Salve a tutti!
Nuovo nel gruppo di discussione, e mi rivolgo a voi che ne sapete, per un problema riscontrato nelle foto, prima a video e poi vado in edicola e scopro che il problema si � presentato anche nella stampa. Premetto che la d200 � fantastica per tante cose, che ho trovato l'MB-d200 negli state e che adesso � una Signore macchina, ma se nella D70 c'era un problema di seghettature nei particolari obliqui (cavi di ponti, cancelli) nella d200 c� un problema di linee (vedi crop aquilone) in presenza di oggetti circolari. Mi potete illuminare?

buon scatto a tutti!
Max

Officina delle idee

ecco immagine per intero

Ciao max, benvenuto sul forum.
Il particolare che alleghi a che ingrandimento equivale? (200% ?)
Non ho riscontrato nulla di simile...
La seghettatuta e' implicita nel mezzo digitale, tutto dipende dall'ingrandimento che ne fai.
saluti

Ciao Max, benvenuto innanzi tutto.

Quello che dici mi sembra strano: da quanto ne so nessuno ha finora evidenziato un problema come il tuo, che peraltro dici di aver notato anche in stampa.

Vorrei sapere se scatti in RAW o JPG e nel secondo caso con quale qualit�.
La mia impressione � che il problema dipenda dalla compressione JPG e dagli ingrandimenti che ne ricavi.

Purtroppo ora devo uscire, sono sicuro che nel frattempo interverr� qualcun altro che potr� aiutarti pi� e meglio di me.

Un saluto

Ciao Maxserra in che modalit� hai scattato? Jpg Fine normal basic Raw?
Credo che il difetto che lamenti sia dovuto solo alla compressione Jpg unito al forte ingrandimento
Buone foto a tutti andreotto

Grazie a tutti per l'interessamento
la foto � scattata in .jpg, qualit� fine. quando le apro per PP le salvo sempre in qualit� massima JPG e gi� l� appena aperta avevo notato il problema. Il particolare che ho allegato � 1:1 (ho fatto il crop direttamente dal file in alta e l'ho inviato)

max

officinadelleidee

Scusa Max ma a che dimensione hai stampato per vedere quelle seghettature?
Resta sempre valido il consiglio di scattare in Raw per ottenere la massima qualit�
Buone foto a tutti andreotto

Per la D70 le seghettature credo siano dovute al settaggio di nitidezza alta ed una visione a monitor ridotta, infatti ingrandendo l'immagine tutto torna nitido.
allego un esempio:

La foto sembra poco nitida perch� e' a bassa risoluzione,ma credo che e' evidente la seghettatura....

Igino

caro andreotto,
per il formato raw non sono molto portato, anche perch� faccio fotografia sportiva per il 90% e tu mi insegni che non � cosa... 6, 700 scatti in raw sono follia! per quant riguarda quasto lavoro di foto in studio, vengono stampate su doppia pagina (A3 pi� o meno) e io stampo un sacco di foto, e ti assicuro che il problema l'ho riscontrato solo in questa e poche altre foto, e per ora solo quelle fatte in interni con tempi lunghi. Per quanto riguarda il discorso RAW, dalla D70 le aprivo con Adobe Bridge CS2 che per� non mi apre quelle della D200...

il problema di "LINESING" � in davvero in pochissime foto, ma vi assicuro che c�.

un saluto
max

officinadelleidee

scattare in raw e' una follia.......non per la d2hs......
su una scheda da 4gb ci metti oltre 1200 foto in raw compresso . la qualita' che se ne ottiene.......? bhe basta fare una ricerca......e c'e' da impallidire
mi chiedo ma ha senso prendere una macchina con fiumi di pixel per poi scattare il jpeg......bha misteri della fede.......mo ora appena usicra' la 18 milioni di pixel scollatevi a comperarla e poi naturalmente abbassate la qualita' del jpeg......

Max personalmente scatto in raw + jpg il jpg lo uso per spedire le foto alle riviste ma per le foto da stampare parto sempre dal raw converto in Tiff e poi le stampo, perdo del tempo ma la qualit� � migliore
Buone foto a tutti andreotto

Da quello che vedo io non c'entra niente il fatto che la foto sia stata scattata in jpeg.
Secondo me quegli artefatti ci sarebbero stati anche nel file NEF.
Sicuramente non mi sembra ALIASING perch� compare solo in senso orizzontale (... come � orientata la foto? dagli EXIF mi risulta scattata in verticale...)

Boh...

Caro andreotto, prender� in considerazione i tuoi consigli, una domanda, su mac cosa mi conviene usare pe aprire i RAW? dato che Adobe Bridge CS2 non pare funzionare come invece funzionava con D70?

X led566, la foto mi sembra di ricordare di averla scattate in orizzontale, ma da sopra, forse per quasto gli EXIF la danno per fatta in verticale...
boh!

officinadelleidee

Quello che tu riscontri,
non � tanto un problema di "banding" o "linesing", quanto un artefatto dell'algoritmo di demosaicizzazione. Mi stupisco che avvenga sul verde, dato che per mia esperienza � molto pi� frequente vederlo sul rosso o sul blu (poi ti spiego perch�). Aggiungo anche che di solito � molto pi� evidente sull'LCD, mentre a schermo del pc risulta meno visibile o quasi impercettibile. E si nota di pi� nel JPG.
Perch�? Come sai, al sensore (fondamentalmente monocromatico, ossia in grado di elaborare un segnale di luminanza, ma non uno di crominanza) � sovrapposta, per ricostruire l'informazione relativa al colore, una matrice detta "Bayer pattern", che fondamentalmente ripete un elemento quadrato composto da 4 pixel, in cui due pixel opposti diagonalmente ricostruiscono l'informazione del verde, mentre a rosso e blu tocca uno dei restanti due pixel. Quindi, semplificando, l'immagine che ottieni � composta dal 25% di pixel per il colore blu, 25% per il rosso e 50% per il verde.
In realt� per� il tuo file "combina" queste informazioni, e per ogni pixel della tua immagine restituisce un valore RGB, ossia con una componente per ciascuno dei tre colori (Red-Green-Blu). Questa informazione viene elaborata dall'algoritmo di demosaicizzazione, che come dice il nome stesso, prende l'informazione proveniente da sensore+Bayer pattern e ne ricava (tramite interpolazioni pesate et similia) i valori "mancanti", in maniera da dare un valore per ognuno dei tre colori ad ogni singolo pixel.
Come mai questi artefatti? "Guarda caso" si verificano in situazioni di contrasto (passaggio da un colore ad un altro, ossia sui bordi), e si acuiscono quando le componenti cromatiche del soggetto vedono primeggiare nettamente uno dei tre canali (R, G o . In pratica cosa succede? Che se il tuo oggetto � quasi tutto rosso, blu o verde, i valori RGB dei suoi pixel saranno simili a (255,0,0) (rosso puro), (0,255,0) (verde puro) o (0,0,255) (blu puro). Chiaro a questo punto che l'algoritmo di demosaicizzazione si trova a lavorare in una condizione-limite, dove deve interpolare tra valori molto forti e valori quasi nulli, e per di pi� la situazione si complica con l'applicazione dell'algoritrmo di compressione del jpeg, che sulle linee curve o diagonali produce gi� per natura quegli artefatti che in inglese si chiamano "jaggies" (spero di ricordare bene il termine anglofono).
Tutto questo, pi� o meno, succede per tutte le fotocamere, in dipendenza di come � implementato l'algoritmo di compressione del jpeg e quello relativo alla demosaicizzazione: nel caso della D200 il "problema" (se di problema vuoi parlare) � leggermente pi� evidente, ma non � drammatico: esistono diverse azioni per photoshop e/o diverse utility per porre rimedio a questi artefatti, oppure puoi passare dal formato RAW e poi convertire in TIFF, e vedrai che la cosa sar� sostanzialmente impercettibile. Tra l'altro, poi, il problema pu� verificarsi maggiormante se il colore del tuo soggetto tende molto a uno dei tre canali. Se per esempio le tue sfere fossero state marroni o gialline, suppongo proprio che l'avresti notato di meno, per cui sta anche a te "anticipare" il possibile problema...
Saluti!

Caro Bittersweet Me...
che dire ti una risposta cos� elevata? Complimenti davvero per le informazioni con cui mi hai erudito e grazie mille per aver "risolto" il problema. Hai perfettamente ragione del fatto che sull'LCD � molto evidente e che accade solo in casi "estremi" dove i contrasti di colore sono molto evidenti ed � palese che solo l� possono mettere in crisi una macchina (se ricordo bene capitava anche negli scanner a tamburo) una situazione di "crisi" che comprometteva la resa cromatica della foto. Hai inoltre ragione sul fatto che con sfere di altra tonalit� (gialline per l'appunto) il problema non si � verificato. Sar� mia premura cercare di lavorare in futuro nel formato RAW, anche se allunga ulteriormente i tempi, nel caso dello StillLife - 20/30 scatti selezionati in una giornata non saranno un problema di conversione - la vedo pi� impegnativa la cosa quando faccio un servizio di tipo sportivo, dove 4 o 500 scatti sono di routine, io poi effettuo una selezione di circa 150 scatti al massimo e su ogni foto intervengo in PH... e il tutto serve al massimo il giorno dopo... Comunque grazie ancora per la ESAUDIENTE risposta!

Max


officinadelleidee

Che gran bel intervento

Grazie veramente molto utile e chiaro

Corretta la teoria, ma ripeto, non � (secondo me...) un problema di aliasing.

Certamente il debayering genera scalettature, ma nessun algortimo di debayering di mia conoscenza genera "scie" di 4/5 e pi� pixel come si pu� vedere, soprattutto se si parla di un verde:


Qua � chiaramente il canale rosso che ha "contaminato" in maniera inaspettata le zone verdi. Non � colpa del debayering, c'� qualcos'altro.

Photoshop CS2 con l'ultima versione Camera Raw e Bridge aggiornati, gestiscono ed aprono regolarmente i file D200.

Camera RAW 3.4 Update...

Allego immagine Windows ma analoga in funzionalit� Macintosh

Circa la scalettatura segnalata... non possiamo ipotizzare guasti ma aspetti di costruzione immagine legati anche a quanto perfettamente descritto da "Bittersweet Me". Quindi la "qualit�" della luce usata in ripresa ma anche il percorso workflow fatto dalla ripresa, impostazioni di nitidezza ecc.. compressione jpeg on-camera quindi PC ed eventuali successive lavorazioni.

Per queste analisi risulta per� necessario avere sempre il file originale.
Potrebbe ripetere l'esperimento generando sia il file RAW/NEF sia il Jpg on-camera per valutare ogni aspetto ?
I file originali potranno quindi essere mandati per l'analisi al supporto ufficiale:
Supporto Europeo Nikon

Giuseppe Maio
www.nital.it

sar� mia premura non appena riesco a realizzare scatti analoghi postarle il formato RAW... per magari scoprire di che si tratta.

saluti
Massimliano Serra

officinadelleidee

Ciao, dir� una cavolata ma non � che hai impostato la compressione in JPG in peso costante piuttosto che in qualit� ottimale?

Fermo restando tutte le valide affermazioni gi� lette, vorrei sottolineare il GRAVE errore di scattare in JPG, aprire la foto in PP e RISALVARE in JPG !!
Ognuno fa le sue considerazioni sul workflow che preferisce; � evidente che pu� essere gravoso lavorare le immagini NEF, ma COMUNQUE � fondamentale alla "prima" apertura del JPG, salvarlo IMMEDIATAMENTE in TIFF.
Solo cos� si potr� evitare la nascita di artefatti di mosaicizzazione o di aliasing

Avendo l'accortezza di salvare sempre alla massima qualit� la differenza � IMHO trascurabile...

Tanto per fare un esempio questo � un crop 100% di un file jpg da D200 (che tra l'altro mostra il livello di aliasing che ci dovremmo attendere...):


Questo � un analogo crop dello stesso file dopo essere stato aperto e risalvato con nomi diversi per quattro volte consecutive (aperto "jpg1.jpg" e salvato come "jpg2.jpg", aperto "jpg2.jpg" e salvato come "jpg3.jpg" e cos� via):


Io non vedo nessuna differenza a livello di dettagli, colore e, soprattutto, aliasing.

concordo con led, non noto differenze.

� vero... salvando la stessa foto pi� volte in jpeg con fattore di compressione basso non sono apprezzabili grossi deterioramenti.
� per� corretto ed educativo cercare di suggerire i migliori workflow perch� se si salva pi� volte un file � segno che ad ogni salvataggio viene fatto un intervento e contemplando tagli o rotazioni si sfalsano definitivamente le matrici 8x8 della compressione jpeg introducendo nuove scalettature e nuove trame di sintesi jpeg che su immagini dettagliate con trame specifiche possono deteriorare notevolmente le nostre preziose immagini.

In definitiva... risalvando in jpeg la stessa foto pi� volte con fattore di compressione 12 il degrado � quasi impercettibile ma altrettanto vero che "fissando" in tiff l'immagine per mille salvataggi prima dell'ultimo definitivo jpeg, otteniamo di certo risultati superiori.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Per quanto riguarda l'apertura dei RAW della D200... devi scaricare il plug-in di Camera Raw di Adobe, credo sia la versione 3.3. Devi quindi sostituire la vecchia versione, presente nella cartella specifica all'interno della cartella di PS (adesso non posso darti il "path" esatto perch� non sono a casa, comunque � spiegato molto bene sul sito Adobe).
Riavvia PS ed i files saranno riconosciuti.
Spero di esserti stato di un qialche aiuto. Facci sapere.

Ciao.

Grazie Andreotto,
intanto ho scaricato Nikon Capture e apra le immagini da l�

x mavelot: A me piace molto la teoria, ma spesso la pratica cozza con essa. Iero ho fatto servizio Aziendale, niente di che, ho lavorato pertanto in jpg e non mi sono certo imbattuto in RAW, le foto selezionate (33, lavorate in PP e salvate poi in jpg 12) pesano 197 mega, sono gi� in redazione (via FTP), redazione che dista 250 km da casa mia. Se avessi seguito il tuo consiglio, salvandole in TIFF, magari gi� in CMYK, peserebbero circa 38 mega l'una, che per 33 foto fa 1,2 giga... ora dimmi tu. In redazione non sarebbe arrivato oggi, ma semmai domattina (adsl a 6 mega) e poi mi tiravano pure degli accidenti perch� per un servizio di max 4 pagine gli piantavo il server. Quindi mi sarebbe convenuto fare un DVD, spedirlo con corriere... il tutto (a mio parere) � un vero e proprio spreco di tempo e di denaro, poi in questo caso erano 33 foto, in altri casi sono oltre 150... che sarebbero, tradotti in giga quasi 6 (sei).

Quello che dico � che la tecnologia ci deve semplificare, non complicare l'esistenza (RAW, NEF, programma apposito, DVD, CORRIERI... e chi pi� ne ha pi� ne metta) se cos� fosse, me ne torno seriamente ai rullini, mi conpro F5 a molto meno di qualunque digitale professionale e torno a spedire diapo in redazione... fate un po' voi!




officinadelleidee

Non travisate sempre le corrette informazioni date...

Tra il nero ed il bianco noi riusciamo a vedere anche infinite sfumature spesso pi� appropriate allo specifico workflow... Non fossilizziamoci quindi solo su un metodo ma utilizziamo quello pi� congeniale in ogni situazione e ci� proprio per semplificare e non certamente per "complicare".

Il Suo lavoro sopra citato non deve arrivare agli estremi descritti. Noi suggeriamo di scattare in RAW/NEF Compresso che offre qualit� straordinaria con ingombro assolutamente gestibile a maggior ragione per le riprese descritte in questo messaggio. Per quelle sportive con estremi volumi di raffica lascio la decisione ad ognuno, condivido ed approvo l'operato di Andreotto ma rispetto lo stesso chi opera solo in JPG anche se...

Questo lavoro l'avrei personalmente gestito in RAW/NEF Compresso, quindi avrei con Nikon Capture richiesto la creazione automatica di tutti i JPEG alla minima compressione quindi operato con l'upload in FTP. Magari qualche necessaria correzione al volo sui jpeg che da Nikon Capture saranno comunque un'altra cosa e, se magari qualche scatto richiedeva interventi pi� "pesanti" fatti dall'originale RAW/NEF. Le assicuro che il workflow proposto avrebbe richiesto lo stesso tempo ma con una qualit� finale di livello superiore.

Le segnalo alcune discussioni che offrono interessanti spunti in merito:

Messa a Fuoco o Nitidezza ?, Variabili in essere...
Flusso di Lavoro per Matrimoni e..., RAW+JPG/Small/Normal come ideale ?
Nikon Capture 4.4 & Recupero Alte-Luci, Come Funziona ?
Nikon Capture 4.3 Ita. &..., Correzione delle Aberrazioni Cromatiche

Giuseppe Maio
www.nital.it

Caro Maxserra,

credo che tu mi abbia frainteso, e credo tu abbia frainteso anche l'intervento di Maio.

Il flusso di lavoro che si consigliava, non era di mandare in stampa o in redazione immagini da 40MB l'una !
Premesso che tutti convengono sulla maggiore qualit� del RAW, la questione era un'altra.

Il suggerimento � di aprire il jpeg della macchina. Salvarlo immediatamente in tiff e lavorare su quest'ultimo, effettuando tutte le operazioni di PW necessarie: tagli, rotazioni, curve, livelli e pi�....conservare quindi SEMPRE questo TIFF e convertirlo in jpeg SOLO a operazioni ultimate, per l'invio in stampa.

Questo era il nocciolo del discorso.....non si parlava di corrieri e DVD...

Spero di aver chiarito,

CIAO

Una domanda da parte di un imbranato:
come si vedono gli exif delle foto postate ?

Grazie

Io uso questo plugin di Explorer:
ViewEXIF

Basta cliccare col tasto destro su qualsiasi immagine all'interno del browser...

io da Photociop! Menu file, Info File... EXIF e scopri tutti i barbatrucchi!

OK mavelot, ho capito, ed � esattamente quello che faccio, cio� un solo salvataggio. Scatto JPG, apro foto, modifico e salvo il tutto in JPG max. il passaggio � sempre uno, non salvo pi� volte in linea di massima. Molti miei colleghi che lavorano nel settore sportivo, loro malgrado, oltre a usare direttamente il formato JPG, non fanno n� selezione n� tantomeno post-produzione, scaricano CF, fanno dvd e poi danno il tutto alle redazioni, dove (io ci ho lavorato per 10 anni, nelle veci di art director) i grafici nella fretta e nella svogliatezza mettono su le p�prime foto che gli capita, magari cogliendo le pi� sfuocate o micromosse... abilit� cialtrona si chiama!

Prender� seriamente in considerazione di lavorare in RAW (caro Maio) � una promessa!!!

grazie ancora a tutti per gli interventi

max

Grazie mille
A buon rendere