mi ero messo a cercare dei NEF da confrontare tra d700 e d750 (vedi discussione "del momento") ma per la d700 si trovano solo jpg...visto che c'ero ho scaricato un po' di NEF e qui propongo un confronto a 12800 ISO.

non fatemi aggiungere che questi test debbano essere presi con le pinze e bla bla bla...perch� lo sappiamo benissimo tutti qui...
non linciatemi...

NEF scaricati da imaging resource, ridimensionati a 16Mp, crop 100%


Clicca per vedere gli allegati

ma hanno scattato ad una fotografia?
Mi domando come abbia fatto altrimenti la modella ad assumere la stessa identica espressione e posizione durante il cambio di 7 fotocamere...

manichino?

probabilmente e' un manichino....c'� chi gioca ancora con le bambole..perche' altro non trova

devo dire che la 7100 non se la cava male per essere aps-c

12.800 sono tanti.....
se la cavano piuttosto bene un po' tutte a quanto pare.
La D7100 comunque stupisce, sarebbe bello vedere anche la D7200
Queste DX stanno facendo miracoli

Buzz non hai visto il film "la maschera di cera"? Hanno preso una persona, l'hanno bloccata cospargendola di cera e poi hanno fatto tutti gli scatti che volevano!

Sarebbe bello proseguire sotto con qualcosa degli anni '90
una GOLD 400
una EKTAR 1000
una SUPERIA 1600

e mi fermerei qui... in 35 mm

D4s 25.600 ISO

DSC_0642 by diabolik75, on Flickr

per me � un fake

oltre alla identica posizione che potrebbe essere un manichino, � lo stesso identico crop, in quanto la prospettiva � identica in quanto anche ammettendo che il cavalletto non sia stato spostato, varia la posizione del bocchettone dell'attacco dell'ottica, ogni fotocamera a dimensioni diverse e perci� minime variazioni ci dovrebbero essere.

spero di essere stato chiaro




Antonio

Ricordo che c'era un sito (ma non ricordo quale) dove si potevano paragonare uguali settaggi iso con reflex differenti...E ricordo molto bene che c'era sempre la stessa immagine della bambola!!

Uh� fenomeno, la moto l'abbiamo gi� vista nel "club alti iso", almeno hai capito di cosa di parla qui???

Ahahahahah

Ciumbia!

� un sito che utilizza una scena standard allestita con diversi oggetti tra i quali un manichino. Questo in realt� � solo una porzione dell'immagine e loro quando scattano cercano di mantenere l'inquadratura costante. Quello che vediamo � un crop e ci sta che non si vedano differenze di prospettiva di alcun genere.

We Fenomeno te...almeno l'hai capita che era una provocazione???? Mmmm ne dubito!!!!

A si???
E cosa volevi provocare?
Volevo fare il bimbominkia che dice "io c'ho la D4s e voi noooo, pappappeeeero!"

O forse pensi che qualcuno qui non conosca le doti ad alti iso di quella macchina?

Spiega spiega che sono ansioso di capire cosa dovevi provocare!

no non lo �...
Per chi non lo avesse capito � una scena fata in studio scattata con stesse impostazioni su cavalletto e corpi diversi.
ho scaricato i NEF, gli ho ridimensionati tutti a 16.2MP che era la dimensione pi� bassa tra i corpi testati (il motivo spero sia chiaro a tutti), ho SINCRONIZZATO i file su camera raw e ho fatto un crop al 100% sulla faccia DEL MANICHINO (ecco perch� ho ottenuto lo stesso identico crop su tutti i file ).
a quel punto su PS ho messo i crop a confronto uno sotto l'altro su un foglio bianco...

spero di essere stato chiaro io, stavolta...



gli scatti del test sono fatti a 1/60 f/2.8...condizioni di luminosit� nella quale SEI COSTRETTO ad usare iso alti, e nella quale la grana esce senz'altro di pi�.
la tua foto potevi farla ad 1/100 f/5 800 ISO...avevi troppo margine. Se fossi stato admin del forum non l'avrei accettata come foto ad ALTI ISO

capisco, ma il punto interrogativo mi rimane, in quanto le dimensioni di ciascuna fotocamera sono diverse come tra D4 e la Df e se fai una semplice sostituzione sul cavaletto delle due fotocamere le posizioni sono diverse se pur di poco, eventualmente sono pi� dell'idea che le prove hanno riscontrato effettivamente delle differenze ma per una pi� pratica resa delle differenze e divulgazione un aiutino se lo sono dato.




Antonio

Antonio, credo ti sia perso un pezzo della spiegazione del post che hai linkato

"ho SINCRONIZZATO i file su camera raw e ho fatto un crop al 100% sulla faccia DEL MANICHINO (ecco perch� ho ottenuto lo stesso identico crop su tutti i file "

Da il poco che ne capisco, sembra che la vincente sia la d4s seguita da df e d800 a pari merito,
mi delude la d810...

chiarissimo.

le differenze di tonalit� dei colori erano gi� cos� evidenti sui nef di partenza?
810 e 750 sono molto diverse dalle altre

hai disabilitato il NR e verificato che le impostazioni NR on camera siano uguali per tutte ?
mi pare che quella della D750 abbia l'NR abilitato nel RAW


a me pare che la D810 sia invece quella che mantiene meglio il dettaglio tra le Fx

E' palesemente inutile condividere delle foto scattate in piena luce e valutare la resa ad iso altissimi, la bont� di un sensore si valuta quando la luce � veramente scarsa e quando la gamma dinamica viene messa in crisi.
Se vogliamo fare qualsivoglia confronto ci devono essere diverse foto di diverse macchine fotografiche eseguite nella medesime condizioni; senza contare che va valutato assolutamente il file RAW se vogliamo capire la bont� di sensore pi� elettronica...invece che il mondo in cui il software pialler� o meno i dettagli con la post produzione interna applicata l JPG.

Le foto del manichino provengono da un famoso sito che confronta tutti i sensori usando la medesima composizione e le medesime condizioni di illuminazione, quindi se il test � effettuato a regola d'arte i risultati possono essere anche attendibili.

Teniamo anche conto che i crop hanno dimensione identica e risoluzioni diverse quindi il fattore di resampling va ad inficiare la resa percepita, se vogliamo valutare in modo corretto il rumore usando lo stesso soggetto ma reflex con sensori diversi bisogna osservare e confrontare le foto con pari fattore di ingrandimento.

Andrea

ma l'evidente differenza di tonalit� nei colori (evidentissima nei capelli) tra 810 e 750 vs. tutte le altre a cosa � dovuta?

bilanciamento del bianco?
e lo fanno calcolare alla macchina in automatico oppure lo settano loro manualmente?

non mi pare possa essere un caso che le ultime due nate abbiano anche le tonalit� pi� "fredde".
c'� un motivo tecnico?

Ho controllato gli exif di tutti i NEF ed hanno gli stessi parametri.
in tutti risulta NR ON su Normal (pero' non ricordo se l'NR agisce sul raw oppure no)




Il fatto Andrea � che diventa pi� difficile fare un paragone su crop di dimensione diversa secondo me...voglio dire che se prendi due file, da 16 e 36Mpx, in quello da 36 vedi il crop "pi� ingrandito" e quindi all'occhio sembra pi� rumoroso. ecco perch� ho agito cos�.

si lo capisco, per� secondo me bisogna farseli a casa i test perch� sono troppe le domande che scaturiscono da test presi in rete..troppi dubbi sul come siano stati effettuati i test, se la luce ambientale � cambiata o meno, tanti troppi parametri sopratutto se le foto sono state effettuate a distanza di tempo l'una dall'altra

i test del web scatenano sempre pi� dubbi che certezze

Andrea

io non trovo inutile un simile confronto.
Se devo scegliere una fotocamera per uso ad alta sensibilit� (il 70% del mio lavoro) cerco proprio quella che abbia la migliore resa in questi frangenti,
Siccome il mio fine � quello della foto, e non del mezzo, il confronto lo faccio sulla foto alla stessa dimensione per qualsiasi tipo di fotocamera. *Ovvio che per ognuna subentrano fattori differenti come le dimensioni del sensore o la gradualit� dei passaggi tonali, ma alla fine a me interessa il risultato finale.
Qui, chi vince si aggiudica la mia scelta.
poi se vogliamo fare filosofia sulla tecnica, liberi di farla, ma come diceva Tot�, � la somma che fa il totale, per cui per la mia scelta in base al solo risultato finale.
Se lo ottieni usando il NR, eliminandolo, ingrandendo, riducendo, ricampionando, usando software....
il catalogo" di foto che Busher ha presentato sono molto coerenti e si prestano benissimo per un confronto.
farlo con luce ancora pi� scarsa? perch� no?!, ma di certo essendo tutte le macchine nelle stesse condizioni non vedo cosa altro possa cambiare.Forse un po' pi� di evidenza nelle differenze, ma la "classifica" non credo cambierebbe posizioni.

ho sottolineato "mio" perch� ognuno di noi ha i suoi parametro di scelta. c'� chi si diverte ad ingrandire le foto al 100% per il gusto di trovare difetti, chi le elabora all'esasperazione
io sono molto limitato in questo. faccio foto e le stampo per lavoro.
Ai miei clienti interessa che siano nitide, e non gli importa se la nitidezza la ottengo con la maschera, gli interessano colora5te e non sanno se ho aumentato la saturazione, gli interessano pulite e non sanno se ho usato un NR.
ovvio che tutti gli artifici aggiunti sono a discapito di qualche altro parametro, il NR rende plasticosa la foto, la saturazione sbava i colori, la USM aumenta il rumore.....
Allora l'importante � partire da una foto fatta bene, e il confronto di Busher mi aiuta parecchio.
Anche se i risultati li intuivo gi�.

Capisco il tuo punto di vista.
Nel mio, un test fa fatto nel medesimo momento con tutte le reflex che subiscono la stessa condizione di luminosit� la stessa misurazione del punto di grigio etc...oltretutto se valuti i crop devi valutarli tutti in base alla risoluzione del sensore e non ridimensionando altrimenti falsi la valutazione...a me i 36mpixel interessa vederli come tali e non come resample, altrimenti prendo i 12 della D700 li porto a 6mpixel come la D70 e dico che va meglio di una D4s.
A me interessa la gamma dinamica al crescere della sensibilit�, come posso capirlo da foto realizzate in situazioni diverse e ridimensionate ? per me � e resta un test di poco peso, se lavorativamente voglio sapere quale reflex si sposa meglio con i miei bisogni la devo provare ... devo valutare io la reale differenza tra un JPG realizzato in macchina ed uno sistemato in PP con i criteri seri di una PP professionale.
Se poi l'unico fine � quello scattare in JPG .. ok...valutiamo quale ha l'algoritmo pi� o meno invasivo, ma sicuramente il NORMAL della D4s non ha nulla a che vedere con il NORMAL della D800 proprio perch� i sensori danno dati diversi da elaborare...

Poi per carit�, ognuno valuta in base ai suoi bisogni

Andrea

se NR � on dovresti disabilitarlo su tutti, per una "fare comparison" !!!
e rifare i raw ...
ho provato con la D750 e migliora di non poco !



se ti interessa paragonare le reflex ti dovrebbe invece interessare il ricampionamento di tutte alla stessa risoluzione ...
altrimenti � come paragonare una foto stampata in A4 con una stampata in A2

in effetti il confronto giusto sarebbe farlo come nei LAB di TF, grafici gi� riportati nell'altra discussione, stampando il tutto e confrontando. Un altro che esegue in questo modo le sue misure � Chasseaur d'image

magari a te interessa, a me di sapere come diventa un file da 36mpixel ricampionato a 12/18/21 interessa poco perch� io fotografo/elaboro/stampo a 36 e la differenza tra un file di pari dimensioni stampato a 12 ed uno stampato a 36 c'� e si vede sopratutto quando si usano delle lenti che risolvono quanto basta per valorizzarne i dettagli

io faccio sopratutto paesaggi per passione, interni e servizi personalizzati per lavoro..ho diversi corpi ed ognuno lo uso in base alle proprie caratteristiche; nella paesaggistica uso i 36mpixel, mio fratello una una 6D..stampiamo molte foto di dimensione identica, la gamma dinamica mi consente di agire dove lui deve fermarsi nelle regolazioni..ed i dati in una stampa di dimensioni generose si vedono tutti.

Tutti sappiamo che ricampionando la sensazione di rumorosit� di un file diminuisce, ma a che mi serve averne conferma se poi il mio utilizzo non prevede questa pratica ? certo ha un senso se stampo in un formato dove i 12mpixel sono tanti e quindi i 36 inutili al fine del dettaglio "percepito", ma non tutti abbiamo questo flusso di lavoro

Nel mio caso, dopo aver visto cosa riesco a stampare con i 36 nemmeno mi sogno di tornare indietro

Andrea

se fotografi paesaggi per� li farai su cavalletto e con la macchina a bassi iso quindi di questa discussione non penso che possa importarti molto.
Mentre per il resto visto che stampi "deve" interessarti il risultato in stampa e non quello che vedi magnificato a video ...
anche qui direi che la discussione non dovrebbe interessarti molto...

invece per paragonare agli alti iso le reflex � buona norma, visto che poi si ricampioner�, effetture una scaling unico per tutte

una foto alla via lattea la scatto a 6400 ISO, di media 30 secondi di esposizione e riduzione del rumore per le lunghe esposizioni, quindi il rumore me lo godo tutto anche io

all'alba dei tempi si diceva che i 36mpixel non permettessero foto di questo tipo a favore della D700, stamparla a piena risoluzione invece � un piacere che non ottenevo con la sorellina minore...io mi baso sulle mie esperienze, tengo a sottolinearlo!

Andrea

ok,
se aggiungi ad ogni post un problema nuovo sia fregati

in questo caso se ti servono gli alti iso e vuoi sapere come si comportano le varie reflex il metodo � quello riportato ... ovviamente per un giudizio fatto a video ...
altrimenti stampi ...

anche quando stampi effettui un ricampionamento da quello che vedi a video ingrandito ad una stampa pi� piccola ...

in ultimissimo i grafici di come si comportano le varie reflex ad alti iso � gi� stato riportato nel thread citato all'inizio supportato da metodologia e grafici ...

in ancora pi� ultimo i grafici dicono appunto che sono tutte l� come resa ad alti iso fino a 6400 e quindi una superpixxellata va bene come una meno

non ho aggiunto un problema, mi hai detto che la paesaggistica significa cavalletto e 100 ISO, ti ho specificato che non � cos�...

bastava specificare che fai paesaggi "celesti" notturni
normalmente una pensa alla "solita" paesaggistica

non sei tu a ricampionare ... tu passi un file con tutti i pixel ... � nel processo che porta dalla foto alla stampa che avviene un ingrandimento pi� o meno spinto di ci� che hai stampato (e che io ho chiamato per semplicit� ricampionamento, ma forse ti ho confuso)...

va da se che se stampi un A4 tra una foto a 36MPx a 3200 iso oppure a 12MPx sempre a 3200 iso non vedi differenze in termini di iso ... a video si perch� ingrandisci di pi�.

inoltre se stampi in dimensioni normali e ne fruisci da una distanza di visione consona a vedere la foto nella sua interezza la differenza tra 12 e 36 MPx non la vedi ... poi se usi il lentino ti potrai accorgere di qualche differenza.


P.S.
le foto che hai messo (belle tra l'altro) non aiutano la discussione in nessun modo ... ti eri gi� spiegato dicendo "paesaggi notturni"

ti dico, io ho provato praticamente ogni corpo Nikon...e quasi tutti i Canon; le mie impressioni sono solo mie ed � giusto che sia cos�....per un utilizzo a 360� va benissimo il resample come valutazione sicuramente ti da idea di cosa puoi arrivare a fare partendo da una risoluzione dove i dati sono tanti; per� bisogna capire che c'� anche chi ha un corpo per fare un certo lavoro ed un altro per altre situazioni.
Se il mio intento � comprare una 36mpixel o oltre per un certo tipo di foto, far� tutte le valutazioni in base alla destinazione d'uso del corpo macchina, stessa cosa vale per quando si sceglie una lente..pu� essere ottima per aprire le ombre ma pessima nel controluce..a me pu� risultare una cosa importante e vincolante ad un altro pu� interessarne solo l'utilizzo in ambito controllato senza portare la lente ai suoi limiti.

che la D810 conservi pi� dati di una D700 effettuando un resample � un dato di fatto, che produca file con meno rumore � ovvio..perch� partiamo da una mole di dati che oltre ad essere pi� estesa dinamicamente ha anche pi� dati utili alla formazione dell'immagine finale...per� � questo il motivo che mi spinge ad acquistare una macchina con tanti megapixel ? se la risposta � si allora il test va bene....e servir�

Per il sottoscritto, fa solo piacere sapere che se devo eliminare ulteriormente il rumore percepito questo lo riuscir� a fare utilizzando questo flusso di lavoro..ma non � un fattore determinante

Andrea




le ho messe per farti vedere che i paesaggi non si fanno solo a 100 ISO, parole uscite non dalla mia tastiera... ai fini della discussione invece � utile sapere che gamma dinamica quando si sale con la sensibilit� cala drasticamente, non si guarda solo la granulosit� di una foto ma anche si valutano i passaggi tonali..cosa che non si fa SICURAMENTE valutando delle foto eseguite a 12800 ISO con buona luce.
E' quando si recuperano le basse luci che si vede come lavora un sensore, non quando si fotografa alla luce del giorno ad alti iso e poi si dice "caspita che bene che va questo corpo a 12800 ISO".

Andrea



� evidente che abbiamo due flussi di lavoro differenti, mi sembra palese che non possiamo arrivare alle medesime conclusioni

PS: io non stampo in A4 ..siamo d'accordo che la differenza in questo caso non la vedi nemmeno tra una D70 ed una D810....ma se stampi qualcosa di serio la differenza c'�; certo le foto non vanno guardate da vicino e questo pialla poi tutti i vantaggi di stampare a 36mpixel, ma una visione attenta della stampa non pu� che valorizzare la reflex con maggiore risoluzione.

e questo, per citare "le foto che hai postato non servono a nulla nella discussione" lo vedi proprio negli scatti notturni.

Andrea

ho levato le foto cosi non danno fastidio

Andrea

nooooooooo.

ogni volta che c'era un nuovo intervento e venivo a leggermi il thread me le guardavo con tanto tanto tanto gusto.

dai rimettile

a me non hanno dato fastidio ... ma non apportavano valore aggiunto alla discussione ...
qu� non si discuteva di genere fotografico ma di tenuta agli iso ...

le foto riportate all'inizio del post concordo non dicano tutto sul comportamento ad alti iso ma se si vogliono commentare bisogna accettare che vengano ricampionate, altrimenti si parla di aria fritta e si confronta mele con pere. Se non sei d'accordo spiegami come fare vedendo queste foto, escludendo la stampa ovviamente, a definire quale si comporti meglio.
mi spiace che tu non concordi su questo ma sta alla base di come valutare, seppure in modo parziale, reflex differenti da una serie di foto su schermo.

i casi specifici, cio� ad es. panorami notturni scattati ad alti iso, possono interessare ad una cerchia molto ristretta di persone, per questo ad i siti che espongono benchmark, ad esempio DXoMark, espone una curva sul grigio medio 18%.

P.S.
ribadisco comunque che i grafici riportati nella precedente discussione sono abbastanza esemplificativi di cosa possono fare queste reflex ad alti iso, e sono d'accordo che � inutile andare a cercare di tirare delle conclusioni solo sulle foto qu� pubblicate... cosa tra l'altro fuorviante.

ecco i grafici in parte gi� riportati nella precedente discussione

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Sid...D800E___975_814

selezionate il tab "measuments" e poi SNR 18%, dinamic range o altro ...

divertitevi

ne allego una paio...
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ovviamente nel tuo caso particolare e solo per le foto "notturne" che avevi postato andrebbe anche verificata la "linearit�" del comportamento del rumore (ad es. i grafici che ho riportato sono relativi al grigio medio e quindi vanno bene nella stragrande maggioranza della fotografia usuale, ma potrebbe esserci una non linearit� del comportamento per Ev bassissimi
... anche se non penso tu faccia solo foto con queste caratteristiche

Puoi dirlo ma non riuscirai mai con le immagini a farlo.
infatti, come ho detto, lo scopo della foto � la stampa.
se valuti le stampe non metti a confronto un 50x70 con un 20x30 solo perch� il primo viene da una d800 e il secondo da una d70.
fai la stessa stampa e confronti.
chi � pi� bello vince.

se stampo francobolli concordo con te, ma quando faccio foto oltre il metro e 50 i 36mpixel li noto eccome buzz
per questo ho gia detto che tutto dipende dal flusso di lavoro

un 50x70 non � certo una foto che valorizza una D8xx

spesso chi usa una 36mpixel lo fa per la possibilit� di ricomporre la foto croppandola successivamente..vuoi per problemi al momento dello scatto o semplicemente perch� la focale era troppo corta per la composizione ottimale; ne consegue che quello che ne ricava il fotografo spesso � un'immagine paziale a partire dai 36mpixel; in questo caso il valutare il rumore effettivo e non quello ridimensionato � importante.
Certo se viene usata una D800 per un matrimonio, per quanto secondo me poco adatta possa essere nella gestione della successiva postproduzione , ne consegue che le foto una volta stampate avranno un vantaggio vista la dimensione delle stesse rispetto ad una reflex con minore densit� e pari rendimento agli alti ISO...ma perch� le dimensioni di stampa sono contenute.
C'� da considerare sempre il fine ultimo del fotografo, il mio argomentare ( probabilmente logorroico ) riguarda unicamente la mia prospettiva nell'uso di una reflex cos� densa di pixel.

Andrea

Secondo me per il rumore state a discutere del sesso degli angeli, 'ste FX se la cavano tutte benone e il salto di tecnologia ancora non � arrivato, come ci fu ed evidente dal DX alla D3/D700.
Anche io a suo tempo scaricai da DPreview i RAW in studio ad alti ISO...ebbene se la cavavano tutte pi� o meno simile dopo PP.

Anche perch� come hanno scritto in molti, un paragone sui file grezzi delle varie fotocamere � improponibile, poich� alcune "barano" aggiungendo filtri on camera prima o dopo altre...l'ideale sarebbe un confronto tra RAW elaborati dallo stesso autore, ma ho idea (vedi sopra) che uscirebbero tutte foto pi� che valide!

La cosa che invece mi sembra pi� evidente e da sottolineare � la gamma dinamica pi� estesa, e le enormi possibilit� di recupero, che rendono le foto a esp. multiple quasi obsolete...anche se si apprezza pi� che altro con foto sbagliate

scusami nuovamente ma questo � un caso nel caso ... scusa anche il gioco di parole ... ma non la normalit� ... ed � generato da una forte necessit� di "croppatura"... cosa che spero avvenga in un minimo sottoinsieme di casi. Nel caso particolare di fortissimi crop la D800 risulter� "peggiore" ad alti iso di una D750 o addirittura D700 non croppata.

non vorrei sembrare ripetitivo ma se confronti a schermo sensori con numero di pixel diversi devi necessariamente riportare il tutto ad una base comune, nel caso chi ha generato il primo post ha utilizzato 16MPx (come altri recensori sul Web che hanno utilizzato un metodo analogo)

concordo che ad alti iso tutte le reflex odierne, concorrenza compresa, si comportano molto bene ... almeno fino a 1600 e qualche volta a 3200 iso poi per il mio gusto personale entrano in gioco un abbassamento elevato della "color sensitivity" per cui il viraggio cromatico mi infastidisce e scarto la foto (anche se con attenta post produzione si potrebbe anche recuperare ... ma la voglia spesso manca)

per completezza posto anche un confronto a 25600 ISO, senza ricampionare lasciando le dimensioni originali come qualcuno ha richiesto.
vi garantisco che ne adesso ne prima ho messo mano sui RAW...in ACR ho disattivato tutto, ho solo convertito in jpg per postarle qui a voi.

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