Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario - Salta a fondo pagina - Versione completa  
NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
serdor
Ciao ragazzi, l'altro giorno facendo delle foto a dei fiori ho notato che la messa a fuoco della mia D200 con l'80/200 bighiera non era perfetta, allora memore di tutti i post letti sul backfocus della D70 ho fatto la prova con la focus chart e mi sono accorto che effettivamente ci sono 10 mm. circa di backfocus.
La prova � stata fatta cos�: fotocamera su cavalletto, inclinata a circa 45 gradi con autoscatto e flash esterno sb-25, obiettivo a f 2.8 e tempo di 1/250, af singolo centrale a priorit� del fuoco.
Ho provato anche con l'85 1.8 a 1.8 e cos� invece spacca il fuoco.
Penso proprio sia l'80/200 mad.gif
A voi con la D200 � mai capitato? e quando bisogna pensare altrimenti che invece sia un problema di macchina ?
Cosa devo fare, mandare in LTR l'obiettivo, verr� risolto il problema ? lo dico perch� alcuni amici dopo ripetuti interventi dell'assistenza su macchina e obiettivo si ritrovano comunque con il problema.
Simone Cesana
non avevo ancora sentito di problemi di back focus sulla d200, se non con obiettivi mi sembra sigma...
ma mi ricordo che il tuo 80-200 � la versione a pompa, giusto?
ciao
simone cesana
serdor
QUOTE(cesa89 @ Jun 2 2006, 02:36 PM)
non avevo ancora sentito di problemi di back focus sulla d200, se non con obiettivi mi sembra sigma...
ma mi ricordo che il tuo 80-200 � la versione a pompa, giusto?
ciao
simone cesana
*


Il pompa l'ho venduto, non mi ci trovavo con una ghiera sola e adesso che finalmente ho il bighiera guarda cosa mi va a capitare, insomma devo proprio comprarmi il 70/200 VR biggrin.gif
massi1976
QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 02:40 PM)
Il pompa l'ho venduto, non mi ci trovavo con una ghiera sola e adesso che finalmente ho il bighiera guarda cosa mi va a capitare, insomma devo proprio comprarmi il 70/200 VR  biggrin.gif
*


ciao anch'io ho avuto un problema di back focus con la d200,portata in assistenza e ridata con messa a fuoco perfetta in mezz'ora,
ho l'80-200 bighiera ed il problema non mi si � mai presentato
Rugantino
Speriamo che sia solo un caso isolato.
Per� il fatto che gi� con D70 e 80-200 questo fosse un problema noto non lascia ben sperare.
Credo che ci sia una sorta di incompatibilit� tra l'80-200 e le nuove macchine digitali.
Lo so che son pochi i casi noti ma purtroppo anche se pochi sono sempre troppi per pensare ad una sorta di casualit�.
AlbertoV
Ciao a tutti, mi chiamo Alberto, e' il mio primo post, e ho da poco la D200, la mia prima reflex digitale, stupenda!

Ritornando al tema purtroppo confermo simile o analogo problema con la mia D200 e l'80-200 bighiera, l'ultimo modello.
Non ho fatto particolari test, semplicemente fotografando la casa del vicino, fatta di mattoni, volevo capire la differenza di qualita' tra il 18-70 del kit, focale a 70mm, e l'80-200 bighiera focale a 80 mm.
La sorpresa e' stata che il 18-70 e' risultato molto piu' nitido, solo diaframmando quasi a f8 ottenevo i risultati attesi dall'80-200.
Leggendo sul forum ho notato che il problema poteva essere la messa a fuoco automatica, ho fatto delle prove con messa a fuoco manuale ed ecco in tutta la sua nitidezza l'80-200 gia' a F2.8, spettacolare e senza paragoni con l'obiettivo del kit.
Fino ad oggi non ho fatto nulla, vorrei capire anche io come comportarmi con macchina e obiettivo, considerando che sulla F80 non ho mai avuto di questi problemi.
Per informazione la situazione con la messa a fuoco automatica migliora leggermente passando da 80 a 200 mm, la casa fotografata si trovava a circa 100 metri dal punto di ripresa, in AF il piano cercato e' posteriore al reale, tanto che per avere la corretta messa a fuoco in manuale dovevo ruotare indietro, ovvero verso la minima distanza, la ghiera della messa a fuoco.

grazie fin da ora per i suggerimenti
Alberto

carfora
QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 01:32 PM)
Ciao ragazzi, l'altro giorno facendo delle foto a dei fiori ho notato che la messa a fuoco della mia D200 con l'80/200 bighiera non era perfetta, allora memore di tutti i post letti sul backfocus della D70 ho fatto la prova con la focus chart e mi sono accorto che effettivamente ci sono 10 mm. circa di backfocus.
...
A voi con la D200 � mai capitato? e quando bisogna pensare altrimenti che invece sia un problema di macchina ?
Cosa devo fare, mandare in LTR l'obiettivo, verr� risolto il problema ? lo dico perch� alcuni amici dopo ripetuti interventi dell'assistenza su macchina e obiettivo si ritrovano comunque con il problema.
*



ciao,
era da un po' che non lo usavo perche' non ne ero pienamente soddisfatto , specie a TA, e purtroppo, dopo una verifica precisa fatta spinto da un osservazione che ho letto sul forum, ho notato che la mia D200 con l'80-200 bighiera mi dava problemi di messa a fuoco non precisa (si notava pero' solitamente ad ingrandimenti); il tutto solo con questo obiettivo ed un 85mm AF 1.8 pero' . Visto che volevo gia' passare al VR ho solo afferttato i tempi... cosi come per il 85mmaF sono passato ad un AFD con cui mi trovo bene.
... nel tuo caso proverei a portare in assistenza la coppia ... anche se potrebbe essere scomoda il privarsene per un po' ...
Alessandro Catalano
QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 02:32 PM)
Ciao ragazzi, l'altro giorno facendo delle foto a dei fiori ho notato che la messa a fuoco della mia D200 con l'80/200 bighiera non era perfetta, allora memore di tutti i post letti sul backfocus della D70 ho fatto la prova con la focus chart e mi sono accorto che effettivamente ci sono 10 mm. circa di backfocus.
La prova � stata fatta cos�: fotocamera su cavalletto, inclinata a circa 45 gradi con autoscatto e flash esterno sb-25, obiettivo a f 2.8 e tempo di 1/250, af singolo centrale a priorit� del fuoco.
Ho provato anche con l'85 1.8 a 1.8 e cos� invece spacca il fuoco.
Penso proprio sia l'80/200  mad.gif
A voi con la D200 � mai capitato? e quando bisogna pensare altrimenti che invece sia un problema di macchina ?
Cosa devo fare, mandare in LTR l'obiettivo, verr� risolto il problema ? lo dico perch� alcuni amici dopo ripetuti interventi dell'assistenza su macchina e obiettivo si ritrovano comunque con il problema.
*



Ergo non � la D200. Talvolta ci possono questo pu� accadere con ottiche datate ed ottimozzare per le "vecchie" fotocamere analogiche ... ma non � un problema ... chiudi due stop e tutto sar� ok. Pollice.gif Lampadina.gif Pollice.gif

Alessandro Catalano
Rugantino
Di solito il problema � pi� evidente alla massima focale.
Questo � il primo caso che sento parlare del contrario.
Fai tutte le prove del caso e poi rivolgiti a LTR ma temo che non abbiano nemmeno loro la soluzione.
Questo � almeno il parere di chi ha provato quella strada con la D70 e l'80-200 per quello che ne so io.
Personalmente, quando avevo la D70, ho preferito vendere l'80-200 senza tentare la strada dell'assistenza perch� scoraggiato da altri utenti del forum che invece l'avevano tentata quella strada.
Ma non � detto che non ci siano soluzioni anzi: spero proprio il contrario.
Auguri in ogni caso soprattutto se puoi riuscire a prendere il 70-200 VR che dovrebbe essere esente da tale problema.
serdor
Per darvi un'idea questi sono due scatti.

1- Obiettivo 80/200 a 200 mm. f 2.8
serdor
2-Obiettivo 85 mm. AFD a f 1.8

hmmm.gif
bastich
Sergio..se hai intenzione di vendere il bighiera fammi un fischio messicano.gif visto il buco nell'acqua fatto con il "pompa" (che ha manifestato backfocus sulla mia D70..e che sono stato costretto a vendere..)

one wheel greetings
laugh.gif
serdor
QUOTE(bastich @ Jun 2 2006, 06:21 PM)
Sergio..se hai intenzione di vendere il bighiera fammi un fischio messicano.gif visto il buco nell'acqua fatto con il "pompa" (che ha manifestato backfocus sulla mia D70..e che sono stato costretto a vendere..)

one wheel greetings
laugh.gif
*


Non vorrei darti qualche altro grattacapo, sai il backfocus potrebbe presentarsi anche sulla tua D70 e a quel punto che facciamo ? biggrin.gif

E pensare che volevo prendermi il 70/200 VR, ma poi non ho resistito all'idea della D200 e cos� ho preso D200 e 80/200 bighiera e guarda un po' cosa mi capita, il backfocus, non � che tu c'entri in qualche modo. laugh.gif
bastich
QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 06:35 PM)
Non vorrei darti qualche altro grattacapo, sai il backfocus potrebbe presentarsi anche sulla tua D70 e a quel punto che facciamo ? biggrin.gif


non c'� problema..rivendo anche il bighiera! messicano.gif

QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 06:35 PM)
E pensare che volevo prendermi il 70/200 VR, ma poi non ho resistito all'idea della D200 e cos� ho preso D200 e 80/200 bighiera e guarda un po' cosa mi capita, il backfocus, non � che tu c'entri in qualche modo.  laugh.gif
*




sicuramente saranno state le mie MALEDIZIONI contro tutti gli 80-200 Fulmine.gif

intanto con l'AF-S la mia non ha avuto nessun problema..con il HSM sigma nemmeno..

il problema dell'AF-S � che non posso permettermelo..e del HSM che (ancora) non � in vendita..devo pressare il tipo, vediamo che dice..

one wheel greetings


Giacomo.B
Non ho mai avuto problemi con il bighiera...
Rugantino
QUOTE(bastich @ Jun 2 2006, 05:21 PM)
Sergio..se hai intenzione di vendere il bighiera fammi un fischio messicano.gif visto il buco nell'acqua fatto con il "pompa" (che ha manifestato backfocus sulla mia D70..e che sono stato costretto a vendere..)

one wheel greetings
laugh.gif
*


Io con la D70 avevo lo stesso problema anche con il modello a pompa.
Meno evidente ma comunque presente! wink.gif
Pensa da ubito all'AF-S! biggrin.gif
buldrini
QUOTE(serdor1 @ Jun 2 2006, 01:32 PM)
Ciao ragazzi, l'altro giorno facendo delle foto a dei fiori ho notato che la messa a fuoco della mia D200 con l'80/200 bighiera non era perfetta, allora memore di tutti i post letti sul backfocus della D70 ho fatto la prova con la focus chart e mi sono accorto che effettivamente ci sono 10 mm. circa di backfocus.
La prova � stata fatta cos�: fotocamera su cavalletto, inclinata a circa 45 gradi con autoscatto e flash esterno sb-25, obiettivo a f 2.8 e tempo di 1/250, af singolo centrale a priorit� del fuoco.
Ho provato anche con l'85 1.8 a 1.8 e cos� invece spacca il fuoco.
Penso proprio sia l'80/200  mad.gif
A voi con la D200 � mai capitato? e quando bisogna pensare altrimenti che invece sia un problema di macchina ?
Cosa devo fare, mandare in LTR l'obiettivo, verr� risolto il problema ? lo dico perch� alcuni amici dopo ripetuti interventi dell'assistenza su macchina e obiettivo si ritrovano comunque con il problema.
*



Ho il tuo stesso problema, ho fetto i tuoi stessi test e purtroppo con l'80-200 ho notato che ad apertura di diaframma intermedio F8 tra 80 e 150mm si comporta abbastanza bene, cosa che non posso a f2,8 200mm.
Se ci fai caso nell'insieme non vedrai mai foto molto nitide, quindi di conseguenza una maschera di contrasto a mio punto di vista � consigliata se addirittura abbligatoria.

Luigi Gasia
Non avevo ancora notato questa discussione, pensavo che fosse inerente alla D200. Noto che il problema del Backfocus che affligge il mio bighiera non � un caso sporadico. Lascio un mio contributo, a voi le conclusioni...

user posted image

Saluti
buldrini
QUOTE(Luigi Gasia @ Jun 3 2006, 07:55 AM)
Non avevo ancora notato questa discussione, pensavo che fosse inerente alla D200. Noto che il problema del Backfocus che affligge il mio bighiera non � un caso sporadico. Lascio un mio contributo, a voi le conclusioni...

user posted image

Saluti
*



Anzich� fotografare a 200 millimetri hai provato sui 135mm?
Hai lo stesso risultato?
_Led_
QUOTE(Luigi Gasia @ Jun 3 2006, 08:55 AM)
Non avevo ancora notato questa discussione, pensavo che fosse inerente alla D200. Noto che il problema del Backfocus che affligge il mio bighiera non � un caso sporadico. Lascio un mio contributo, a voi le conclusioni...
Saluti
*



Vista l'area di messa a fuoco utilizzata mi sorprendo che la macchina abbia scattato.
Luigi Gasia
QUOTE(buldrini @ Jun 3 2006, 09:22 AM)
Anzich� fotografare a 200 millimetri hai provato sui 135mm?
Hai lo stesso risultato?


Il test fatto a quella focale non ha riscontrato nessun problema, quest'ultimo si manifesta, nel mio caso, solo ed esclusivamente alla massima apertura dell'ottica o poco meno (150-175mm)
Saluti
buldrini
QUOTE(Luigi Gasia @ Jun 3 2006, 08:53 AM)
Il test fatto a quella focale non ha riscontrato nessun problema, quest'ultimo si manifesta, nel mio caso, solo ed esclusivamente alla massima apertura dell'ottica o poco meno (150-175mm)
Saluti
*



OK, le nostre prove coincidono appieno.
Il caso � identico, non mi so spiegare il motivo.

Ti allego un documento in formato PDF (magari lo hai gi�), comunque io ho fatto delle prove stampando la penultima pagina del documento messo su un piano e inclinato la macchina di 45�.

Ciao
Luigi Gasia
QUOTE(buldrini @ Jun 3 2006, 10:10 AM)
OK, le nostre prove coincidono appieno.
Il caso � identico, non mi so spiegare il motivo.

Ti allego un documento in formato PDF (magari lo hai gi�), comunque io ho fatto delle prove stampando la penultima pagina del documento messo su un piano e inclinato la macchina di 45�.


Tipo questa...

user posted image
cosifer
buon giorno a tutti. Visto che 'un ci capisco nulla sulle regole del forum, vi chiedo di aver pazienza. Possessore da poco di una D200 proveniente da decenni di nikon analogiche e da una D70S, ho efftuato il controllo del back focus e ho trovato che con l'80-200 bighiera Af (non AF-s) a circa 130 cm di distanza dal piano focale alla tabella di controllo, ho un back focus di quasi 20mm che mi sembrano tanti. Con il 18-200 invece tutto ok. Qualcuno ho letto che ha mandato la D200 in assistenza, ma se � un problema che viene fuori con l'80-200 che senso ha mandare la camera alla LTR? A meno che non sia un problema di firm ware. La mia D200 acquistata nella met� di dicembre � delle prime serie.
Accetto consigli e soluzioni.
serdor
QUOTE(cosifer @ Jun 8 2006, 10:19 AM)
buon giorno a tutti. Visto che 'un ci capisco nulla sulle regole del forum, vi chiedo di aver pazienza. Possessore da poco di una D200 proveniente da decenni di nikon analogiche e da una D70S, ho efftuato il controllo del back focus e ho trovato che con l'80-200 bighiera Af (non AF-s) a circa 130 cm di distanza dal piano focale alla tabella di controllo, ho un back focus di quasi 20mm che mi sembrano tanti. Con il 18-200 invece tutto ok. Qualcuno ho letto che ha mandato la D200 in assistenza, ma se � un problema che viene fuori con l'80-200 che senso ha mandare la camera alla LTR? A meno che non sia un problema di firm ware. La mia D200 acquistata nella met� di dicembre � delle prime serie.
Accetto consigli e soluzioni.
*


Intanto benvenuto sul forum, come primo consiglio direi di ripetere la prova con l'80/200 in quanto la minima distanza di messa a fuoco del suddetto � di 1,80 metri e comunque se si verifica solo con questo obiettivo � chiaro che il problema sta nel'80/200, ottica che, se acquistata usata, purtroppo pu� avere questi problemi con i nuovi corpi digitali.
Certo 20mm sono tanti, il mio ha un backfocus di ca 10-14 mm e nell'uso normale non estremo non si nota neanche, vedi tu cosa fare, se mandarlo in LTR o tenerlo cos�.
cosifer
QUOTE(serdor1 @ Jun 8 2006, 09:28 AM)
Intanto benvenuto sul forum, come primo consiglio direi di ripetere la prova con l'80/200 in quanto la minima distanza di messa a fuoco del suddetto � di 1,80 metri e comunque se si verifica solo con questo obiettivo � chiaro che il problema sta nel'80/200, ottica che, se acquistata usata, purtroppo pu� avere questi problemi con i nuovi corpi digitali.
Certo 20mm sono tanti, il mio ha un backfocus di ca 10-14 mm e nell'uso normale non estremo non si nota neanche, vedi tu cosa fare, se mandarlo in LTR o tenerlo cos�.
*


Lo zoom l'ho comprato anni fa ma nuovo e sulla F100 F4 ha sempre funzionato perfettamente. Per la distanza dalla test card la minima distanza di messa a fuozo era rispettata con l'utilizzo della posizione macro ; tanto pi� che in manuale ha raggiunto una MF perfetta. Avrei fatto un pensierino sul 70-200 VR ma oltre che problemi di budget mi dispiace rinunciare alla resa fantastica dell'80-200. Il problema mi si pone nell'utilizzo che io faccio di questa ottica prevalemtemente a luce ambiente e quindi a TA. Grazie, Nando
rebok
Anche la mia D200 aveva questo problema, mandata in assistenza ed ora � perfetta.
Ciao, Roberto
biggrin.gif
belvesirako
Mi e' capitato solo con il 70-210 2.8 Sigma.
saluti
cosifer
ciao sergio, sconfortato dalla mia incapacit� di inserirmi nel forum ( forse � per me ancora un posto per "iniziati"), mi sono attaccato al vecchio telefono e ho chiamato la LTR. Un personaggio gentilissimo ,Paolo, mi ha spiegato che il back focus pu� essere corretto ma � necessario starare o la macchina o l'obiettivo. Tale operazione nel primo caso adegua la macchina all'obiettivo, ma crea problemi quando si usano obiettivi diversi, nel secondo caso invece l'obiettivo funzioner� bene solo sulla D200 e non su una F100 o altre. Per cui alla fine dovr� convivere con questo problema o diaframmando oppure in attesa di un "lascito ereditario" (sar� dura!!!) che mi permetta di comprare il 70-200 VR. Spero di essere stato utile e saluto tutti. Nando

PS Qualcuno mi pu� spiegare l'utilizzo o la necessit� delle "faccine"???
salvomic
QUOTE(cosifer @ Jun 8 2006, 01:43 PM)
PS Qualcuno mi pu� spiegare l'utilizzo o la necessit� delle "faccine"???
*



hai presente le nostre facce (in senso generico, non la mia e la tua)?
Possono esprimere sorrisi, ghigni, rabbia, paura, ammiccamenti, ringraziamenti, ecc...
Le faccine (o smiles) cercano di esprimere i nostri sentimenti con i caratteri, es. se tu vuoi sorridere scrivi di seguito "duepunti", "parentesi" (o duepunti, trattino, parentesi) : ) e ti vien fuori smile.gif (o :-) )
se vuoi dire che sei triste cambi la parentesi in aperta : ( e viene :( (o :-()
Per leggerle in genere si inclina la testa verso sinistra.
Qui nel forum c'� pi� grafica e allora vedi le faccine gialle, che poi altro non sono se non la traduzione degli smiles che dicevo sopra.
Qui voglio (far finta di) ridere, allora metterei :-D (leggi sempre con la testa reclinata), e graficamente dicenta biggrin.gif

spero basti

ciao,
salvo
serdor
QUOTE(cosifer @ Jun 8 2006, 02:43 PM)
ciao sergio, sconfortato dalla mia incapacit� di inserirmi nel forum ( forse � per me ancora un posto per "iniziati"), mi sono attaccato al vecchio telefono e ho chiamato la LTR. Un personaggio gentilissimo ,Paolo, mi ha spiegato che il back focus pu� essere corretto ma � necessario starare o la macchina o l'obiettivo. Tale operazione nel primo caso adegua la macchina all'obiettivo, ma crea problemi quando si usano obiettivi diversi, nel secondo caso invece l'obiettivo funzioner� bene solo sulla D200 e non su una F100 o altre. Per cui alla fine dovr� convivere con questo problema o diaframmando oppure in attesa di un "lascito ereditario" (sar� dura!!!) che mi permetta di comprare il 70-200 VR. Spero di essere stato utile e saluto tutti. Nando

PS Qualcuno mi pu� spiegare l'utilizzo o la necessit� delle "faccine"???
*


Fai la stessa prova fatta con la D200 con la F100 e poi fai un'ingrandimento della linea del fuoco, non sarei cos� sicuro che sia tutto a posto, resto convinto che sia solo l'ottica a soffrire del problema, anche se hmmm.gif
bastich
QUOTE(serdor1 @ Jun 8 2006, 05:03 PM)
resto convinto che sia solo l'ottica a soffrire del problema, anche se  hmmm.gif
*




fidati che non � solo l'ottica..pensa al tuo "EX" che non aveva nessun problema, sulla mia ha dato il problema, al tipo a cui l'ho venduto nessun problema..

� l'accoppiata corpo macchina-ottica che crea il problema..questione di sfiga,purtroppo..
serdor
QUOTE(bastich @ Jun 8 2006, 05:12 PM)
� l'accoppiata corpo macchina-ottica che crea il problema..questione di sfiga,purtroppo..
*


Non ti seguo, sulla mia D200 � solo questo obiettivo ad avere problemi, gli altri sono perfetti (hai visto lo scatto dell'85 ? che allego, � fatto a f 1.8).
Secondo me, almeno nel mio caso, � l'ottica.
cosifer
QUOTE(bastich @ Jun 8 2006, 04:12 PM)
fidati che non � solo l'ottica..pensa al tuo "EX" che non aveva nessun problema, sulla mia ha dato il problema, al tipo a cui l'ho venduto nessun problema..

� l'accoppiata corpo macchina-ottica che crea il problema..questione di sfiga,purtroppo..
*


Penso anch'io che sia un problema di accoppiata anche perch� in analogico con lo stesso obj ho fatto dei ritratti eccellenti. Pi� che la causa dopo il colloquio con l'LTR � la soluzione che mi preoccupa. Per le faccine grazie per la spiegazione: mi ce ne vorrebbe una che si strappa i capelli !!!! Ciao, Nando
salvomic
QUOTE(cosifer @ Jun 9 2006, 09:34 AM)
...
Per le faccine grazie per la spiegazione: mi ce ne vorrebbe una che si strappa i capelli !!!!
*



vero �, miiii!
qualcosa per� c'�: cerotto cerotto.gif , angry mad.gif , guru guru.gif , a seconda di cosa vuoi dire con "strapparsi i capelli" laugh.gif

Per� ora chiudiamo l'OT sulle faccine, se no ci cacciano wink.gif

--
salvo
Boscacci
QUOTE(cosifer @ Jun 9 2006, 10:34 AM)
Pi� che la causa dopo il colloquio con l'LTR � la soluzione che mi preoccupa.
*




Ecco, appunto, � proprio quello che mi sento di dire anche io: ho giusto oggi lasciato in mano alla C.S.A. di Roma la D2X e il 12-24DX per un problema di backfocus. Prossima settimana partiranno per Torino.
Ho diversi altri obiettivi, ma con essi la messa a fuoco � corretta.
Che dite, conviene avvertire la Ltr perch� non mi starino la macchina ???
Ciao
Alex
Andrea Meneghel
QUOTE(Boscacci @ Jun 9 2006, 02:12 PM)
Ecco, appunto, � proprio quello che mi sento di dire anche io: ho giusto oggi lasciato in mano alla C.S.A. di Roma la D2X e il 12-24DX per un problema di backfocus. Prossima settimana partiranno per Torino.
Ho diversi altri obiettivi, ma con essi la messa a fuoco � corretta.
Che dite, conviene avvertire la Ltr perch� non mi starino la macchina ???
Ciao
Alex
*




Beh...di sicuro NON te la starano .. anzi al massimo la perfezionano wink.gif
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.