponibilità, rimango in attesa per ulteriori chiarimenti.

Ehm... ...sinceramente non capisco la tua risposta... cioè, intuisco che il sensore è in perfetta forma, ma non comprendo quale sia il tuo ragionamento. Se vi fossero pixel difettosi dovrebbe vedersi qualcosa di particolare nell'immagine con tutti i quadratini??? Come si ottiene un'immagine come quella?

Sono finalmente riuscito ad inviare la segnalazione al Servizio Clienti Nikon!!! ...dopo un paio di ore di fatiche, ma alla fine sono riuscito...

L'L.T.R mi informa sull'analisi fatta sui file ricevuti.

Il file "_DSC0492.NEF" e "DSC_0294.NEF" sebbene scattati con l'opzione NR attiva risultano registrati senza l'intervento NR.
Siccome non è possibile dal file sapere se la mancata sottrazione Dark Frame è causata dallo spegnimento preventivo della fotocamera o da eventuali guasti hardware, potrà accertarlo e, se il problema risiede nella fotocamera, potrà inviare la stessa in assistenza L.T.R per la lavorazione necessaria che sarà in garanzia in caso di accertato problema.

Allego dei file esplicativi che mostrano il normale comportamento della D70 e D70s su pose lunghe di 3 minuti circa con NR disattivato, con NR Attivo ed applicato dalla lavorazione Job NR della D70 (la lavorazione richiede circa lo stesso tempo impiegato dalla posa fatta e spegnendo la fotocamera prima del termine viene salvato il RAW puro) e quanto invece visivamente percettibile su file con NR attivo ma spegnendo la fotocamera prima dell'ultimazione di intervento job NR.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Allego i tre file jpeg originali ottenuti con pose di circa 3 minuti in buio assoluto.
I tre file sono quelli mostrati nella schermata "Job_NR_Interrotto.gif" allegata nel mio precedente messaggio.

Giuseppe Maio
www.nital.it

L'assistenza clienti mi ha risposto allo stesso modo.

Questa e' la mia risposta:

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Salve, grazie della disponibilita'.
Gia' l'Ingegner Maio mi aveva avvisato di stare attento a non spegnere la fotocamera prima della conclusione del processo NR. Tengo a precisare che avendo letto il manuale della fotocamera, ero gia' al corrente del fatto di dover aspettare il termine della fase JOB, e cosi' ho fatto.
Ho provato anche a fare uno scatto interrompendo la fase JOB ed in quel caso i pixel anomali erano molto piu' visibili.
Inoltre ho potuto notare che interrompendo la fase JOB, nei dati Exif dello scatto, non compare attiva l'opzione NR, forse perche' appunto il flag viene impostato solo al termine dell'operazione.
Negli scatti in NEF che vi ho inviato, la fase di JOB e' stata completata, ne e' la prova il valore dell'attributo apposito nei dati Exif. Sono consapevolissimo della durata della fase JOB. Infatti ho atteso che l'immagine comparisse nel display della fotocamera prima di fare qualsiasi altra cosa.
A maggior ragione il fatto di dover fornire all'assistenza informazioni precise e corrette, mi spinge a porre attenzione ai minimi dettagli durante l'acquisizione di queste.

Credo che a questo punto sia davvero necessario l'invio della fotocamera in assistenza.
Chiedo se vi e' cortesemente possibile darmi informazioni al riguardo.

Distinti Saluti
Matteo Mantovani
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Sinceramente il fatto che si insista con questo spegnimento della fotocamera prima della fine della fase JOB mi irrita assai. Capisco che l'assistenza (come anche tutti gli altri utenti), quando risponde a quesiti di problemi, debba accertarsi (e' legittimissimo) che il cliente non faccia errori dovuti a distrazione o ad "ignoranza" (talvolta puo' capitare), ma quando il cliente assicura di aver eseguito regolarmente le operazioni, evidentemente significa che il problema sta da un'altra parte.

Come nella risposta al Servizio Clienti, provvedero' all'invio della fotocamera in assistenza.

Ringrazio per la disponibilita' e l'attenzione

Eppure mi sembrava di aver già "inquadrato" tutte le variabili con il mio primo messaggio che di seguito riporto nuovamente...



Giuseppe Maio
www.nital.it

Certo.
Con quella esclamazione non intendevo urtare nessuno, forse in quel momento ero invece io piuttosto urtato per la risposta dell'assistenza che mi richiedeva l'attenzione di non spegnere la fotocamera durante la fase di JOB, oltre all'affermare che dai dati dei NEF non risulta l'avvenuta elaborazione del NR... "dall’analisi dei file NEF originali da Lei allegati, sembrerebbe che sia stata spenta la fotocamera dopo lo scatto fatto con il Noise Reduction attivato ma prima dell’ultimazione della lavorazione Job NR che la fotocamera indica sul display superiore".

Credo si sia arrivati alla conclusione. Ora non mi resta che mandare in assistenza la fotocamera e serare che tutto si risolva.

Una piccola parentesi è che non credevo che l'NR eliminasse anche il bagliore che si forma nell'angolo in alto a sinistra della foto: rimango sorpreso positivamente!

Ringrazio ancora tutti per l'attenzione!

Rieccomi...
Sono ancora qui perché per curiosità ho pensato di provare altri scatti, stavolta con obiettivo oscurato, 3minuti di esposizione.
Ho scattato senza NR, con NR regolarmente, quindi con NR interrotto durante il JOB.
Risultato? Mi preoccupa assai! Mi aspettavo di trovare puntini strani su entrambe le foto con NR attivo (giusto!?), eppure gli scatti risultano uguali a quelli postati da Giuseppe Maio...!
Sono ancora più confuso! Insomma, se l'assistenza fa la medesima prova, mi dice che do i numeri!
Possibile che il fatto che arrivi o no luce al sensore influenzi il risultato?

E l'altro file... in cui la fase di Job viene interrotta con lo spegnimento della fotocamera...

Alla luce degli sviluppi mi sembra che si trascini un’equivoco legato alle reali potenzialità ed ai limiti fisiologici della tecnica di sottrazione Dark Frame e variabili…



La “miracolosa” soluzione della sottrazione del Dark Frame può risultare “perfetta” quando l’esposizione composita tra luce e noise non raggiunge la saturazione individuale della cella.
La fotografia fatta con tempi di posa lunghi è infatti la conversione elettrica del segnale luminoso sommato al disturbo temico (e gli alti di natura diversa). Se la somma del segnale luminoso e quello di disturbo superano la singola massima capacità di registrazione di carica, la conseguente sottrazione del dark frame produrrà l’effetto inverso sottraendo un segnale maggiore ed in questo caso producendo una puntinatura più scura invece che più chiara come il tipico noise.
In altre parole ragionando su numeri semplici ad 8 bit con 255 valori a disposizione se il nostro pixel registrasse ad esempio con una posa lunga un valore di luce pari a 150 ed un valore di disturbo termico pari a 50 il nostro pixel misurerebbe un totale di 200. Con il Dark Frame di ipotetico pari valore 50 sottratto dal valore 200 complessivo dalla funzione JOB nr il nostro pixel tornerà a misurare 150.
150 (segnale) + 50 (disturbo) = 200 – 50 = 150
Ma se nella posa lunga superiamo la capacità di registrazione del singolo pixel come ad esempio:
250 (segnale) + 50 (disturbo) = 300 = 255 (max consentito) – 50 = 205
In questo caso l’errore del valore luminoso pari a 45 produrrà un pixel più scuro in forma direttamente proporzionale allo scostamento di fuori gamma subito dal pixel interessato.

In definitiva…
Per le esposizioni notturne su scenari comunque relativamente illuminati si dovrà evitare pose eccessivamente lunghe abbinate alla funzione NR al fine di prevenire l’errore fisiologico di sottrazione dark sopra citato.
Il tempo consentito dipenderà quindi dall’illuminazione scena presente che su pose notturne fotografiche di norma permettono ottime esposizioni pur con esposizioni inferiori ai tre minuti circa.
La D70 anche senza NR su pose lunghe attivato applica un filtro “mediano” ed infatti si potranno notare immagini prive del vero disturbo termico anche su pose lunghe scattate senza l’attivazione della funzione NR. Ciò "complica" un po' i calcoli sopra solo sintetizzati ma quanto abbiamo descritto denota la normalità dell'aspetto in esame.

D70 In Astrofotografia ?

Giuseppe Maio
www.nital.it

Sono il creatore della discussione...
Una volta spedita la fotocamera al centro di assistenza e dopo alcune prove e test, è stata presa la decisione di sostituirmi la fotocamera con una completamente nuova, a causa del prolungarsi dei tempi. A questo riguardo ringrazio infinitamente e mi complimento per la serietà dimostrata.
Ricevuta la fotocamera, appena ho potuto ho ripetuto la prova nella stesse modalità: sono rimasto a dir poco allibito! La stessa anomalia! Mi stava per prendere un infarto! Ho ripetuto la prova con la D70 di un mio amico riscontrando lo stesso problema.
Così ho concluso che forse è un difetto di tutte le D70/D70s.
Mio zio ha provato con la sua D100, non riscontrando nulla di simile, ma forse dipende dalla situazione.

Comunque, in base alla mia esperienza, il problema dipende dalla luminosità della scena, dal tempo di esposizione e anche dal diaframma. La spiegazione di Maio mi sembra più che logica. Al di sotto del minuto non ho mai riscontrato il problema, almeno per la scena che ho avuto davanti.

Le uniche cose di cui mi spiace è che aver saputo prima che si tratta di un problemino "normale", avrei fatto a meno di ricorrere in assistenza e quindi perdere 2 mesi di garanzia (1 mese per l'assistenza e l'altro per problemi con le spedizioni).
L'altra cosa è che avrei intenzione di sperimentare molto le lunghe esposizioni e che quindi non potrò contare sul NR.

Due domande:
Che cos'è e in cosa consiste il filtro "mediano"?
L'alone violaceo (non samprei come chiamarlo) che si manifesta nell'angolo in alto a sinistra della foto, viene eliminato da questo filtro "mediano" oppure me lo ritroverò su ogni foto con esposizione superiore ai 3 minuti senza NR???

Uff... ho letto tutto e devo dire che l'argomento è molto interessante...


Da quel che ho capito, mi sembra che Maio già avesse chiarito sin dalla prima replica sopra riportata.
Non si tratta di un difetto ma di un limite della sottrazione del Dark Frame!


Limite che si sposta in base alla luminosità della scena, al tempo di prolungata posa (legato ovviamente al diaframma ed alla sensibilità impostata), al sensore ed alla temperatura in essere.

Altre fotocamere ed altri sensori evidentemente spostano le soglie in base a gamma, amplificazione o comunque in base a tutti quei fattori ben noti a chi effettua riprese in campo astronomico.
Forse una D200, una D100 o una D2x avranno questi limiti spostati, più o meno, con dunque efficacia diversa a seconda dei tempi di posa.

Per delle lunghe pose perfette di paesaggi notturni sono comunque mediamente sufficienti con la D70 e i suoi 200iso meno di tre minuti di posa tralasciando Flat Field, Dark Frame, Filtro mediano, gamma, compressione etc...
o mi sbaglio?
Ho di recente rilevato che in riprese IR con la D200, quindi in totale assenza di luce visibile visto il taglio pesantissimo del filtro AA della D200, raramente si va oltre i 2 minuti e mezzo.
Altro discorso è l'applicazione astronomica dove a volte la necessità di tempi lunghi va coadiuvata da forti filtrature, e dunque da sensori raffredati e altre soluzioni molto più specialistiche.

Grazie delle risposte!

E' vero, il fatto del limite di saturazione era stato ipotizzato e accennato nella prima risposta di Maio, purtroppo però, pur rileggiondo più volte la sua risposta non ho fatto molto caso a quella possibilità (forse non la avevo nemmeno compresa del tutto).
Ripeto, avendolo saputo facevo anche a meno di mandare la fotocamera in assistenza, tuttavia comprendo anche che l'assistenza, appunto per fornire un servizio serio ed efficace, ha bisogno di verificare i difetti riscontrati dall'utente, che non sempre riesce a dare informazioni precise ed esatte.
Quindi, dopo tutto sono soddisfatto e grato per l'efficacia dell'assistenza!

A completamento del'argomentazione emersa con questa discussione,

allego tre immagini originali analoghe alle precedenti allegate scattate con il tappo sull'obiettivo ma questa volta eseguite su fonte luce calibrata.

Queste sono state fatte con posa di circa 3 minuti a 200 ISO, diaframma f/11 e due filtri ND 8 montati sul 50mm 1.4D ed il tutto davanti ad una fonte luce con EV6 per portare l'esposizione con l'istogramma sulla tre quarti di destra.

- DSC0718.jpg senza NR
- DSC0719.jpg con l'NR attivo
- DSC0720.jpg con l'NR attivo ma spegnendo la fotocamera al termine dell'esposizione.

Notate la "19" con la puntinatura scura causata dall'errore di sottrazione e la "20" con puntinatura chiara causata dalla mancata applicazione di sottrazione dark.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: Notate il granello di polvere in alto a destra del fotogramma.
Questo nulla ha a che fare con l'oggetto di questa discussione.