Considerato che il tema del banding,

continua ad essere uno dei preferiti su questo forum vorrei cercare di tranquillizzare attraverso questo test tutti gli utenti in modo che sia definitivamente chiaro quale sia il comportamento di "sfilacciamento" striping standard della D200 da non confondere con il banding conclamato che ha afflitto qualche esemplare della prima serie.

Si tratta di foto fatte in un interno buio e la lama di luce visibile � data dalla luce del sole diretta contro un vetro bianco�
... situazione di contrasto assolutamente esasperato.
Ovviamente si tratta di un minuscolo dettaglio ricavato da un'immagine molto pi� grande, per rendere chiaro il livello d'ingrandimento ho allegato anche una immagine del totale della ripresa.

Partendo dall'alto si inizia con ISO 100 e si arriva a 1600 a passi di 1/3 di stop.
La parte sinistra delle immagini � stata sottoposta a maschera di contrasto e ad un intervento in PS di contrasto automatico proprio per evidenziare meglio il comportamento.

In queste condizioni limite il fenomeno circoscritto di "Striping" diviene visibile a sensibilit� superiori a 200 per poi salire fino ai 640 dopo di che il fenomeno rimane ma diviene meno visibile grazie alla presenza del fisiologico rumore tipico degli alti ISO che confonde la percezione.

La macchina utilizzata � la mia D200 che � stata tarata in laboratorio LTR dopo che il problema si era presentato in modo evidente su tutta l'area dell'immagine (comunque solo in 3 scatti su oltre 5000).

Questo test � stato fatto appositamente per cercare di evidenziare il problema e non corrisponde, per lo meno nel mio caso, ad una situazione reale di utilizzo, se non mi ci fossi messo d'impegno credo che non lo avrei mai trovato!
Il rapporto tra la parte al sole "pelata" e quella in ombra � di 12 EV (misurazione effettuata con spotmeter MINOLTA).

Da quanto mi � stato detto da persone autorevoli ed affidabili e che il forum ben conosce, in seguito all'osservazione dei risultati da me ottenuti e qui allegati, il comportamento circoscritto in piccole porzioni interessate da zone pelate affiancate a densit� basse evidenziato, � assolutamente normale e comune a tutte le D200 che se portate volontariamente in queste condizioni estreme o su piccole porzioni di scatti grandangolari con forti riflessi o punti luce affiancati a zone dense in campo lo manifestano TUTTE.

Ora io dopo aver fatto questo test continuo a scattare con la mia D200 felicemente e devo dire che in quelle rarissime occasioni reali nelle quali ho potuto verificare il fenomeno (cercandolo con il lanternino) in nessun caso la cosa � risultata visibile nel reale utilizzo finale delle immagini ma solo a monitor con ingrandimenti esasperati. Ricordo che la visione a monitor al 200% corrisponde a quasi nove volte l'ingrandimento fisico di stampa tipica.
Dato che il fine ultimo delle mie foto non � certo quello di un'osservazione a monitor al 100% o pi� d'ingrandimento credo proprio di poter stare tranquillo godendomi tutti gli altri pregi che questa fotocamera certamente pu� vantare.
Se la foto � inoltre destinata proprio a visione monitor il "problema" non si pone nemmeno in quanto la stessa per essere vista nell'insieme deve perlomeno essere ridimensionata alla concreta risoluzione supportata dallo stesso.

E se mi servisse proprio quel particolare ingrandito da utilizzare a pieno schermo o da stampare in 50x70 ?
Beh... forse sarebbe stato meglio usare un fattore zoom maggiore in ripresa ottica ma se servisse basta selezionare la porzione ed agire con Photoshop.

Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

grazie !!!


ed aggiungo che a me non e' mai capitato il fenomento all'esterno , solo 4 foto indoor con delle lampadine a bulbo ed in forma veramente minima ...

ciao

ullalla...

dopo 5000 scatti senza banding finalmente credo un micro striping ma non mi disturba perche effettivamente capita in condizioni estreme e poi non � visibile se non con ingradimenti esagerati, credo che si possa chiamare problema solo quando sia visibile a monitor al 100%

Sono completamente daccordo!

premetto che nutro x lorenzo (ceva valla) profonda stima e ammirazione, come pure considero la d200 una bella diavoleria elettronica.
detto questo e tenendo conto che in un forum di oltre 100.000 iscritti ogni sibilo diviene un'urlo assordante, provo a dire la mia, non avendolo mai fatto sino ad ora xch� non possessore della diavoleria (ancora per poco).

tranne i primi casi di fenomeno evidentissimo, non tutte le d200 sembra risentano di tale "effetto", che si manifesta, si in condizioni limite, ma che se c'� da li non va via.
probabilmente la totalit� di noi se non lo avesse saputo non lo avrebbe mai visto (anche xch� chi � quel pazzo che si mette a fotografare lampadine?) e avrebbe convissuto felicemente con questo gioiellino.
ho avuto modo di provare la d200 e anche io, come tutti, ho cercato il "fenomeno" senza trovarlo, nemmeno estremizzando.
ed � proprio questo che mi f� riflettere, il fatto che non ci fosse.

allora mi chiedo, se � una caratteristica della fotocamera dovrebbe esserci su tutte o no?
se invece � un "non so che" e te lo ritrovi a macchia di leopardo... significa che c'� un problema da qualche parte.

a mia memoria non credo che vi siano altre digireflex che ne soffrano quindi il problema � proprio della d200. si riuscir� ad uscirne?
o vedremo una d200s, come � stato x la d2hs e la d70s (che non � la d70 con una presa in pi� e un monitor pi� grande ).

questo � il mio pensiero, senza nessuna polemica, ma fatto solo x cercare di capire e conoscere.

grazie

Prova a sentirti completamente daccordo anche con questi concetti
prima di quotare messaggi kilometrici per intero...

Ciao
Flavio

Daccordo!

Daccordissimo

Leggere due messaggi sopra

Ciao e buona lettura
Flavio

GRANDE L1
Ci voleva finalmente un intervento che facesse chiarezza e che - spero - sia definitivo sull'argomento.

Buonissime foto a tutti

Lorenzo

Metto in evidenza l'intervento chiarificatore di Lorenzo, che ringrazio.

In modo che possa essere facilmente individuato e sia punto di riferimento per le eventuali "recidive" sull'argomento.

Grazie.

P.S.
Modifico anche i "quote" troppo lunghi per agevolare la lettura della discussione.

L'unica cosa che non ho capito leggendo le tonnellate di messaggi sull'argomento �: questo comportamento � tipico di tutte le Reflex digitali (Nikon) o solo della D200? Cio�, se faccio lo stesso test con la D70, vengono fuori lo stesso le righe?

Sarei veramente interessato a sapere la risposta.

Questo specifico fenomeno mostrato come da analisi di Lorenzo � legato alla D200 nelle porzioni di zone fortemente pelate legate al "sistema di scarico" proprio del CCD utilizzato che offre 5fps.
Altri sensori non hanno questo fenomeno ma a seconda del modello e generazione gli effetti possibili sono diversi e su fotocamere di ogni marca.
Se fai la prova sulla D70 non avrai questo fenomeno ma se andiamo a ben vedere ha un forte effetto blooming su zone fortemente pelate, anche se questo nulla toglie al sensore della sorella maggiore che oltre ai MP in pi� ha una maggiore latitudine di posa, una miglior gamma cromatica, una miglior resa agli alti iso e via discorrendo.

Buonissime foto

Lorenzo

dal 23 dic la mia d 200 fotografa.....
mai accorto del fenomeno....
poi dopo le prime segnalazioni per curiosita' me so messo a fotografare lampadine e neon e ho notato il famigerato microbanding ne ho preso atto me ne sono guardato bene dal mandare la macchina in assistenza ( dal momento che non mi si e' mai manifestato in occasioni di lavori eseguti........)
morale.....
ma possibile che avendo in mano un gioiello simile ci si precipita a fare foto a bulbi accesi?

Bravo, hai colto un punto importante: se vediamo gli scatti di Lorenzo a 100 ISO ci accorgiamo che la zona di transizione tra due aree affiancate con differenza di illuminazione di ben 12 EV tra pelatura e nero � resa in maniera direi quasi perfetta, certamente tra le migliori mai viste finora tra tutte le DSLR in commercio.

Sono molto grato a Lorenzo per avere chiarito con grande efficacia le proporzioni(insignificanti all'atto pratico) del fenomeno.
Personalmente, come ho scritto pi� volte, in 6000 file non l'ho finora mai rilevato.
Se dovesse capitarmi in futuro, continuer� a considerare straordinaria la D200, fantastici i suoi file, e alquanto ben spesi i miei soldini.
E non mi passer� nemmeno per la mente di mandarla in laboratorio.

Assolutamente d'accordo. � giustissimo cercare il fenomeno per curiosit�... ma la paranoia va evitata. � (ne la sua forma corrente) del tutto trascurabile. E se ci fossero ancora in giro macchine con la forma "virulenta" dei primi tempi, viaggetto in assistenza e passa la paura!

L.

A me � successo una volta su un migliaio di scatti. Va detto per� che la zona che ha prodotto il banding era molto sovraesposta, perci� la foto era da buttare in ogni caso.
Per il resto, la D200 va benissimo.

Iniziano forse a venire fuori i compromessi dal "voglio tutto"?

E i 10MP, e i 5fps, e intanto la cosa principale, ovvero la qualit� dell'immagine, ci rimette.
Lo striping � un fenomeno comune che porta il difetto solo in casi di contrasti estremizzati... ma io mi chiedo:

Se la facevano 8mp non ci sarebbero stati problemi?
Se gli fps fossero stati 4 non ci sarebbero stati problemi?
Se se ne fossero accorti subito, e avessero pensato ad un diverso sistema di scarico del CCD, non ci sarebbe stato il problema?

Il mercato sta portando ad estremizzazioni ingiustificate delle prestazioni, delle date di rilascio, delle consegne, quindi la causa stessa siamo noi, le nostre esigenze che spesso sono portate all'estremo.

A quanti servono 10mp? Quante volte ci serviranno i 5fps?
Ma sopratutto, capita di avere pi� spesso foto con forti contrasti o foto fatte nelle condizioni sopra citate?

Ok, il problema � minimo, i casi pi� evidenti vengono ritarati e riportati a valori di striping tollerabili... ma la mia riflessione �:
se questa brama di prestazioni ci sta portando a peggiorare la qualit� basilare dei files... dove andremo a finire di questo passo?

Per il momento, a guardare quello di cui � capace la D200 se ben sfruttata (e gli esempi ormai se ne trovano...), non direi.

nel complimentarmi con lorenzo (io che sono uno di quelli che si � battuto di piu contro le str...te sparate a raffica da tanti sul problema stesso) finalmente una spiegazione chiara ed oggettiva....se avessero tutti la tua abitudine lorenzo (spiegare con dati di fatto le proprie tesi) ci sarebbero molte meno discussioni chiuse e molta piu cultura fotografica nel forum!!
quanto citato dal msg di matteo...
luca

Questa � la discussione in evidenza che avevo auspicato, questa � davvero chiara e mette daccordo tutti, a differenza di alcuni comunicati Nikon ufficiali troppo ermetici...
Certo sarebbe stato meglio non avere la bench� minima striscia in qualunque condizione, ma a questo prezzo e a queste prestazioni di velocit�, risoluzione, restituzione del colore e latitudine di posa forse era chiedere troppo...

La rarit� dell'evento, le situazioni limite e la impossibilit� di notare l'evento se non ad ingrandimenti elevati, rendono il fenomeno trascurabile. Penso che gli utenti della d200 possono stare tranquilli e si pu� considerare superflua ogni ulteriore discussione sul fenomeno.
Grazie Lorenzo

Non direi che ci sia spinti troppo avanti. Non � l'unica 10 Mp, non � l'unica 5 FPS. Non � il volo iperspaziale, � solo una reflex ad alte (ma non futuristiche) prestazioni.

Per ribaltare una famosa frase anglosassone: it's not a feature, it's a bug. La strada tecnologica che Nikon ha scelto nel costruire il sensore della D200 aveva un difetto. Non � un compromesso, non � voluto, � un errore, un difetto. La Nikon avrebbe fatto pi� bella figura a non fare questo errore, e se se ne fossero accorti subito di sicuro vi avrebbero posto rimedio a monte.

Per� per contro, � (ora) un difetto del tutto accademico, e la D200 ha tanti e tali pregi come macchina fotografica, che alla fine della festa fa fare una BELLISSIMA figura alla Nikon. Ripeto ancora, non vi lasciate influenzare da questa minuzia: fate solo un cattivo servizio a voi stessi, la D200 � una macchina davvero di gran classe.

L.

Volevo allegare qui la ottima spiegazione Nikon Usa che riporta alcune considerazioni aggiuntive.

http://support.nikontech.com/cgi-bin/nikon...ated=1139520527

E' l'unica che fornisca entrambe le caratteristiche in quella fascia di mercato.
Se vuoi almeno 10 mp e 5fps l'unica alternativa � ad oggi la D2x... o sbaglio?
E la D2x costa pi� del doppio della D200, e problemi di striping non ne ha perch� ha un Cmos che regge evidentemente velocit� di scarico cos� elevate senza dover scendere a compromessi.

Perch� quello, per come la vedo io, � un compromesso, e che Nikon non sapesse del banding e ci volessimo noi per dirglierlo mi sembra abbastanza assurdo... avranno fatto i loro conti, e messo sul piatto le esigenze di mercato, quello che fa la concorrenza, e i possibili rischi.

E a rimetterci non sono state le prestazioni, perch� quelle fanno vendere... si � visto anche qui... nessuno � stato li a dire... eh ma la Canon... perch� la 20D e 30D di MP ne hanno solo 8, e la 5D di fps ne ha solo 3...

A rimetterci � stata la qualit�... infinitesimalmente, ma � una scelta che da Nikon non mi sarei aspettato!

Da Nikon non me lo aspettavo nemmeno io...per quello che ho fatto tante scene di disperazione, anche perch� all'inizio era macro, non micro...
Possiamo sempre dire che il sensore � Sony...forse � tutto l� lo sbaglio di Nikon.

Secondo me la velocit� di scarico non c'entra, infatti l'unica pipeline del CCD della D70 probabilmente deve andare quanto e magari pi� veloce delle quattro pipeline della D200.

Il CMOS non ne risente perch� non viene scaricato col trasferimento di carica per linea, ma ogni pixel � indirizzato singolarmente.

C'entra invece (sempre IMHO...) il fatto che le linee vengono scaricate alternativamente da una parte e dall'altra del CCD evidenziando il seghettamento (fateci caso, il banding si evidenzia su entrambi i lati della regione sovraesposta ma a linee alternate...) se fossero scaricate tutte dallo stesso lato della superficie sovraesposta avremmo il lato "a valle" leggermente pi� luminoso del lato "a monte", ma fondamentalmente non ci accorgeremmo di nulla...

Questa � a grandi linee l'idea che mi sono fatto in questi mesi.

Ora, pesati abbondantemente i pro ed i contro, sarei pronto per l'acquisto della D200.

Purtroppo stasera vado a comprare una casa...poi dovr� comprare mobili ed elettrodomestici vari: viva la D70!

condivido in pieno il pensiero di Matteo speriamo che venga fatta una versione "S" cosi' risolveranno il problema..speriamo..Al momento preferisco aspettare tenendomi la D70.
Ciao Gianni MLJ

Certo, una versione S � proprio quello che ci vorrebbe, per sottolineare la lieve entit� del difetto!

Per chi non l'avesse visto:

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page25.asp

se la vede padrino........si fa frate

...senza entrare nel merito della discussione, dal momento che non ho la D200....
Torniamo un po' indietro nel tempo, quando usci' la "mitica" D100..(ce non ha mai dato problemi)..costava piu' o meno 2600 euro.....cioe' piu' della attuale D200...Poi venne la D70 e la D50..che sono finalmente scese sotto i fatidici mille euro...Mi ricordo, tempo fa, quando qualcuno sosteneva che la D200 era uguale o anzi meglio alla D2X.li risposi di andarci un po' cauto con queste affermazioni, dal momento che la D2X costava piu' del doppio..e un motivo o parecchi motivi ci dovevano essere....In questo mondo non credo che nessuno regali nulla a nessuno...quindi se hanno abbassato cosi' i prezzi delle reflex digitali....avranno sicuramente economizzato in qualcosa...o avranno cercato dei compromessi...costruttivi al livello di elettronica o di meccanica ..che poi possono anche creare qualche problemino....Lampante anche il link di Pesante sulla 5D...Full-frame...12megapixel..ma costa meno della meta' dell'ammiraglia D1s.... Detto questo....smettela di fotografare lampadine..e controsole dalla finestra....ci sono in giro un sacco di cose belle da fotografare...e godetevi la D200..che e' una macchina fantastica!!!!!
Francesco Martini

E se omettessimo l'IMHO? L'origine "strutturale" credo si possa dire che � nella tipologia di scarico, che quindi vincola peraltro la D200 ad un perfetto controllo delle alte luci, cosa che mi sembra accada piuttosto bene.

Di tutta la faccenda mi lascia pi� perplesso la casa madre Nikon piuttosto che la D200: la gestione del "caso" appare ancora improntata a lasciare incertezze di fondo che secondo me non giovano.

Il fenomeno si manifesta come una variazione in forma "striping" di un qualcosa di affine appunto ad un "blooming", un certo straripamento, ormai molto ben controllato e minimizzato anche nelle situazioni "estreme" in cui si manifesta (immaginiamo D70 in analoghe situazioni, dove praticamente non produce files realmente utilizzabili).
Il sensore peraltro ha una tale e notevole latitudine di posa che fa intuire anche a chi non la utilizza come una intelligente esposizione (ma anche l'uso direi scontato dei 100 ISO...) in situazioni a rischio escluda il problema.

Anche la mia D200 fa le righine!!!!

Giusto per curiosit�, mi sono sparato in macchina un flash a piena potenza e a 800 ISO e sono venute fuori le righine.

In linea teorica posso essere anche d'accordo con Matteo, ma se questo � quello che devo ...pagare a fronte di un salto qualitativo impressionante rispetto alla D100, spendendo 200 euro in meno rispetto a quanto ho pagato la D100 due anni prima (questo non dimentichiamocelo mai), rifarei l'aquisto anche subito.

Quando mai mi capiter� di fotografare la parabola di un flash a 800 ISO? ...Mai! ...Sar� mica matto!

Un compromesso? ...S�, � probabile.
Per poter contenere il prezzo? ...Pu� darsi.

Una soluzione c'� infatti: Spendere il doppio per una D2X.
Ma, per quel che mi riguarda, nel 99,8% dei casi le prestazioni sono le stesse.
Il rimanente 0,2% � il flash sparato in macchina a 800 ISO.

Il solito crop al 100%




P.S.
Per la cronaca: � la prima volta che noto il banding in un file della mia D200.
Ma me lo sono andato a cercare con il lanternino per trovarlo a tutti i costi in una situazione di ripresa a dir poco paradossale.

E per fortuna che trattasi di reflex altrimenti a quest'ora il BANDING lo vedevi ovunque anche senza la D200 e forse anche al buio!!!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Ma adesso sono abbronzatissimo!

Nelle occasioni nelle quali si dovesse presentare il banding, ...due colpi di Photoshop e via.
Stessa immagine di prima postprodotta:





Ah, dimenticavo: a 100 ISO, nemmeno l'ombra.

Non ho fatto tentativi estremi come quelli di Ludofox (che tra l'altro nemmeno ho idea di fare) per� le righine sono riuscito a tirarle fuori ugualmente!
Questo s� che pu� definiri banding anzi: bandingone!!!

E quindi con la D200 tatuata in faccia!!!!

Scusa l' OT.

ciao

Lorenzo

ww.lorenzocevavalla.it


Infatti:


Perdonami l'intrusione.

...Ho..no'!!!!!! ....ma..se e' cosi'..anche la D2X..lo ha..il banding....
Francesco Martini

S�, pare che l'uso intenso del 80-400 possa indurre il banding sul sensore...

Beh, quello � facile eliminarlo. Vi mettete con una bella zappa in mano, altro che PS.

visto che la casa la compri tu...ioprendo la d200

e nell'attesa torno al primo amore, la d1x

Nessuna versione S credo... dovrebbero ricominciare da zero, perch� la metodologia di scarico del sensore non � una cosa che cambi cos�... su due piedi!

Salve a tutti,se posso dare un mio piccolo contributo per tranquillizzare i futuri aquirenti d200.Macchina ritirata giovedi' scorso,e da premettere che prima di fare il test,me la sono gustata facendo un turno completo di comunioni.Buone foto a tutti

a voglia a dirlo.......tanto non ti asccoltano......
la cosa che piu' mi rattrista e' che se chi ci lavora dice una cosa..poi appena arriva il primo lampadinomane.....tutti dietro.......mistero della fede........

800 iso

Ma te hai la D200s ammettilo !!!

ne avevo aperta una di discussione sotto , ma abbiamo stabilito che al fine di evitare di avere troppe discussioni aperte sullo stesso argomento d'accordo con gli NPU di postare qualche scatto a riprova CHE ESISTONO ANCHE DELLE D200 NO BANDING/ STRIPPING.