Pi� volte,

questo forum ha ospitato discussioni riguardandi la corrispondenza focale di obiettivi montati sulle digitali con sensore formato DX.

Tutte le discussioni hanno portato, a ragione, alla dimostrazione che la focale resta la stessa dal punto di vista ottico a causa delle specifiche ottiche. L'effetto fotografico ottenuto allontanandosi dal soggetto � tutt'altra cosa.
Restano inalterate, assieme alle specifiche prettamente ottiche, anche le regole sulla prospettiva e luminosit�.
Ci� che cambia � dunque l'angolo di campo che "idealmente" paragoniamo ad un ipotetico altro obiettivo moltiplicando la focale x1.5.

Si dice quindi che l'angolo di campo di un obiettivo 50mm montato su una digitale corrisponde a quello offerto da un 75mm, di un 200 ad un 300 e cos� via.

Allego una tabella che riassume le variazioni in gradi relative all'angolo di campo (angolo d'immagine talvolta chiamato anche angolo di ripresa) corrispondente ai principali obiettivi utilizzati.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: continuate la discussione su quanto ancora "dubbio"... anche se le precedenti sono state gi� pi� che complete.

Ho vinto qualche cosa???

meno male... iniziavo a pensare di non aver capito nulla di quel poco che credevo di sapere.

Ringrazio chi mi ha chiarito parecchie idee sulla prospettiva, e ringrazio Beppe perch� adesso so che il mio cinquantino � sempre un cinquantino!!!

Tabella molto interessante e di... consultazione immediata.

Variabili,

grandangolari risolte dai DX...

Estratto dal libro fotografia digitale a corredo delle Nikon D70 Nital.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Come il pane...

QUOTE (matteoganora @ Apr 29 2004, 03:43 PM)

Ho vinto qualche cosa??? meno male... iniziavo a pensare di non aver capito nulla di quel poco che credevo di sapere. Ringrazio chi mi ha chiarito parecchie idee sulla prospettiva, e ringrazio Beppe perch� adesso so che il mio cinquantino � sempre un cinquantino!!!

Chi aveva detto che il tuo 50 resta un 50....con l'aggiunta di due passi indietro? Forse mmfr mi pare...� una frase che spiega benissimo il concetto..

Cos� come un 24 montato sulla mia D70 non ha certo l'effetto di un 35...simile s�, visto che quando si inquadra si varia la distanza dal soggetto anche in base all'angolo di campo.....ma la differenza c'�.

ciao!

scusate se mi intrometto, forse non ho capito molto....
da quanto scritto mi � chiaro che � solo l'angolo di campo a cambiare tra un 50 montato su una macchina tradizionale e un 50 montato su una digitale, ma questo � valido solo per le reflex?

la mia CP4500 viene dichiarata con un'ottica 38-155 (circa, non mi ricordo con precisione) paragonata ad un 35mm, questo perch� ha un sensore pi� piccolo e quindi la sua diagonale viene coperta da una misura pari a circa 11, ma la prospettiva e angolo di campo, sar� cmq del tutto simile ad un 50 montato su una reflex tradizionale o invece sar� pi� simile ad un 50 montato su una DReflex?

non so se sono stato chiaro... spero di si...

grazie a tutti quelli che mi risponderanno..

buone foto
pierluigi

Ulteriore e DEFINITIVA conferma a ci� che si era sempre cercato di far capire nelle innumerevoli discussioni dibattute.

Devo per� dire una cosa, il "trucco" del 1.5x "penalizza" le focali, corte con le focali lunghe, anche se inganna, perch� un 300 rimane un 300, a volte sembra dare una marcia in pi� ai nostri teleobiettivi.

QUOTE (lionardo.pj @ Apr 29 2004, 08:39 PM)

scusate se mi intrometto, forse non ho capito molto.... da quanto scritto mi � chiaro che � solo l'angolo di campo a cambiare tra un 50 montato su una macchina tradizionale e un 50 montato su una digitale, ma questo � valido solo per le reflex? la mia CP4500 viene dichiarata con un'ottica 38-155 (circa, non mi ricordo con precisione) paragonata ad un 35mm, questo perch� ha un sensore pi� piccolo e quindi la sua diagonale viene coperta da una misura pari a circa 11, ma la prospettiva e angolo di campo, sar� cmq del tutto simile ad un 50 montato su una reflex tradizionale o invece sar� pi� simile ad un 50 montato su una DReflex? non so se sono stato chiaro... spero di si... grazie a tutti quelli che mi risponderanno.. buone foto pierluigi

Tranquillo sulla tua CP la lunghezza focale equivalente � molto simile alle focali reflex tradizionali, in quanto lo schema ottico degli obiettivi sulle compatte ha una geometria completamente diversa, riprogettata e calcolata ad hoc per ricreare quelle focali sul piano sensore delle compatte.

grazie mille....

pierluigi

Grazie a Dio.

Per quanto sei illuminante, caro Beppe, ti farei brevettare dalla Ianiro...... sei grande. Saluti

Sig. Maio se ha la possibilita' di far correggere le tabelle Nikon la faccia fare per quella che ha allegato in questa discussione....gli angoli del AF-S400 e del Af-S500 penso siano invertiti...

La mia non e' una critica...e' una precisazione perche' io con una tabella Nikon sulla compatibilita' delle funzioni tra SB800 e F100 sono rimasto,spiacevolmente, ingannato...

Saluti
Massimiliano

Certo che in molti (io per primo) siamo rimasti abbagliati dalla possibilit� che il fattore di moltiplicazione 1,5x fosse un reale vantaggio per il fotonaturalista. Basta leggere alle pagg. 16-17 di Tutti Fotografi del mese di aprile, ad esempio, dove un noto fotonaturalista riporta, citando con tanto di esempi pratici, il vantaggio che si ha usando il digitale. Ad esempio nella fotografia macro, dove egli dice che per fotografare le libellule in riproduzione non deve pi� avvicinarsi tanto come prima; usando un 180 macro, che nel caso della Canon EOS10 diventa un 290, "posso", dice "stare pi� lontano dal soggetto: � un enorme vantaggio per la fotografia di insetti schivi!".
Potrei citare altre pagine della rivista in numeri precedenti, dove fior di fotografi citano questo vantaggio per i lunghi tele. Insomma, tutti cos� ingenui?
Sembra proprio di s�!

Grazie e un saluto cordiale a tutti!

QUOTE (calandrella @ Apr 30 2004, 12:02 PM)

.... Ad esempio nella fotografia macro, dove egli dice che per fotografare le libellule in riproduzione non deve pi� avvicinarsi tanto come prima; usando un 180 macro, che nel caso della Canon EOS10 diventa un 290, "posso", dice "stare pi� lontano dal soggetto: � un enorme vantaggio per la fotografia di insetti schivi!". Potrei citare altre pagine della rivista in numeri precedenti, dove fior di fotografi citano questo vantaggio per i lunghi tele. Insomma, tutti cos� ingenui? Sembra proprio di s�! Grazie e un saluto cordiale a tutti!

L'affermazione "posso stare pi� lontano dal soggetto: � un enorme vantaggio per la fotografia di insetti schivi!" � inequivocabilmente corretta infatti per poter riempire totalmente il fotogramma, nel digitale DX, occorre porsi ad una distanza maggiore rispetto il tradizionale, quindi il tutto risulta corretto se paragonato al 24x36.

Il vantaggio reale si traduce in fase di stampa quando automaticamente un'immagine "DX", che sul piano pellicola � pi� piccola , viene poi stampata alla stessa grandezza del 24x36.

QUOTE (Giuseppe Maio @ Apr 29 2004, 03:25 PM)

Allego una tabella che riassume le variazioni in gradi relative all'angolo di campo (angolo d'immagine talvolta chiamato anche angolo di ripresa) corrispondente ai principali obiettivi utilizzati.

Vorrei aggiungere che l'angolo cos� riportato fa riferimento al campo inquadrato sulla diagonale del fotogramma. Facendo un po' di conti (trigonometria aiutami tu), l'angolo di campo orizzontale e verticale, sia per 35 mm che per DX � riportato nella tabella seguente, in funzione della focale:

QUOTE (Maxruud @ Apr 30 2004, 11:09 AM)

....gli angoli del AF-S400 e del Af-S500 penso siano invertiti...

Grazie,

corretto e sostituito.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Ciao,
sfondiamo questa porta aperta:

� ovvio che le qualit� intrinseche dell'obiettivo restano tali,
ma varia il rapporto con il supporto fotosensibile (CCD/Pellicola)
a seconda delle dimensioni di quest'ultimo.
Con il CCD di formato pi� piccolo del 24 x 36 l'ottica risulta
pi� spinta (x 1,5 nel caso Nikon), ne pi� ne meno di ci� che succede
tra il fomato 135 e 120. Quest'ultimo usa l'80mm per avere un
angolo di capo simile a quello ottenuto con il 50mm nel form. 135.
Quindi non � un problema nuovo, ma tutt'altro.
Bye.

QUOTE (gigigno @ Apr 30 2004, 05:54 PM)

Con il CCD di formato pi� piccolo del 24 x 36 l'ottica risulta pi� spinta (x 1,5 nel caso Nikon)

La tabella dell' Ing. Maio chiarisce tutti i dubbi e tutte le false affermazioni sul fatto di trovarsi con ottiche pi� spinte.

La lunghezza focale, per quanto riguarda l'ingrandimento del soggetto inquadrato rimane la stessa, solo che l'angolo di ripresa � ridotto, nel rapporto tra pellicola e CCD.

Ma se prendiamo due foto identiche, scattate con digitale e pellicola 35 mm con lo stesso obiettivo, la dimensione dell'oggetto inquadrato sar� la stessa.
Diversa sar� la "porzione" ripresa dai due corpi.

Pietro

ciao Pietro.
Quello che dici e' vero, pero' un conto e' avere un oggetto su tutto il fotogramma a 6 milioni di pixel, piuttosto che avere quel oggetto con la visuale piu' ampia.
Per avere la stessa foto dovrei tagliarla perdendo molti pixel, quindi in fase di stampa ci perdo.
ciao,Luca.

Per cui � giusto dire che se, per assurdo, con un 300mm montato su analogica con tempo di posa x non faccio il mosso, SICURAMENTE non far� nemmeno il mosso nelle medesime condizioni di posa con una digitale in quanto, in fase di ripresa, non esiste nessun ravvicinamento al soggetto ma, questa avviene solo dopo l'aver ridimensionato il nostro "negativo" digitale alle medesime grandezze del negativo analogico?
Chiedo perch� sono convinto di questo ma solo l'altro giorno ho avuto una discussione in negozio dove il negoziante sostenenva il contrario.

Ciao.

QUOTE (Pietro67 @ May 1 2004, 05:36 PM)

Ma se prendiamo due foto identiche, scattate con digitale e pellicola 35 mm con lo stesso obiettivo, la dimensione dell'oggetto inquadrato sar� la stessa. Diversa sar� la "porzione" ripresa dai due corpi.

C'� un per�,

per avere due foto "identiche", quella digitale andr� ingrandita 1,5 volte in pi� rispetto all'analogica.

QUOTE (Antonio C. @ May 3 2004, 01:52 PM)

C'� un per�, per avere due foto "identiche", quella digitale andr� ingrandita 1,5 volte in pi� rispetto all'analogica.

Si certo, per avere una stampa di dimensioni identiche si. Ma in questo caso l'oggetto inquadrato sar� pi� grande.

O almeno credo....visto che anche alcuni negozianti e alcune riviste parlono di aumento di focale......

Faciamo un esempio pratico :

Fxxx
dimensioni "sensore" 35x24 mm - stampa 30x20cm
D70
dimensione sensore 23,7x15,6 - stampa 19.7x13cm

Se sovrappongo le due immagini, per la parte coperta dal sensore digitale, la stampa sar� uguale.
Naturalmente se voglio la stampa 30x20 il soggetto sar� pi� grande di 1,5 volte.


Pietro

Yes,

cos� siamo d'accordo.
Ciao!

Allora alla fine della fiera(stampa su carta)Vale il discorso dell'ingrandimento di 1,5x? o no?
Non createmi altri miti sfatati!!!
Altri esempi per favore !!!

Riassumendo :

A parit� di lunghezza focale e di dimesioni di output, l'immagine ripresa da una digitale risulter� "ingrandita" rispetto alla stessa ripresa da una reflex 35mm

L'angolo di ripresa risulter� ridotto dello stesso rapporto.

Il fattore di moltiplicazione (o divisione) � dato dal rapporto delle dimensioni dei dispositivi di cattura dell'immagine (pellicola per le reflex analogiche, CCD per le digitali).

Questo non cambia la propiet� di "ingrandimento" dell'ottica che "far� vedere" al sensore l'immagine inquadrata sempre nella stessa dimensione ma con ridotto angolo visivo.

Ciao
Pietro

Allora se ho capito bene,stampando su carta il soggetto sar� effettivamente + grande della stessa stampa fatta ,a parit� di lunghezza focale,da una fotocamera "analogica", ma perderemo solo porzioni di campo inquadrato?
Ci ho preso ho sono duro come la pietra?

QUOTE (scrivimi@diegocottino.it @ May 3 2004, 01:48 PM)

Per cui � giusto dire che se, per assurdo, con un 300mm montato su analogica con tempo di posa x non faccio il mosso, SICURAMENTE non far� nemmeno il mosso nelle medesime condizioni di posa con una digitale in quanto, in fase di ripresa, non esiste nessun ravvicinamento al soggetto ma, questa avviene solo dopo l'aver ridimensionato il nostro "negativo" digitale alle medesime grandezze del negativo analogico? Chiedo perch� sono convinto di questo ma solo l'altro giorno ho avuto una discussione in negozio dove il negoziante sostenenva il contrario. Ciao.

Caro Diego,


Caro Diego la questione � molto complessa!


Se tu intendi il paragone tra una stampa dalla totalit� dell�formato digitale ed una di una parte dell� immagine del 24x36 tale che sia uguale a quella digitale allora avrai lo stesso effetto di micromosso.

Il micromosso come lo sfuocato divengono pi� o meno percepibili a seconda dell'ingrandimento che avr� la foto finale.

L'ingrandimento maggiore amplia anche i difetti quindi anche il micromosso (che a livello di formato sensore � identico a quello rilevabile a livello di formato 24x36 nativo senza ingrandimento) sar� reso pi� evidente.

Il punto � che in questo caso tu del 24x36 stai utilizzando solo una parte del fotogramma (quella appunto equivalente a quella ripresa dal sensore digitale) quindi usi un angolo di campo effettivo pi� stretto e dunque per ottenere una stampa 18x24 dovrai ricorrere ad un ingrandimento maggiore (di quello che dovresti fare se utilizzassi tutto il formato) quindi il problema del micromosso sar� pi� evidente che se tu considerassi tutta l�immagine sul 24x36.

Quindi � vero che l�effetto di micromosso sar� uguale ma di fatto la regoletta empirica per evitarlo che suggerisce come tempo pi� lungo utilizzabile con una data focale = 1/focale � calcolata sul 24x36 inteso come formato pieno.
Si tratta appunto di una formuletta empirica sia perch� non esiste una standard di �mano tremante� sia perch� l�effetto � determinato molto pi� dall�angolo di campo ( a parit� di focale derivato dal formato) che dalla focale.

Quindi se usi il digitale o hai intenzione di utilizzare solo una porzione equivalente del 24x36 considerando che un 300 usato sul questo formato rimane sempre un 300 mm ma ha un angolo di campo equivalente a quello di un 450 sul 24x36 intero ti conviene usare questo dato per la formuletta di cui sopra quindi 1/450.

Se invece il paragone lo fai usando due stampe tratte una dal formato digitale e l�altra dal formato 24x36 preso nella sua interezza ( e quindi con la dimensione del soggetto sulla stampa finale differente) allora ovviamente a parit� di focale e tempo di posa l�effetto sar� pi� visibile sulla stampa tratta dal formato digitale.

In poche parole quindi possiamo dire sicuramente che se adotti tutte le precauzioni per evitare il micromosso sul formato digitale e le riporti sul 24x36 sei sicuro di non avere problemi mentre nell�altro senso non sempre funziona!


spero di averti chiarito il tuo dubbio.

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Ci hai preso !
Stampando su carta nelle stesse dimensioni vedrai una soggetto pi� grande.
Quello che perdi in "larghezza" lo guadagni in "grandezza".

Attenzione per�. Non � un incremento di ingrandimento dovuto alle propiet� ottiche dell'obiettivo, ma semplicemente vedilo come un ingrandimento in fase di stampa.

Naturalmente pi� ingrandisci meno risoluzione ottieni (tecniche di interpolazione a parte) e purtroppo nel digitale sei limitato dal numero di pixel. Un negativo o una Dia hanno una risoluzione sicuramente di molto maggiore.

Se diciamo che 300 dpi � la massima risoluzione che l'occhi umano distingue (e quindi diciamo comparabile a una stampa fotografica) con una 6 Mp stampi circa 30x20.

Naturalmente il vantaggio � che usando particolari tecniche di interpolazione riesci sicuramente a realizare stampe di qualit� di formati maggiori....ma qui entriamo in un discorso diverso.

Un altro esempio che rende l'idea di cosa succede � il paragone con zoom ottico e zoom digitale delle compatte o delle telecamere. Lo zoom ottico � un aumento di focale, quello digitale � semplicemente un ingrandimento dell'immagine.
Ciao
Pietro

QUOTE (Pietro67 @ May 3 2004, 02:37 PM)

QUOTE (Antonio C. @ May 3 2004, 01:52 PM) C'� un per�, per avere due foto "identiche", quella digitale andr� ingrandita 1,5 volte in pi� rispetto all'analogica. Si certo, per avere una stampa di dimensioni identiche si. Ma in questo caso l'oggetto inquadrato sar� pi� grande. O almeno credo....visto che anche alcuni negozianti e alcune riviste parlono di aumento di focale...... Faciamo un esempio pratico : Fxxx dimensioni "sensore" 35x24 mm - stampa 30x20cm D70 dimensione sensore 23,7x15,6 - stampa 19.7x13cm Se sovrappongo le due immagini, per la parte coperta dal sensore digitale, la stampa sar� uguale. Naturalmente se voglio la stampa 30x20 il soggetto sar� pi� grande di 1,5 volte. Pietro

Semplicemente perfetto :-)

QUOTE (l.ceva@libero.it @ May 3 2004, 07:29 PM)

QUOTE (scrivimi@diegocottino.it @ May 3 2004, 01:48 PM) Per cui � giusto dire che se, per assurdo, con un 300mm montato su analogica con tempo di posa x non faccio il mosso, SICURAMENTE non far� nemmeno il mosso nelle medesime condizioni di posa con una digitale in quanto, in fase di ripresa, non esiste nessun ravvicinamento al soggetto ma, questa avviene solo dopo l'aver ridimensionato il nostro "negativo" digitale alle medesime grandezze del negativo analogico? Chiedo perch� sono convinto di questo ma solo l'altro giorno ho avuto una discussione in negozio dove il negoziante sostenenva il contrario. Ciao. Caro Diego, la questione � molto complessa! Se tu intendi il paragone tra una stampa dalla totalit� dell�formato digitale ed una di una parte dell� immagine del 24x36 tale che sia uguale a quella digitale allora avrai lo stesso effetto di micromosso.... ...spero di averti chiarito il dubbio. www.lorenzocevavalla.it

Molte grazie...s�.
Ma la discussione, anche se poi io ho tirato fuori l'esempio del 300mm che � tornata utile per capire il micromosso, era nata dal fatto che il negoziante sosteneva che gi� al momento dell'inquadratura si vede, a parit� di focale, il ravvicinamento del soggetto...cosa invece per niente vera.

Giusto il tuo ragionamento del fatto che ingrandendo..si ingrandiscono anche i difetti..per cui un micromosso con 300mm su 24 x 36 comportano un macromosso su formato digitale.

Grazie per l'aiuto...a presto.

Domandina scema che mi sono fatto prima di andare a cuccarmi...

Se stampo due immagini allo stesso formato 20x30 una ripresa con una SLR e una con una DSLR utilizzando lo stesso obiettivo cambiando solo la fotocamera e mantenendo lo stesso punto di ripresa cosa ottengo?

La risposta sorge spontanea ottengo due immagini dello stesso soggetto... quello ripreso con la DSLR consister� in una porzione ingrandita di quello ottenuto con la SLR... o no?

Se � cos� qualcosa non quadra nelle ipotesi fatte in precedenza...

Ammesso e non concesso che la focale � la focale quindi un 50 mm sar� sempre un 50 mm sia se montato sulle DSLR sia sulle SLR... allora quello che cambia � l'angolo di campo e bla... bla...

Quello che non sembra chiaro � che l'angolo di campo varia un funzione della focale e non viceversa... questo significa che il 50 mm anche se rimane 50 mm non � pi� la focale standard bens� diventa un teleobiettivo se montato su una DSLR... il 50 mm montato su una SLR ha un angolo di campo di 46 gradi... l'ottica che pi� si avvicina a questo angolo di campo se montata su una DSLR � il 35 mm con 44 gradi... questo significa che se montiamo un 300 mm su una DSLR questo ingrandir� il soggetto in rapporto alla focale standard di circa 8,5 volte infatti se andiamo a controllare il 300 mm montato su una DSLR ha un angolo di campo di 5,20 gradi... come giustamente faceva notare l'ottimo Cevavalla la regoletta empirica che vuole il tempo di esposizione pari o superiore alla focale che trova normale applicazione nelle riprese con SLR deve essere reinterpretato e adattato alle DSLR quindi la moltiplicazione per 1,5 in questo caso � d'aiuto... esempio scatto con il 300 mm tempo di esposizione chiamiamolo cos� di sicurezza 1/450 di sec. per chiarire meglio il concetto riprendendo l'esempio del 300 mm questo se rapportato alla focale standard per il 135 mm e cio� il 50 mm produce un ingrandimento di 6 volte... questo significa che partendo dalle focali standard rispettive otterremo in un caso uno spostamento sul sensore di 8,5 volte e nell'altro di 6 volte sulla pellicola in caso di movimento...

In ultima analisi sarebbe ora di chiudere con questa diatriba sul come si comporta un obiettivo se montato qui o l�... d'altra parte prima dell'avvento del digitale a nessuno o a pochi tipi strani passava per la testa immaginare cosa sarebbe successo se a esempio si montava l'80 mm Zeiss dell'Hasselblad su una Nikon e c'era gente che lo faceva quindi non sarebbe neanche stata una cosa strana parlarne...

In sostanza quando montate un obiettivo sulla fotocamera i risultati li vedete nel mirino reflex e quindi � giusto dire che se si monta un 300 mm su una DSLR l'ingrandimento nel mirino � maggiore di quello che si apprezzerebbe se la stessa ottica fosse montata su una SLR... facendo ovviamente riferimento alla focale standard che ripeto se assumiamo il 50 mm come standard per le SLR ne consegue che il 35 mm � la focale standard per le SLR...

Da questo derivano come conseguenza affermazioni del tipo se monto il 17-35 sulla DSLR questo diventa un 25,5-52,5 che focale �? E' l'equivalente grossomodo di un obiettivo che fino a poco tempo fa era l'unica alternativa per quanto concerne gli zoom grandangolari e cio� il 24-50 che ho avuto il piacere di utilizzare... e all'epoca una focale del genere non suscitava lo scandalo che suscita ai giorni nostri... della serie forse ci stiamo abituando troppo bene... e poi l'inquadratura si fa guardando o meglio traguardando come dicevano gli antichi testi sacri della fotografia attraverso il mirino quindi se � necessario si fa il famoso passo avanti o indietro e se non si pu� bisogna fare come facevano gli antichi si mangia la coccia e si buttano i fichi... tra l'altro questo non � neanche vero perch� mamma Nikon ci ha gia deliziato di un 10,5 fisheye sulla diagonale e di un 12-24 f/4.0 che qualcuno dice essere poco luminoso dimenticando che la D100 parte gi� da 200 Iso e quindi rapportato alla pellicola 100 Iso � come un f/2,8... boh quest'ultima affermazione � un po' difficile da capire a me ci sono volute 4 settimane per arrivarci spero che qualcuno ci arrivi prima...

Bah a questo punto... "Nun ce la faccio cchiu" perdonate queste considerazioni semiserie presonno... sicuramente causeranno una ridda di ma che stai a di non � cos� non � cos�... io per buona pace mia e per correttezza intellettuale ho ritenuto opportuno dire la mia... quindi ai soliti bene informati passo la palla adesso giocateci voi e vediamo come va a finire...

"La risposta sorge spontanea ottengo due immagini dello stesso soggetto... quello ripreso con la DSLR consister� in una porzione ingrandita di quello ottenuto con la SLR... o no?"

Si, a parit� di dimensioni di stampa.

"questo significa che se montiamo un 300 mm su una DSLR questo ingrandir� il soggetto in rapporto alla focale standard di circa 8,5 volte"

No
Per me riporta sul sensore un'immagine identica a quella che riporterebbe sulla porzione di pellicola delle dimensioni del sensore (6x).
Per capirci ottengo la stessa immagine che la pellicola "registra" nell'area 23.7x15.6mm. Nessun ingrandimento del soggetto inquadrato, solo una porzione di dimensioni pi� ridotte.
Quindi stesse regole di tempo di esposizione tra un 300 montato su digale o analogica.

Immaginiamo di stampare una foto delle dimesioni del supporto di memorizzazione (pellicola e sensore)
Avremo una stampa 35x24mm e una stampa 23,7x15,6mm.
Quindi se voglio due stampe di dimensioni uguali "ingrandisco" quella digitale, in questo caso di 1,5 volte. Ma non � l'ottica che ingrandisce.

Se fosse possibile basterebbe "bruciare" su una pellicola la cornice esterna e lasciare non impressa solo l'area della dimensione del sensore.
Riprenderemmo con gli stessi parametri tempo/diaframma ma avremmo una ripresa "ridotta" come angolo di campo.

Poi possiamo ingrandirla quanto vogliamo (come possiamo farlo da un file digitale), perdendo in qualit�. Che poi questo sia meno evidente sulla pellicola che sulla stampa da file, o che sia identico, o che si possano usare tecniche di interpolazione ecc. ecc.... � una cosa che non riguarda l'oggetto della discussione.

Ciao
Pietro

P.s. quello che vedo nel mirino di una DSLR � 1,5 pi� grande di quello che vedo nel mirino di una SLR ? Non ho modo di verificarlo al volo. Ma io deciderei di fare vedere la stessa proporzione.

E uno...

QUOTE (Pietro67 @ May 5 2004, 07:22 AM)

questo significa che se montiamo un 300 mm su una DSLR questo ingrandir� il soggetto in rapporto alla focale standard di circa 8,5 volte" No Per me riporta sul sensore un'immagine identica a quella che riporterebbe sulla porzione di pellicola delle dimensioni del sensore (6x). Per capirci ottengo la stessa immagine che la pellicola "registra" nell'area 23.7x15.6mm. Nessun ingrandimento del soggetto inquadrato, solo una porzione di dimensioni pi� ridotte. Quindi stesse regole di tempo di esposizione tra un 300 montato su digale o analogica. Immaginiamo di stampare una foto delle dimesioni del supporto di memorizzazione (pellicola e sensore) Avremo una stampa 35x24mm e una stampa 23,7x15,6mm. Quindi se voglio due stampe di dimensioni uguali "ingrandisco" quella digitale, in questo caso di 1,5 volte. Ma non � l'ottica che ingrandisce. Se fosse possibile basterebbe "bruciare" su una pellicola la cornice esterna e lasciare non impressa solo l'area della dimensione del sensore. Riprenderemmo con gli stessi parametri tempo/diaframma ma avremmo una ripresa "ridotta" come angolo di campo. Poi possiamo ingrandirla quanto vogliamo (come possiamo farlo da un file digitale), perdendo in qualit�. Che poi questo sia meno evidente sulla pellicola che sulla stampa da file, o che sia identico, o che si possano usare tecniche di interpolazione ecc. ecc.... � una cosa che non riguarda l'oggetto della discussione. Ciao Pietro P.s. quello che vedo nel mirino di una DSLR � 1,5 pi� grande di quello che vedo nel mirino di una SLR ? Non ho modo di verificarlo al volo. Ma io deciderei di fare vedere la stessa proporzione.

Qual'� la focale standard per le DSLR Nikon?

Per il formato 135 mm mi sembra di ricordare che la focale standard � il 50 mm o NO neanche questo...

La visione nel mirino reflex � relativa alla focale montata... si dice che montando il 50 mm sulle SLR si ha una visione prossima a quella che si ha a occhio nudo... da qua l'aggettivo di ottica standard...

Se prendiamo in mano due fotocamere una DSLR e una SLR e ci limitiamo a traguardare nel mirino montando la stessa ottica la sensazione visiva che avremo � molto prossima alla sovrapposizione anche perch� per avere la reale percezione del campo inquadrato dovremo avere fotocamere con il mirino al 100% di copertura...

Se vogliamo avere lo stesso angolo di campo inquadrato o meglio un angolo di campo il pi� prossimo possibile... come gi� detto in precedenza se montiamo il 50 mm sulla SLR dovremo effettuare la ripresa sulla DSLR con il 35 mm... a questo punto otterremo due immagini quasi uguali... queste se vengono stampate appunto con un rapporto 10x forniranno una stampa 10 volte pi� grande del sensore o della pellicola solo una pi� piccola dell'altra... se stampiamo invece allo stesso formato l'immagine prodotta dal supporto pi� piccolo in questo caso il sensore sar� di minore qualit� per via del maggiore ingrandimento ma sempre con le stesse proporzioni... viceversa se effettuiamo una ripresa con la stessa focale a esempio il 50 mm sia su DSLR che su SLR otterremo due immagini di cui una � una porzione dell'altra a parit� di ingrandimento... mentre a parit� di stampa risulter� ingrandita...

Il termine di paragone per misurare gli ingrandimenti della visuale a mirino (e non ingrandimenti dell'ottica) da che mondo � mondo � sempre stata la focale standard quindi se nelle DSLR la focale standard � il 35 mm questo perch�... lo ripeto per l'nnesima volta... � quella che ha l'angolo di campo pi� prossimo a quello del 50 mm universalmente riconosciuto come standard per le SLR... pertanto il 300 mm montato su una DSLR ingrandisce X volte nei confronti della focale standard e montato sulla SLR ingrandisce X volte nei confronti sempre della focale standard...

I negozianti e le riviste di tecnica fotografica qualche volta prendono delle cantonate ma stavolta e visto che sono in parecchi a dirlo potrebbero avere ragione...

NO dice Pietro 67... meglio per lei usi il tempo di scatto che ritiene opportuno e bella festa � finita...

Il 50 mm montato sulle DSLR per chi non lo avesse ancora capito non � l'obiettivo standard � un medio tele... il normale cio� quello che ha la stessa misura della diagonale di ripresa del sensore � il 28 mm omologo quindi del famoso 43 mm... mentre quello standard che ha cio� grosso modo lo stesso angolo di campo di un occhio aperto (la precisazione ci voleva) � il 35 mm 44 gradi in fila per sei con resto di 2... quindi usando il 300 mm sulle DSLR si ha un fattore di moltiplicazione del fattore mosso 8,5 volte superiore a quello che si avrebbe usando la focale standard cio� il 35 mm.... NO o si boh...

Lambretta
il tuo ragionamento non fa una piega...
pi� chiaro di cos�!

Mettiamo il fatto che due amici ,tizio e caio abbiano ,uno una slr e laltro una slr.tutti e due devono fare una foto panoramica ad una casa
che si trova al centro del fotogramma (dunque soggetto principale che utilizzeremo come termine di paragone)che a sua volta tale fotogramma presenta quattro alberi,due a destra e due a sinistra della casa.Tutti e due tizio e caio spingono i loro tele alla massima focale,
(300mm ad es.)Tizio con la slr riesce ad inquadrare oltre alla casa i due alberi a destra e a sinistra della caca.Caio con la sua dslr riesce ad inquadrare solo un albero a sinistra della casa e uno a destra.(dunque minore angolo di ripresa).a Caio per avere la stessa inquadratura di Tizio non gli restano che due soluzioni,o fare qualche passo in dietro o limitare la zoommata ad una minor focale(non sfruttando il 300 al massimo).In tale caso con Tizio a 300 di focale e Caio con focale minore se scattassimo in questa condizione nel fotogramma dei due il soggetto casaavr� la stessa percentuale di copertura.Ad es. La casa impressa nella slr occuper� il 30% del fotogramma e sempre il 30% del CCD sar� occupato nel caso della DSLR.Nel caso che Caio scatti a focale 300mm,si ritroverebbe un inquadratura + ristretta si ( un albero a sinistra della casa ed uno a destra) ma il soggetto�casa� sarebbe impressionato nel CCD con superficie di copertura del 45% giusto 1,5% in pi�.Sul discorso del micromosso io direi che a parit� di angolo di ripresa fra DSLR ed SLR corrispondano gli stessi rischi di micromosso.Ma stringendo l�angolo di ripresa il problema del micromosso si fa maggiore.(nulla di nuovo penso).Riguardo al pentamirror credo che la DSLR abbia il pentamirror adeguatamente rapportato alla dimensione del CCD,o il gioco delle riflessioni di immagine verso la fine(oculare) incontri una lente che riduce di 1.5x l�angolo di campo.Riguardo all'obbiettivo a focale fissa che + si avvicina alla visuale umana,sono daccordo con Mr Lambretta.circa un 35mm per avere l'angolo di ripresa di un 50mm montato su una SLR.
Spero di aver dato un esempio delucidante con la mia bella storiella di Tizio e Caio.Mi rimetto al vostro giudizio e accetto le eventuali frustate !!! Denis....

Se devo essere sincero al terzo tizio e al quarto caio non ci ho capito pi� una mazza... riformula il post con meno tizi e cai... magari hai pure ragione solo che detta cos� mi pare un po' ingarbugliata...

E che C----aio,fantasia e penna alla mano e disegna gli alberelli e le casette,vedrai che divertimento!!!Ah tizio disegnalo con i baffi se n� gli girano!!!

Sono riuscito a portare a termine la lettura a parte i tizi e cai ci siamo...

Quindi nelle reflex quello che si vede nel mirino � quello che effettivamente andr� a finire sul sensore o sulla pellicola e pertanto il mirino rappresenta il campo inquadrato meno una piccola percentuale di margine... nelle professionali invece raggiunge il 100% della copertura... quindi il rapporto di visione � legato alle dimensioni del supporto sensore pellicola carta oliata e cos� via... detto questo diventa superfluo il discorso sulla corrispondenza delle focali in quanto non � che uno monta l'obiettivo e non sa cosa sta realmente inquadrando... lo vede nel mirino della serie meglio di cos� vengono a fartela i Nikon Power Ranger la fotografia...

La storia di Tizio e caio � una mia trovata per cercare di rendere la cosa + facile da capire(tipo scuola elementare)pensata anche nel mio caso ,prima di andare a "curcarimi" ,ma tutto ci� GRAZIE a tutto quello che voi siete riusciti a spiegarmi o farmi capire, e con l'aggiunta di qualche mia deduzione!!!
Ancora Grazie a tutti i Maestri... e se in quello che ho descritto c'� qualcosa che non quadra,SEGNALATELO!!! Per il Bene di tutti i partecipanti al Forum.
Ciao Denis...

QUOTE (flyingzone @ May 5 2004, 03:14 PM)

.a Caio per avere la stessa inquadratura di Tizio non gli restano che due soluzioni,o fare qualche passo in dietro o limitare la zoommata ad una minor focale(non sfruttando il 300 al massimo).

Per essere precisi a Caio per avere la stessa inquadratura resta solo UNA possibilit�!

Infatti non pu� far altro che cambiare focale (con lo zoom in questo caso) infatti se facesse due passi indietro i rapporti prospettici cambierebbero.
La prospettiva cambia SOLO al variare della posizione del punto di ripresa.

Quindi cambiare focale o fare due passi indietro non � la stessa cosa!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

QUOTE (l.ceva@libero.it @ May 7 2004, 10:15 AM)

La prospettiva cambia SOLO al variare della posizione del punto di ripresa. Quindi cambiare focale o fare due passi indietro non � la stessa cosa! ciao Lorenzo www.lorenzocevavalla.it

Volevo dissentire dalla affermazione di Lorenzo. La prospettiva cambia in rapporto ad entrambi le variabili (focale e distanza di osservazione o di ripresa che dir si voglia). Se cos� non fosse basta fare una prova:

sistemiamo a 2 metri dalla fotocamera un oggetto (la testa di Lambretta per esempio) e a 5 metri un altro oggetto (l'automobile di lambretta in fiamme.....); fotografiamo con un obiettivo da 85mm, (NIKON ovviamente....) con una DSRL faremo al nostro lambretta pi� o meno un piano americano e la sua auto in fiamme la vedremo in prospettiva ad una certa "apparente" distanza....... cambiamo obiettivo e montiamo un 20mm sulla nostra DSRL, faremo a Lambretta un "ritratto ambientato" ma vedremo l'auto in fiamme "apparentemente" molto pi� distante da raggiungere..... tanto che Lambretta non far� in tempo a spegnerne le fiamme..... Aho Lambretta, � uno scherzo!!!!
Michele Pesante

Ciao Lorenzo,ho fatto una piccola prova...vediamo se sei daccordo con me.
Ho preso un pezzo di tubo di diamero 4cm e lunghezza 8cm,ed ho notato,inquadrando una finestra,che avvicinando al viso tale tubo ,o facendo qualche passo indietro ottenevo lo stesso effetto,non ti sembra ben paragonato a quello che f� uno zoom quando si riduce la focale,dunque si allarga l'angolo di campo inquadrato?
Fammi luce se luce serve....Denis

Caro Pesante,

Insisto nella mia affermazione LA PROSPETTIVA CAMBIA SOLO AL VARIARE DELLA DISTANZA DI RIPRESA!

Le conclusioni che trai dal tuo esempio sono sbagliate.

Se prendi le due foto che hai fatto dallo stesso punto di ripresa con ottiche diverse e vai ad ingrandire quella fatta con il 20 in modo da ottenere un'inquadratura uguale a quella fatta con il medio tele ti accorgerai che la prospettiva tra le due foto � identica.
Ci� che cambia � che il maggiore angolo di campo del 20 ti ha permesso di prendere appunto un angolo di visuale maggiore e dunque ora hai tutta la macchina in campo ma insisto , il rapporto dimensionale tra Lambretta e l'auto � il medesimo.

Se invecie usando i due obbiettivi fai due riprese in modo che Lambretta abbia le stesse dimensioni (quindi avvicinandoti con il 20) allora si che la prospettiva varia! (la macchina apparir� molto pi� lontana).



ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

QUOTE (flyingzone @ May 7 2004, 11:08 AM)

Ciao Lorenzo,ho fatto una piccola prova...vediamo se sei daccordo con me. Ho preso un pezzo di tubo di diamero 4cm e lunghezza 8cm,ed ho notato,inquadrando una finestra,che avvicinando al viso tale tubo ,o facendo qualche passo indietro ottenevo lo stesso effetto,non ti sembra ben paragonato a quello che f� uno zoom quando si riduce la focale,dunque si allarga l'angolo di campo inquadrato? Fammi luce se luce serve....Denis

L'esempio della finestra � perfetto ma anche tu hai tratto le conclusioni sbagliate!

Prova ad osservare il rapporto che c'� tra la cornice della finestra e quanto � visibile fuori stando a 2 metri dalla finestra.

Ora prova a metterti a 4 metri e guarda come sono cambiate le cose!

Lo puoi fare anche con una macchina fotografica, ti metti a 4 metri e fai una foto con il 20 poi stando l� metti un 35 e vedrai che semplicemente ha inquadrato meglio la finestra ma il rapporto tra la cornice e l'esterno � il medesimo.

se invecie con il 35 ti sposti indietro per avere la finestra delle stesse dimensioni vedrai che nella foto ci� che si vede fuori � molto diverso!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Ci� che dice Lorenzo non � vero perch� lo dice lui... tra l'altro molto autorevolmente... bens� perch� lo dicono le leggi della fisica ottica... variando il punti di ripresa cambia la prospettiva... nei miei esempi ho sempre fatto riferimento a riprese dallo stesso punto... variando solo le attrezzature utilizzate... se spostiamo il punto di ripresa seppur minimamente introduciamo le varibili abilmente segnalate dall'Esimio Dottor Lorenzo...

PS chissenefrega se brucia l'automobile tanto sono assicurato... l'importante � raccontarla NDR...

Cito dal volume di OSCAR F. GHEDINA "OTTICA FOTOGRAFICA"
pag 409:

"La prospettiva � indipendente dalla lunghezza focale degli obbiettivi con i quali si fotografa e dipende unicamente dalla distanza del punto di vista, cio� della ripresa e del campo inquadrato: L'inquadratura ravvicinata produce una prospettiva accentuata, quella a maggiore distanza la comprime. In seguito a questa circonsatanza si attribuisce ERROEAMENTE l'aspetto della prospettiva alla lunghezza focale degli obbiettivi"

Il fatto che la prospettiva cambi solo al variare della distanza di ripresa viene spesso sfruttato nel cinema inafatti zoomando o facendo una carrellata si ottengono effetti molto diversi (nel primo caso cambia solo il campo inquadrato ma i rapporti prospettici sono gli stessi nel secondo cambia sia il campo ma anche la prospettiva!).
A volte si ottengono effetti molto particolari unendo le due tecniche ovvero si fa una zomata all'indietro ed una carrellata in avanti im modo da tenere le dimensioni dell'attore uguali. In questo modo si ottiene un effetto di cambiamento di raporti prospetticci davvero curioso.

Spero che basti!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

....forse dico una corbellerie (a stomaco vuoto capita) ma non potete postare 2 foto, identiche una con una SLR l'altra con DSLR, giurando che l'obiettivo � lo stesso e giurando di non spostarsi di un millimetro?

Cos� anche la plebe potrebbe capire il concetto che decine di pagine di forum forse non chiariscono del tutto.

QUOTE (lambretta @ May 5 2004, 09:45 AM)

Qual'� la focale standard per le DSLR Nikon? Per il formato 135 mm mi sembra di ricordare che la focale standard � il 50 mm o NO neanche questo... La visione nel mirino reflex � relativa alla focale montata... si dice che montando il 50 mm sulle SLR si ha una visione prossima a quella che si ha a occhio nudo... da qua l'aggettivo di ottica standard...

veramente si chiama ottica standard (per essere + esatti obiettivo con LUNGHEZZA FOCALE STANDARD o NOMINALE) perch� la lunghezza focale � c.a. uguale alla diagonale della pellicola impressa (24x36 =43,3mm di diagonale); le conseguenze di questa affermazione su cio' che vedo nel mirino sono (quasi) ovvie, se le leggi dell'ottica nel contempo non sono diventate un'opinione.....
ciao a tutti
Roberto