St� usando con molta soddisfazione la D200, (pur con qualche problema iniziale ora brillantemente risolto).
Il mio dilemma a questo punto � sull'utilizzo del raw compresso.
Qualcuno � in grado di spiegarmi i pro e i contro del file compresso?
Ovviamente per una questione di comodit� io opterei per quello compresso se non c'� troppa perdita di qualit�.
ringrazio anticipatamente
ciao lucio

scatto sempre in nef compresso, ci guadagno pi� o meno il doppio degli scatti(tutto dipende poi da quante informazini a livello di byte immagazzina il nef).

Evidenti perdite di qualit� tra l'uno e l'altro non ne ho notate n� a monitor, n� soprattutto in stampa. Alcuni consigliano per� di usare il nef non compresso su lavori quali still-life per esempio...ma c'� il maestro Ludo che pu� illuminarci a riguardo!

Il mio lavoro � nell'ambito dei matrimoni dove effetivamente, mi sarebbe molto comodo usare il raw compresso.
Faccio anche alcuni lavori di still life, ma in quel caso non � un problema usare il raw non compresso, in quanto scarico sul pc le foto mano mano che le eseguo.
grazie

info:
quanto sono pesanti i due NEF prodotti dalla D200?

...giusto per prepararmi ad un eventuale nuovo acquisto...

Scattando in NEF e jpg light con una sceda da 2GB 116 scatti, senza il jpg 119
Usando il NEF compresso circa il doppio

Ringraziando Fabio per la solerzia nella sua risposta,(sar� per solidariet� visto che ci siamo iscritti al forum lo stesso giorno e lo stesso anno) non ho avuto altre informazioni, c'� qualche altra anima pia che possa esprimere giudizi al merito dei files compressi?

Ho provato, per i primi tempi, a effettuare gli stessi scatti con NEF compresso e non compresso.
Non essendo riuscito a percepire differenze significative, ho impostato di default il NEF compresso (faccio reportage, ritratto, paesaggio).

..il file NEF compresso viene definito come "visually lossless" difatto senza perdite di qualit� percepibili, se fai una ricerca troverai diverse discussioni in materia anche con interventi tecnici di elevato spessore.............
Come Gianni ha detto, e del suo occhio mi fido "ciecamente" , scatta tranquillo in NEF compresso e goditi i tuoi scatti...........molti di pi� visto che avrai pi� spazio nella CF...


Ciao...

Grazie per le risposte,
mi ero avvilito, 10/12 giga di lavoro per ogni matrimonio, � un mole di lavoro difficile da gestire.
mi consola il fatto che utilizzando il file compresso riesca a dimezzare l'utilizzo di tale quantit� di memoria.

si, pure io ho provato all'inizio qualche "paragone" ma proprio non ho notato differenze. E se non si notano a video ingrandendo al 100% e con il gamut dello schermo figuriamoci in stampa... vai tranquillo di NEF compresso!

ciao!
max

Si, per�......
rovesciando il discorso: a cosa serve il RAW non compresso?
Gli ingegneri Nikon avevano tempo da perdere e "memorie" da far riempire?
Io una se pur modesta differenza nel dettaglio l'ho notata (con la D2X), soprattutto in condizioni un p� esasperate: 300/4 + TC 17-E in modo formato ridotto.
Con un grandangolo proabilmente le cose sono diverse.

Ciao
Mauro

Il raw compresso � venuto prima, non � che si sono messi li e hanno detto: facciamo 2 raw uno non compresso per quelli che hanno le CF grandi e uno compresso".

Prima � nato il RAW e poi dopo ricerche ed esperimenti � nato il RAW compresso per andare in contro alle esigenze dei clienti.

Ciao.

Non mi sono mai posto il problema.
Scatto talmente poche fotografie che non ho mai avuto l'esigenza del Nef compresso.

Con la D100 poi, non si poneva proprio il problema: 40sec. per scrivere un Nef compresso sulla CF.

A puro titolo di cronaca, la mia D100 ha scattato poco pi� di 8000 file in quasi tre anni e con la D200 sono a quota 900 e rotti in cinque mesi, molti dei quali sono files di prova.

Un conto � un fotografo matrimonialista (ad esempio) che si ritrova a dover immagazzinare, per un servizio di un giorno, anche un migliaio di files e allora la compressione del Nef diventa una manna dal cielo; mentre io faccio una foto alla volta e la scarico subito dopo per controllarla ben bene.
In sostanza scatto sempre in Nef non compresso, ma non � una scelta qualitativa. Solo abitudine.

...Ci spostiamo in "Digital Reflex"

Per i matrimoni vai tranquillo col NEF compresso, i vantaggi sono di gran lunga superiori alle perdite.

Se devi fare qualche scatto "ardito" con lampade ad incandescenza e prevedi di lavorare in post-produzione, magari effettuando qualche crop, allora ti consiglio il NON compresso.
Stesso discorso se devi fare stampe di grande formato e pretendi una gradazione tonale continua.

In uno scatto "normale", osservato su un monitor tipico, le differenze sono assimilabili ad una piccola componente di rumore aggiunta.
Non si notano perch� sono generalmente di lieve entit� e perch� non puoi confrontare direttamente quello compresso e quello non compresso. Il paragone con due scatti simili non ha valore.
L'entit� delle perdite dipende molto dal tipo di illuminazione e dalle elaborazioni che verranno fatte sull'immagine.

Il discorso � un po' simile al fatto di lavorare a 8 bit o a 16 bit: molti non notano la differenza n� su monitor n� tanto meno su stampa, ma � sempre preferibile e consigliabile lavorare a 16 bit e solo alla fine convertire a 8 bit.

Quanto sopra � valido per tutte le fotocamere, non solo per la D200.

Il NEF compresso non ti dar� mai problemi, impossibile rilevare ad occhio differenze, ne a monitor ne tantomeno in stampa.

Scatta tranquillamente in NEF compresso sempre!

Differenze che noi umani non riusciremmo a percepire.

Per� ho scaricato due dei tuoi NEF postati nel Forum ed erano entrambi NON compressi.

Ti sei mai accorto, su monitor o stampa, che la tua macchina taglia il verde e non taglia il rosso e il blu?

Io mi sono accorto guardando un solo file, e il taglio del verde si aveva al valore 3902.

Non ti sei mai accorto che nelle aree sovraesposte invece del bianco puro (RGB 255, 255, 255) hai una leggera dominante magenta (in quel caso RGB 255, 248, 255)?
Questo a causa del taglio del verde.
Eppure � cos� evidente !
Mai dire mai...

Confermo.

Le variabili numeriche misurabili strumentalmente e percettibili solo in condizioni esasperate poco proponibili per delle foto che intendono essere tali gi� dalla ripresa. Il rapporto peso/qualit� � talmente favorevole al punto di dimenticarsi lo scatto RAW/NEF non compresso on-camera se non per applicazioni di carattere scientifico o... argomentazioni da puristi.


Confermo allo stesso modo la visione cautelativa proposta da Stefano anche se in caso di scatti sotto tungsteno dobbiamo anche vedere le variabili IR, tempo di posa e la sensibilit� ISO impiegata ma soprattutto l'esposizione ed il contrasto della scena. In linea di massima � quindi corretto ma percettibile solo in pochi casi.

Condivido quindi anche quanto detto da Matteo e per tutti quei casi non gestiti in studio.
Giuseppe Maio
www.nital.it

Come non essere in sintonia con il GURU del forum?

Scherzi a parte, da sempre utilizzo il RAW compresso fidandomi di chi a suo tempo mi ha consigliato su basi tecniche l' oggettivit� di quanto sopra citato.
Morale:
Non ho mai notato differenze tali da compromettere i miei lavori!

Se cerchi ulteriori dettagli digita NEF Compresso come chiave di ricerca forum e troverai molte sfaccettature con il tempo trattate dagli autorevoli intervenuti...

Un saluto

Mi riferisco alla D2Hs di Ganora e a questa foto
[attachmentid=52829]
[attachmentid=52830]

Ganora, prova a convertire con un programma di terze parti (non di Adobe), un programma che converta nel modo pi� fedele possibile senza l'applicazione di curve o amenit� varie.

Controlla l'area sovraesposta. Se non ritrovi il bianco puro, � il sintomo di una anomalia della tua macchina.

posso confermare (visto che va di moda...)

facendo ampio uso di programmi di conversione nef non nikon ne' adobe, ho potuto constatare una leggera dominante magenta nel bianco, sovraesposto o al limite della sovraesposizione, mentre nelle luci non altissime non si hanno colorazioni anomale.

andrea

Ringrazio tutti per i preziosi consigli e per le risposte esustive.
Comunque volevo sottlineare il fatto che con il digitale,rispetto all'analogico, ottenere le stesse sfumature sui vestiti bianchi delle spose non � cosa facile.
Comunque la differenza di qualit� fra d70 e d200 � notevole, ed � molto pi� veloce e semplice e correggere le foto in post produzione con la nuova d200

Se la mia macchina ha un'anomalia... allora � una bella anomalia!!!

ho utilizzato indifferentemente il RAW compresso e non compresso e di differenze visibili non ne ho mai trovate (almeno io).
La comodit� del RAW compresso, per me, non sta solo nel risparmiare spazio sulle CF ma anche sulla gestione col PC, maneggiare files da 15MB e files da 6MB non � proprio la stessa cosa in termini di risorse hardware. Va be che il PC � carrozzato bene, ma perch� farlo soffrire inutilmente

Nessuno dice che � brutta, ma potresti avere di pi�...

Perch� sei contento se perde un po' di gamma dinamica... le vuoi proprio male

Ma avete almeno idea di quanti livelli tonali vengono eliminati dalla compressione NEF?
Dei 4096 quanti ne rimangono?

Non sono fantasie: in ogni NEF c'� scritto il numero di livelli possibili e tutti i loro possibili valori.
Sono dati di base che bisogna conoscere per decodificare e aprire un NEF.

Se ho parlato di lampade ad incandescenza una ragione c'�, reale, tangibile, legata ai tagli della compressione, niente a che vedere con IR, ma con WB.

Concordo con Stefano riguardo al taglio delle informazioni sul RAW compresso, allo stesso tempo nel mio flusso di lavoro sono solito scattare in RAW compresso tutte quelle volte che ho bisogno di stivare il maggior numero di foto sulle CF (quindi per i matrimoni). Tra i compromessi a disposizione diciamo quindi che lavorare in RAW compresso � il minore dei mali (sicuramente MOOOOOLTO meglio che scattare in JPEG). Sulla gestione dei file RAW compressi occorre ricordare che il computer � pi� lento anzich� pi� veloce, nella gestione degli stessi vista la necessit� di decomprimere gli stessi prima di ricostruirli ....... tutt'al pi� risulta pi� comoda l'operazione di archiviazione visto il minor peso.
Un saluto.
Michele Pesante

Supponiamo di avere tutti i livelli tonali, limitiamoci per semplicit� a 30.

Nella compressione vengono eliminati molti valori, supponiamo che rimane uno ogni 5, cos� i valori per ognuno dei tre canali RGB sono:
0, 5, 10, 15, 20, 25, 30.
Supponiamo di avere impostato WB Incandescenza. In questo caso il Rosso viene lasciato inalterato, ma occorre aumentare il blu che viene moltiplicato per valori superiori a 3.
Moltiplichiamo per 3 i valori del Blu, cos� dopo aver effettuato il WB avremo i seguenti valori per i due canali:
0, 5, 10, 15, 20, 25, 30 Rosso
0, 15, 30 Blu

Come vedete, i livelli tonali del Blu sono pochi e diradati: questo implica passaggi tonali bruschi e senza continuit�, con probabile posterizzazione (aree senza variazioni tonali).

adesso scusate la mia ignoranza mi spiegate cosa sono i file raw? e che differenza c'� tra quelli jpg che uso sempre

File Raw (o nef e uguale) vuol dire grezzo, cio� il file � rappresentato cos� come viene impresso sul sensore, senza nessun taglio o compressione.
Il Jpeg e un file compresso, una sorta di "MP3".

e quindi il fatto che non viene tagliata causa un aumento di dimensioni e qualita?

Ciao a tutti, io sono in possesso di una D100 e mi � stato detto che con questo corpo � meglio non comprimere i NEF, in quanto un p� datata rispetto alla D200.
A voi questo risulta? O i discorsi fatti fino adesso, valgano anche per la D100?

Certo, l'aumento di qualit� (e anche di peso) sono notevoli rispetto al jpeg.
Se poi vuoi trattare le immagini con un software in post produzione, allora la differenza diventa abissale.

Come ho gi� detto pochi post sopra, il problema della D100 � il tempo di scrittura di un NEF compresso che � di circa 40 secondi. ...Veramente troppo.
Ma non credo vi siano altre controindicazioni.

- In un NEF NON Compresso si possono avere 4096 livelli tonali
- In un NEF Compresso si possono avere solamente 683 (sicentottantatre) livelli tonali

- Se un NEF NON Compresso in macchina viene salvato Compresso da Capture, allora si possono avere soltanto 682 (sicentottantadue) livelli tonali

I valori suddetti si riferiscono ad un singolo canale.
E' tutto scritto in ogni file NEF: sia il numero di livelli, che tutti i possibili valori consentiti.

E il Sole disse all'Ombra: "Chi sei tu? Non ti ho mai visto."
L'Ombra rispose: "Per forza, dove ci sono io non ci sei tu."
Il Sole era il NON Compresso, l'Ombra il Compresso.

Qualche altro dettaglio: D100, D1H e D1X usavano solo 567 livelli, mentre D50, D70, D2 varie e D200 ne usano, come correttamente affermato da StefanoBonfa, 683. Andando a cercare le curve che "mappano" i 4096 livelli di ingresso nei 683 di uscita, si scopre che la relazione � lineare fino a poco meno di 300 (cio� nelle basse luci), mentre da qui in poi diventa quadratica. Questo vuol dire che:

- la compressione � CON perdita di dati

- tale perdita avviene nelle alte luci

Questo � abbastanza ragionevole, dato che il sistema visivo umano non distingue sottili variazioni tonali nelle alte luci. E va anche tenuto presente che, nella conversione in jpeg, i "livelli" possibili devono comunque diventare 256 (8 bit). Ma, alla luce di tutto questo, credo che disabiliter� la compressione dei NEF nella mia D200 (e comprer� un altro hard disk...

Pi� dettagli su:
http://www.majid.info/mylos/weblog/2004/05/02-1.html
http://home.comcast.net/~nikond70/NikonInf...Compression.doc

Io continuo a dire:

USATE IL NEF COMPRESSO

senza farvi troppe pippe mentali...
La perdita c'�?
Bene, tanto non si vede!!!

in alcuni casi estremi la differenza si vede.
ciononostante, uso normalmente il nef compresso, sapendo cosa perdo per strada, e cosa guadagno in termini di spazio occupato su disco.

andrea

pippe mentali? Cercare di capire le alternative di cui si dispone, al di l� delle chiacchiere, dei dogmi e dei sentito dire sono pippe mentali? O questo � uno degli argomenti tab� a cui si pu� solo accenare senza per� sviscerarli in profondit�? Se devo fare una foto in high-key e non voglio effetti di posterizzazione, permetti che voglia poter scegliere l'opzione migliore in mio possesso?

Io di HK ne ho fatti, senza avere posterizzazioni e ottenendo ottime stampe, e lavoro in NEF compresso...

Le mie prove le ho fatte e rifatte, ma invece che contare i livelli con il contagoccie, non vivendo la fotografia come somma di numeri matematici, mi sono "limitato" a fare gli stessi scatti con entrambe le opzioni, controllarli prima a monitor e poi stamparli.

Magari sar� cieco, ma anche con il lentino differenze di gamma tonale non ne ho mai riscontrate.
Poi se uno vuole usare il NEF non compresso non sar� certo io ad impedirglielo, ma la ritengo solo una pippa mentale, perch� all'atto pratico mi devono ancora dimostrare che ci siano differenze visibili, apprezzabili e valutabili empiricamente.

Come sempre, parlo per tutti gli utenti, e la maggior parte di loro usano le macchine per fare foto e non per contare i livelli colore con il contagocce di Photoshop.
Preferisco convincere un utente ad abbandonare il JPG per il NEF compresso, facendogli magari evitare di comprare 200 gb di CF, piuttosto che mettergli il dubbio che il NEF compresso deteriori una sua immagine o gli dia meno possibilit� di intervento.

Poi ognuno � libero di fare ci� che vuole, ma essendo questo un forum che ospita utenti con tante diverse esigenze, � meglio che oltre ai supertecnicismi si guardi anche un po alla "pratica"!

Dalla D100, compresa, in poi l'algoritmo di compressione NEF � sempre lo stesso: stesso numero di livelli, 683, stessi valori consentiti.
Per i vecchi modelli D1H e D1X non posso n� confermare n� smentire perch� non ho mai decodificato un relativo NEF.

Vorrei precisare che le perdite non si hanno solo sulle alte luci, come erroneamente ho sentito ripetere in giro, ma su tutta la gamma eccetto le bassissime luci sotto il valore 215 (dati a 12 bit).

Tengo inoltre a ribadire che dopo la procedura WB, per i motivi discussi sopra, la situazione pu� peggiorare in modo diversificato per i tre canali.

Riguardo alla visibilit�, parlando sempre di perdite di lieve entit� come ho precisato nel mio post iniziale, ricordo che queste piccole perdite non portano un cartello scritto in fronte "Compresso".
Magari le avrete viste tante volte, sia sotto forma di rumore che di microposterizzazionre, ma avete attribuito la causa ad altro.

Ma quali supertecnicismi e quale contagocce di Fotoschioppo !

Sapessi quanta gente ha notato la differenza dopo un po' di post-produzione!
L'ultimo che ricordo era uno che in un concerto ha scattato delle foto da lontano sia compresse che non.
Croppando e non credendo ai suoi occhi, mi ha chiesto se WB Incandescenza poteva aver influito sul risultato inaspettato.

Non credo che tu abbia il diritto di classificare e giudicare il pensiero di altri utenti con questi termini volgari.

Leggi la mia firma...

ho espresso un parere... non ho fatto riferimenti a persone, ma a solo un modo secondo me sbagliato di interpretare la fotografia... e cos� la penso!
E fino a quando l'articolo 21 sar� in vigore... spero di avere il diritto di avere dei pareri, e di poterli esprimere.

Sulla scheda tecnica della D70 � scritto che il NEF prodotto � a 12 bit compresso SENZA PERDITA.
La D70 adotta dunque un tipo di compressione diverso dalla D200?

la compressione della d70 e' la stessa della d200/d100/d2x.

nikon sostiene che sia "visually lossless", che non e' proprio la stessa cosa di "lossless".
nel 95% dei casi e' anche vero.
nel rimanente 5%, sapendolo e potendo, si puo' usare il nef non compresso.

andrea

Mi sa che hai le idee confuse anche sulla... firma.

Una classificazione ed un giudizio delle considerazioni altrui con termini volgari non ha niente a che vedere con la... firma.

Il concetto di compressione dati con o senza perdite � ben definito sin dai tempi di Shannon, e non ammette ambiguit�.

In seguito, dopo il SI e il NO hanno inventato il NI e il SO.

Stefano, da quanto scrivi, ritengo che tu abbia perfetta conoscenza dell'algoritmo di compressione usato da Nikon per la compressione del Nef. Io scatto sempre in Nef compresso e non mi lamento. Nella scelta, ho ragionato per assonanza con le decine di prodotti che comprimono i dati binari, con algoritmi diversi, e non perdono un bit. Quindi solo se conosci al massimo livello di dettaglio come funziona quello Nikon puoi essere cos� certo. Confermi ?