Premessa: Ho provato a postare la discussione in Tech Reference ma non so perch� non riesco, se qualche moderatore intender� spostarla in una sezione pi� consona di questa lo ringrazio.

Ciao a tutti, ho letto tanto sul forum sulla gestione del colore nella fotografia digitale, dagli articolo pi� semplici a quelli un p� pi� complessi. Ora credo di essermi fatto un'idea abbastanza corretta della questione ma prima di procedere con l'ordine di svariate stampe di medio formato volevo chiedere a voi, sicuramente pi� esperti, se il mio modo di operare � corretto.

Scatto in formato RAW, in questo modo a quanto ho capito evito di assegnare uno spazio colore alla mia immagine. Importo l'immagine su Lightroom, all'interno del quale opero tutti i miglioramenti che reputo necessari (WB, esposizione, NR, insomma chi pi� ne ha pi� ne metta). Lavoro con due monitor, quello incorporato del pc sul quale ho la finestra sviluppo ed un esterno sul quale vedo l'anteprima dell'immagine postprodotta. Il monitor in question � un Asus PA238Q che dai dati di fabbrica sembra coprire pressoch� tutto lo spazio colore sRGB ed � (o forse era) tarato di fabbrica. Noi facciamo finta che la taratura sia tutt'oggi corretta.
Al termine delle modifiche passo alla prova a monitor del colore e nelle impostazioni di prova del colore imposto il profillo .icc che ho richiesto al laboratorio di stampa presso il quale porter� a stampare le foto, a questo punto sistemo le parti di foto con dei colori fuori gamma e faccio le ultime modifiche, terminate le quali esporto l'immagine in formato JPEG, 300dpi, spazio colore sRGB, e fattore nitidezza alto.

Ora, se non ho capito male, questo processo dovrebbe consentirmi di ottenere una stampa piuttosto simile a ci� che vedo a monitor.
Magari mi sto facendo troppe paranoie ma � un argomento che mi interessa.

Grazie a tutti colore che avranno voglia di rispondere.

Penso dovrebbero spostarti la discussione in software, che mi sembra la sezione pi� appropriata.

Ad ogni modo, il tuo workflow sull'immagine � abbastanza corretto. Non sono del tutto d'accordo su alcuni passaggi... ma sono quisquilie.

Quello che invece trascuri � anche la parte pi� importante di tutto il processo, ossia il monitor ! Non ha senso pretendere che un monitor (che non � neanche di fascia professionale, ma non cambierebbe ugualmente niente) sia gi� "tarato" (che brutta parola). Un monitor deve essere calibrato e profilato con specifici strumenti. Questo non te lo fa nessuna impostazione di fabbrica... lo devi fare te !

Calibrazione e profilazione del monitor sono le prime operazioni da fare in maniera corretta... poi si pu� pensare al resto. Che senso ha fare un minuzioso sviluppo RAW, scegliere i corretti profili, fare tutti gli (assolutamente inutili ! ) softproof del caso... per poi sapere che quello che stai vedendo a monitor non c'entra niente con la situazione reale ?

Immaginavo di essermi perso qualcosa, purtroppo a quanto capisco mi sono perso qualcosa di molto importante.
So che il monitor non � per nulla professionale, ma credo che per un amatore agli inizi possa andare.
Tu quindi mi consigli innanzitutto di calibrare e profilare il monitor, solo che io non posseggo nessun colorimetro o sonda di calibrazione.
Vedo per� su internet molti tutorial che illustrano come effettuare questo operazioni via software con utility a volta di Adobe e altre Eizo.

Dici che una calibrazione di tipo software potrebbe aiutarmi? Inoltre la calibrazione deve essere effettuate nulla stesse condizioni di illuminazioni ambientali che poi utilizzer� tutti i giorni durante il lavoro vero?

No, le calibrazioni software non servono a niente, anzi, spesso fanno pi� danni che altro.

Se vuoi avere una buona condizione di lavoro devi: o acquistare una sonda, o farti fare la profilazione da qualcuno che ha gi� la sonda.

Ma com'ė che spendiamo migliaia di euro pe attrezzatura fotografica e poi lesiniamo "quattro" soldi per comprare sonde e software come se non fossero importanti....

La calibrazione software non serve a nulla perch� ė percettiva, ovvero dipende dal tuo occhio, mentre la sonda ė, per cos� dire, imparziale nel giudicare.

Ciao,
Alessandro.

P.s.: tech reference ė una sezione dove spostiamo le discussioni d'interesse tecnico e, per ovvi motivi, non ė consentito aprirne di nuove direttamente al suo interno.
P.s.s.: parlando di profili colore e gestione del colore in generale, andiamo in software

Immaginavo che la sonda fosse fondamentale, ho gi� individuato qualche prodotto che dovrebbe fare al caso mio.
Intanto ringrazio Gabriele per le risposte e Alessandro per aver gentilmente spostato la discussione in un luogo pi� consono all'argomento trattato.

Ricorda anche che � meglio modificare la LUT del monitor invece di quella della scheda video.

Anche perch� i monitor con la LUT sono, in genere, i pro e, quindi, pi� costosi...

Ahim� leggendo le caratteristiche del mio monitor apprendo che ha si una LUT a 10bit ma purtroppo non � riprogrammabile, vabb� a giorni dovrebbe arrivarmi la sonda per la calibrazione, poi vedr� il da farsi.
Comunque giocando con la prova colore di LR ho notato che se con la stessa foto imposto sRGB il programma mi dice che alcune tonalit� di blu e di verde sono fuori-gamma mentre se imposto il profilo colore di una stampante ci sono molti meno colori fuori-gamut (ne rimangono davvero una manciata).
La domanda �: che senso ha che nel profilo della stampante alcuni colori non siano fuori-gamut se poi lo stesso stampatore mi ha consigliato di mandargli il filo formato Jpeg con spazio colore sRGB, in questo modo non perderei comunque tutte quelle sfumature di blu e di verde?

Mah, sai, Lorenzo, a volte ci si fanno pi� paranoie che altro
Alla fine si stampa da JPG sRGB senza problemi e senza pensare a gamut e quant'altro.

L'unico problema a cui si pu� incorrere non avendo un monitor calibrato � quello di non avere corrispondenza tra quello che vedi e quello che ottieni (cosa, per altro, normale in situazioni normali... la perfezione � dura e costosa da raggiungere), quindi dovrai fare qualche prova di stampa economica prima di procedere in stampe importanti o in grosso formato...

IMHO, of course

Riapro questa discussione per porvi un quesito.
Ho istallato in PS il profilo colore per la carta silk che ho scaricato dal sito di un laboratorio online...
quando faccio la prova colore vedo una differenza sostanziale nei rossi e, soprattutto, non riesco in nessuno modo a riottenere i colori cos� come li vedo senza la prova colore.
Questo pu� dipendere forse da un limite intrinseco (e invalicabile) del supporto di destinazione? oppure sono io che sono una capra con PS?

Ciao Dott.....cosa significa precisamente..."ho installato in PS il profilo colore per la carta silk........" ......??
Come hai fatto ad installarlo....?? .....

ciao

Hai fatto una prova di stampa con il profilo precedente?

Ciao Giulio,

forse mi sono espresso male. Tra i vari profili colore di questo sito ce n'era uno per la stampa su carta silk (c'� anche per carta lucida, satinata ecc...). Ora in imposta prova colore di PS vedo, oltre ai profili standard precaricati, vedo anche questo che ho scaricato. Se lo seleziono e faccio una prova colore, i rossi si sbiadiscono terribilmente e non riesco pi� a riavvivarli.




In realt� io non ho mai stampato e volevo iniziare a farlo.
Ho sempre e solo preparato le foto per la visualizzazione a monitor.
Ora, al di l� del fatto che il monitor ha la calibrazione di fabbrica, vero � che provando il profilo di destinazione (carta silk di un laboratorio online) i rossi diventano rosa pallido...
E' forse normale e ci si pu� fare ben poco?

Con un'altra foto invece mi sembra tutto pi� sbiadito, come una patina bianca... e non riesco a sistemarla usando i valori tonali e le curve. E' come se con questo profilo attivo ho meno libert� di manovra...

Scusa la domanda: possiedi una stampante? Che marca e modello?
Ciao.

Nessuna stampante. Vorrei servirmi di un lab online.
Ora ho sistemato una decina di foto da inviare al lab senza comunque riuscire ad ottenere lo stesso risultato che nella versione adobe RGB inizialmente elaborata.

Ah...ecco.....sai mi era venuto il dubbio di un errato procedimento.

ciao

E cosa puoi dirmi dei colori sbiaditi e della "patina bianca" che vedo con prova colore?

Puoi sempre convertire in profilo (non assegnare): probabilmente lavori in sRGB mentre il profilo che hai caricato carica i colori in maniera differente.

No. Sia in camera che in PS ho adobe RGB e scatto in raw. La conversione nel profilo di destinazione mi d� gli stessi risultati della prova colore...

L'AdobeRGB in camera � del tutto irrilevante se scatti in RAW.

Ad ogni modo bisognerebbe vedere com'� fatto questo profilo che usi per il soft proof. Se lo linki si pu� sicuramente capire di pi�.

Eccolo

https://drive.google.com/file/d/0B5bAtZy53w...iew?usp=sharing

Questo profilo ricopre un tipico gamut di tecnologia MiniLab industriale.



Guardando le caratteristiche si vede subito che � un po' scadente come qualit�. Ha un punto di bianco un po' spento e decisamente freddo (L=91, a=1, b=-4) ed un nero per niente neutro e neanche troppo profondo (L=6, a=2, b=-2). In colorimetrico relativo il nero massimo si ferma intorno ai valori di L=8,9 (quasi quanto una carta opaca ink-jet). Come colori riproducibili va leggermente oltre l'sRGB soprattutto nella fascia dei verdi/ciano/blu, ma � anche molto molto pi� ristretto dell'AdobeRGB. Di conseguenza suppongo che, con un profilo del genere, quel laboratorio richieda fotografie in sRGB.

Ad ogni modo, qualit� di stampa molto discutibile a parte, se fai un soft-proof con questo profilo non dovresti vedere grosse alterazioni sui rossi (ma tieni anche presente che uno "spegnimento" delle saturazioni � del tutto normale visto il ristretto gamut del profilo).

Spero inoltre che il tuo workflow sia ottimale (calibrazione/profilazione monitor, assegnazione/conversione dei corretti profili colori nell'immagine). Anche perch� se le tue considerazioni partono da condizioni visive di lavoro sbagliate, allora ogni altro discorso non ha pi� senso.

Ciao e grazie 1000 dell'analisi, davvero! sei gentilissimo!
peraltro non riesco a vedere l'immagine che hai postato (se di immagine si tratta...). Forse i bianchi freddi sono la causa di quella patina bianca che vedo in prova colore. In ogni caso ho ordinato 13 stampe... vedremo se almeno corrisponderanno a come le ho preparate a monitor.

Il mio workflow � il seguente (monitor con calibrazione di fabbrica, non uccidetemi! prima o poi compro la sonda):
- apro con ACR e sistemo esposizione, contrasto, chiarezza, distorsioni ecc...
- apro in PS (impostato su adobeRGB) e faccio eventuali modifiche ai valori tonali, livelli, ritaglio, firma ecc...
- prova colore col profilo di destinazione (quello del sito) e correggo la saturazione e il contrasto persi
- converto (non assegno) in profilo di destinazione
- salvo in jpg

secondo te sbaglio qualcosa?

EDIT: si, loro chiedono file in jpg con sRGB e dicono che usare altri profili � roba da esperti.

Stai lavorando con un monitor non calibrato e non profilato, quindi ogni ulteriore questione perde di significato. Infatti, cos� facendo, lavori su un'immagine che non corrisponder� mai alla situazione reale con la conseguenza che le correzioni che fai possono introdurre colori, dominanti e contrasti non voluti (perch� magari sul tuo monitor li vedi giusti, ma essendo sballato stai alterando involontariamente anche l'immagine).

Inoltre su ACR che profilo hai impostato ? Avere PS su AdobeRGB come spazio di lavoro non c'entra niente. Quello che conta � il profilo impostato su ACR (che � quello che viene usato per la conversione finale del RAW).

Se vuoi lavorare su immagini per quel laboratorio devi impostare ACR in sRGB, sviluppare il RAW, esportarlo in sRGB e non fare altro ! Ti sconsiglio infatti di modificare ulteriormente l'immagine in conseguenza dell'attivazione del soft proof. Anche perch� il soft-proof di PS serve soprattutto a controllare i colori fuori gamma e non la loro resa.

Mi rendo conto che quello che vedo a monitor potrebbe non essere quello che ottengo in stampa. Ma al di l� della stampa (potrei anche non stampare), non capisco perch� la prova colore fornisca risultati sbiaditi...

Anche su ACR ho adobeRGB. Non so se mi servir� ancora da loro... voglio fare la cosa migliore.

A questo punto mi consigli una sonda buona ma non troppo cara per la calibrazione del monitor?

ciao e grazie

Mi aggiungo per un chiarimento.
Se, come penso, il laboratorio in questione � "quello di Sondrio" bisogna tenere presente che il profilo scaricabile per la visualizzazione in soft proof lavora al contrario, ossia ti fa vedere quello che stampa per avere l'immagine di partenza. Provo a spiegarmi meglio: se la carte che usa sono a tonalit� calda, il profilo ti fa vedere che usa delle tonalit� blu in fase di stampa per riavere un bilanciamento corretto, cos� come la saturazione del colore.
Ergo in soft proof non vedi il risultato finale, ma quello che il lab fa per arrivare al risultato finale (l'immagine che hai ottenuto); non chiedetemi il perch� di questa cosa perch� non sono riuscito a darmi una spiegazione

Si, � quello di sondrio (mazza, come hai fatto a capire??!!)
Per� se � come dici tu � un vero casino!
perch� a questo punto non sai come regolarti...
vedremo le stampe che ho ordinato....

No, questa cosa non so da dove l'hai tirata fuori ma non ha proprio senso !

Il soft-proof fatto tramite la finestra "Imposta Prova" di PS dovrebbe servire a simulare la resa in stampa tramite il profilo della stampante/carta. In realt� non � cos� semplice per una questione di parametri che attualmente ogni software di profilazione inserisce all'interno del profilo monitor.

Nel senso (si va sul tecnico ma c'� poco da fare)... ogni software di profilazione (escluso argyll) inserisce D50 come punto di bianco all'interno del profilo monitor (e non il reale valore del bianco misurato). Ci� significa che quando il motore di gestione del colore fa la softproof non pu� usare l'intento assoluto (perch� trova sia in ingresso che in uscita il valore D50) e di conseguenza usa il colorimetrico relativo. Ma questo significa che i colori mostrati dal soft-proof non corrispondono mai alla reale simulazione.

Per fare un vero soft-proof sarebbe necessario aprire il profilo del monitor con un apposito editor, scrivere il punto di bianco giusto al posto di D50, e poi fare tutte le conversioni manualmente (con la finestra "converti in profilo" di PS). Ossia una prima conversione verso il profilo stampante (con intento relativo o percettivo) e poi verso il profilo monitor (con intento assoluto) usando il motore ICM anzich� ACE.

Se non ci avete capito niente � abbastanza normale ! Ma ad ogni modo quella che ho scritto � la giusta procedura per fare una vera e propria soft-proof... giusto per far capire che il procedimento che usate voi non vi da' alcuna coerenza sulla resa dei colori in stampa. E questo � il motivo per cui prima ho scritto che la finestra "Imposta Prova" di PS serve solo per capire quanti colori vanno fuori gamma e basta... quindi mai usarla per aspettarsi di vedere cosa succede in stampa.


Per Il_Dott: Non conosco tutti i modelli di sonde. Ad ogni modo tra le migliori attualmente in commercio c'� la i1Display Pro della X-rite. Oppure (per spese minori) credo sia una scelta abbastanza valida anche i vari Spider (ma non li ho mai provati personalmente).

Si, io avevo preso la iDisplay Pro... ottimo prodotto.
Di default, per�, mette il punto di bianco D65 (ma si pu� impostare come si desidera...)

Ciao,
Alessandro.

hehe, intuito!




Concordo pienamente



Prendo spunto da una vecchia discussione su un forum concorrente, in cui l'assistenza del lab spiega come funziona il suo processo di stampa:

" L?uso ?corretto? o meglio da noi consigliato dei nostri profili � il seguente:



1) Apertura e ritocco file

2) Conversione profilo

3) *eventuale ridotto ritocco, salvataggio ed invio in modalit� nativa

*perch� eventuale, sulla base della conoscenza del comportamento della stampante e quindi della resa post conversione pu� decidere se intervenire o meno sul nostro profilo. Se questa correzione fosse evidente si rischia di annullare\accentuare il profilo. Esempio pratico dopo il punto 1) lei avr� l?immagine come desiderata, con la conversione questa assume in genere un tono pi� freddo (in base al profilo), se si corregge nuovamente riportando l?immagine a toni neutri non si fa altro che annullare il profilo con conseguente (in questo caso) ricezione stampa con tonalit� pi� calde.

Il profilo che pubblichiamo non � quindi da utilizzarsi come soft proof ma � da considerarsi come il ?ritocco? che noi applichiamo per ottenere risultati neutri."

Mi rendo conto di non essere stato chiarissimo prima: ovviamente questo discorso vale solo in Valtellina eh

Bah..... l'unica cosa che riesco ad intuire da questo discorso � che nemmeno loro sanno usare i propri profili !

a questo punto io cambierei laboratorio

se chiedo allo stampatore un profilo per fare un softproof ( con i limiti che ha ) e mi da " quella cosa li" io lascerei perdere

per Gabriele:
il programma che uso per profilare il monitor nec (che poi � basiccolor) mi permette di impostare qualunque punto di bianco

ciao a tutti

Grazie a tutti per i consigli e commenti. Per mie carenze, ho seguito fino ad un certo punto il discorso tecnico. Piano piano mi studio la materia per poterne un giorno parlare con cognizione.

Mi guardo intorno per una sonda di calibrazione. Sul laboratorio di Sondrio non ho nessun preconcetto... l'ho scelto solo perch� ampiamente consigliato su questo forum... anche se avrei preferito un lab di Milano, tanto per avere una faccia con cui discutere.

Grazie
Gianni

per il colorimetro � appena uscito lo spyder 5 di colorvision ma non ho ancora letto recensioni o impressioni d'uso
io uso il 3 ma forse ora pronderei idisplay pro

buona serata

Si, ma il D50 a cui mi riferivo non � il punto di bianco di calibrazione. Basta infatti provare ad aprire un qualsiasi profilo monitor con un qualsiasi programma di ispezione profili e controllare il TAG relativo al punto di bianco per vedere che viene inserito sempre D50 e non il punto di bianco misurato.

Ad esempio, questo � il profilo del mio monitor, calibrato a D65:



Come vedi, nel TAG relativo all'illuminante compaiono le coordinate colorimetriche del D50 e non quelle del bianco misurato. Infatti:

D50 = {0.9642; 1.0; 0.82491}
D65 = {0.95047; 1.0; 1.08883}

Questo � il motivo per cui la soft-proof funziona solo se fatta manualmente come gi� ho scritto.

questo mi mancava
adesso vorrei capire bene come funziona
grazie
ciao

scusa Gabriele ma a che cosa si riferisce il tag illuminante?
grazie

Pi� o meno il discorso � il seguente:

- I profili ICC di stampa hanno sempre TAG illuminante a D50.
- Quasi tutti i software per profilazione monitor inseriscono D50 come TAG illuminante (a meno che non siano fatti con Argyll o con software pi� vecchi come ad esempio Profile Maker).

La soft-proof consiste, a livello pratico, in due conversioni colore:
- la prima verso il profilo stampante
- la seconda (con intento assoluto) verso il profilo monitor.

Ma dato che sia profilo monitor che profilo stampante hanno la stessa TAG sul punto di bianco allora l'intento assoluto non funziona... motivo per cui viene usato il colorimetrico relativo. Come se non bastasse Adobe stessa ha deciso di usare il colorimetrico relativo durante le conversioni soft-proof anche nel caso in cui il profilo monitor abbia la TAG del punto di bianco corretta. Ancora una volta, dunque, usando la finestra "Imposta Prova" non viene mai eseguita una conversione in colorimetrico assoluto verso il profilo monitor.

Ora, tenendo ad ogni modo conto che un confronto monitor-stampa, purch� sia fatto con D65 su monitor e visore D50 su stampa, ha ugualmente poco senso (almeno da un punto di vista teorico), � possibile aggirare i vincoli introdotti sulle conversioni colorimetriche effettuandole a mano, cos� da ottenere una soft-proof giusta (da un punto di vista colorimetrico).

In tal caso sar� per� necessario andare a modificare manualmente la TAG dell'illuminante del profilo monitor con un apposito editor. Sostanzialmente si devono inserire le giuste coordinate XYZ (quelle che il software di calibrazione del monitor indica nel report di fine calibrazione) al posto delle coordinate XYZ del D50 e salvare il nuovo profilo.

Con il profilo cos� modificato, e con PS, si possono fare le 2 conversioni indicate all'inizio:
- Si converte l'immagine verso il profilo di stampa (con intento relativo o percettivo).
- Si converte verso il profilo monitor modificato (con intento assoluto) usando il motore ICM anzich� ACE.

Ci� che si osserva in seguito a tali due conversioni � il soft-proof corretto.

piano piano cerco di capire
Grazie, sei molto gentile
ma qualcosa mi sfugge ...

ho visto che non sei tanto lontano, devo solo farmi tutta la liguria...

se farai qualche workshop magari vengo a trovarti

ciao Cesare

Per completezza... va anche detto che l'illuminante D50 � una scelta vincolata nei profili ICC v4. Ad esempio, anche i1profiler permette di inserire un'illuminante specifica nel profilo monitor, ma ci� funziona solo se il profilo che si crea � v2.

Ad ogni modo tutto quello che ho scritto � di poca utilit� pratica... nel senso che pu� essere simpatico fare una soft-proof veritiera, ma poi nessuno la far� realmente mai per ogni immagine. Anche perch� cercare a tutti i modi di ottenere una visualizzare a monitor che abbia una corrispondenza perfetta con la stampa � un concetto sbagliato in partenza. E questo � anche il motivo per cui le nuove specifiche ICC ed il motore di gestione ACE non prendono pi� in considerazione le conversioni assolute per il soft-proof.

sono d'accordo
in fondo il softproof serve per dare un'idea di massima sul risultato finale
pi� utile vedere i fuori gamma

ciao

Buon pomeriggio, rispolvero la discussione con l'intento anche per me di avere chiarezza sul funzionamento dell'utilizzo dei profili colore forniti dai laboratori on line. sarei anche interessato a sapere come sono andate le stampe che l'utente ha inviato
Ho inviato alcune stampe per un amica, mi ricontatta l'assistenza dicendo che ho inviato i file (un normale jpg sRGB) adatti alla modalit� standard e non nativa. comprendo, ma stampando in standard mi arrivano foto pi� contrastate e scure di quanto non veda a monitor (che ho provato a profilare con lo spyder). ho allora caricato i loro profili colore di stampa in photoshop giusto per capire la simulazione della stampa. vedo le foto come leggermente patinate, idem come l'utente "Il_Dott". e con colori direi pi� caldi. come mi devo comportare? il laboratorio � anche per me "quello di Sondrio". io capisco fare i tecnici, ma da utente "totalmente ignorante di stampa" vedo amici mandare 200 foto per volta a servizi ancora pi� base tipo snapfish e le foto sono normali. e scattano con cellulari, macchine bridge e direttamente in jpeg. vorrei solo capire come organizzare il workflow onde evitare di sprecare soldi in stampe finite male.

grazie a chi mi potr� illuminare!

ciao
riccardo


EDIT e ci aggiungo: se vedo la foto, caricando la prova colore della carta, che ne so meno contrastata devo andare a ritoccare o ... ?

GRAZIE