Chiedo direttamente ai Possessori, in quanto non ho modo di Toccarne con Mano una e quindi di Testarla di Persona entro breve termine.

Come vi trovate con i Comandi ed i Pulsanti della Df, le Ghiere sono comode?
Vengo da una D800, cosa rimpiangerei di pi�?

Ps: non si tratta di una Sostituzione ma di un Affiancamento

La ghiera anteriore (quella che si usa per i diaframmi) e poi l'ergonomia, � molto pi� scomoda da impugnare la Df

Ne ho presa recentemente una black, l'avevo pure inserzionata per venderla, poi ci ho ripensato. Molto bella e leggera, ma scomodissima. La ghiera degli ISO (in alto a sn, impugnando la macchina) � scomodissima, anche perch� per girarla devi spingere un pulsantino. E per giunta gli ISO automatici non sono certo cos� prestanti e precisi come sulla 800. La ghiera anteriore zigrinata in compenso � una vera chiavica, spero abbiano licenziato il progettista. La batteria � piccola, in compenso fortunatamente dura parecchio. Sempre nel vano batteria c'� lo slot per la SD, peccato ce ne sia uno solo... L'AF, poi, � molto semplicemente quello della 610. Insomma, non � certo la macchina perfetta! E allora - mi dirai - perch� te la sei tenuta? B�, perch� � molto bella, � made in Japan, e ha la pi� bella resa agli alti ISO che io abbia mai visto. L'ho gi� scritto, scattato in basilica di san giovanni in laterano a 6400 un cinquantina di foto, sembrano fatte a 400 ISO, una cosa spettacolare Il sensore della D4 fa la sua parte, e la fa veramente bene! E poi l'ho tenuta anche perch� mi consente di andare in mezzo alla gente senza sembrare un paparazzo, il che aiuta e non poco


Sarebbe il minimo, per i diaframmi uso la ghiera posteriore, che � come quella delle altre reflex

Felice possessora da circa 7-8 mesi...
parlando di ghiere, quella degli ISO, nonostante ci abbia ormai fatto l'abitudine la trovo cmq scomoda. La ghiera della compensazione esposizione invece no ed � molto utile avercela li.
la ghiera frontale non � il massimo ma per cambiare i tempi va bene, spesso scatto in A quindi non la uso.
l'AF non � ai livelli delle PRO, ma credo sia sufficiente per la maggior parte degli usi (non sto insinuando che a voi non serva un AF migliore ci mancherebbe, mi baso solo sui miei standard).

d'altro canto gli alti iso sono una goduria e pure la gamma dinamica a quelle sensibilit�.
i 16 mpx sono "user friendly" e bastano per stampe 70x100 che faccio spesso.
portabilit� e design ottimi, non siamo comunque ai livelli di Leica che costa quasi 3 volte di pi�, ma � una bella compagna.

in sostanza piace ci� che piace.
ho detto la mia
ciao

Anch'io non trovo scomodissime le ghiere di compensazione e iso e trovo comodissimo, con un colpo d'occhio dall'esterno, poter controllare che tutte le regolazioni siano al posto giusto.
L'ergonomia � quella che �, questa fotocamera si sceglie soprattutto per il risvolto nostalgico e quindi bisogna accettare di tornare indietro su questo aspetto.
Quello che invece rimprovero a Nikon, visto il prezzo, � di aver dotato la macchina di un cuore economico in un involucro non completamente metallico (miei gusti personali)
Per esempio, nella visione live-view con le ottiche G, il diaframma non si chiude al valore impostato come nella D800 (che ho avuto per due anni) e l'AF � buono ma non eccellente.
Esteticamente la trovo molto bella ed eliminerei solo la ghiera anteriore che trovo bruttissima e scomoda.
Nel mio caso il Live-view, la ghiera anteriore e l'AF, non sono un vero problema perch� uso questa fotocamera quasi esclusivamente con le vecchie ottiche AIS (alcune davvero stupende).
Con queste ottiche, quando si usa la vista "Live", il diaframma si chiude comunque al valore impostato, la ghiera anteriore non si usa e le performance modeste dell'AF non hanno pi� importanza.
Nel mio caso quindi la fotocamera si usa molto piacevolmente e la vender� soltanto se uscir� un aggiornamento di mio gradimento.
Un appunto sullo sportellino della batteria dove la linguetta sembra una saponetta bagnata, tanto facilmente sguscia via dalle dita....
La resa finale in gamma e alti Iso � eccellente e i 16MP, anche per conto mio, sono pi� che sufficienti.
Sinceramente rimpiango poco la D800 e nel caso di un affiancamento, come dichiara l'autore della discussione, non vedo alcun problema se non la scarsa intercambiabilit�.
Voglio dire che se facessi ancora il fotografo di professione, preferirei utilizzare due corpi macchina identici.
Se l'uso invece � amatoriale, trovo che la Df e la D800 fanno una bellissima coppia.

Filippo

la Df fa l'occhiolino al passato e le fotocamere del passato non conoscevano proprio l'ergonomia, gi� l'F4 che � piena di elettronica in quanto ad ergonomia operativa era un disastro, se si voleva ergonomia come impugnatura ci voleva la F4s, la Df � una filosofia del piacere in quanto deve piacere il gusto del retr�, se si tratta della praticit�, meglio lo stile moderno con tutte le comodit� a portata di dito.

Antonio

� proprio cos�. A me il retro fa "uazza" e non comprerei mai una Df, n� un'automobile stile retr�, n� un orologio ecc ecc. Apprezzo lo stile sono negli oggetti della loro epoca, non nelle "repliche" e quando si mescolano con la tecnologia .. per carit�!

Infatti secondo me la discussione � "fuori luogo" (metto tra virgolette per dire che c'� tutta la liceit� di discuterne, ci mancherebbe) perch� stile ed ergonomia non sono sovrapponibili (imho).

Grazie per le risposte..

L'idea generale che mi sono fatto � che si tratti di una Macchina creata per il Puro Piacere di Fotografare.

Esatto. Non devi andare di fretta, non devi cercare utility alle quali sei abituato o facilitazioni in termini di comandi. E' per una foto meditata, punto

relativamente all'ergonomia e alla rapidit� di impostazioni, va detto che non � il massimo...
Riguardo all'affiancamento, non comprerei una Df, se lo scopo principale fosse quello di avere una seconda reflex per eventi sportivi o altri, dove la velocit� nel cambiare impostazioni � fondamentale.

Non discuto le scelte di nessuno, ma personalmente, pur essendo invecchiato con le Nikon F, F3 non vedo ragioni per acquistarla.

ciao

Di fretta ? Lupaccio, "ma che quanno scatti vai de prescia" ? Dipende dal tipo di foto che fai... Io niente sport ne' fauna, e' la macchina ideale. Leggera, la porti al collo senza fatica, non intimorisce gli eventuali soggetti, ti fa assaporare le foto e l'ergonomia e' tutta da discutere, si appoggia e si bilancia sul palmo della mano senza problemi. La "rotella" anteriore bisogna abituarsi a muoverla solo con l'indice e per chi vuole scattare in modalita' apertura (la preferita da tutti ) in tutta fretta si puo' anche delegare la ghiera posteriore, commuti in Auto ISO e con la resa che ha puoi concentrarti esclusivamente su messa a fuoco e composizione. Volendo si puo� anche impostare la macchina per avere tutti gli automatismi. Solo 39 punti di messa a fuoco ? Ma se quasi tutti usano solo il centrale e ricompongono (sconsigliato !) anche avendone 51
Mi sento di definirla una macchina da passeggio senza rinunciare al mirino reflex, le ghiere meccaniche sono un divertimento (scomodi solo i pulsanti di blocco che non servono a nulla), lo stigmometro elettronico non sbaglia un colpo neanche con le ottiche manuali, tanto che ho abbandonato l'idea del vetrino spezzato. Poi ovviamente per esigenze e preferenze piu' specifiche ci sono altre macchine ma per quanto mi riguarda la Df sinora ha scacciato tutte le altre scimmie e definirla esclusivamente riservata a foto meditate mi sembra riduttivo

Per carit�, sono d'accordo con te, io sono soddisfattissimo e mi ci sto divertendo un sacco! Ma la rotella anteriore proprio non si pu� vedere

L'idea generale che ti sei fatto si chiama "percezione di prodotto", ed � frutto di progettazione industriale e marketing insieme: si crea un prodotto in funzione del come venderlo.

E' bello vedere come le stesse carattersitiche su una D610 sono note negative e magicamente diventano neutre o quasi positive su una Df, oppure ancora leggere discussioni sulla scarsa ergonomia e limitatezza delle entry level, dal corpo privo di doppia ghiera e doppio dispaly, che obbligano a perdere tempo; mentre sulla Df la poca ergonomia si traduce in "riflettere sulla foto"... e stile "pure photography".

La Df ha un sensore ottimo, e una perfetta capacit� di lavoro con le ottiche "vecchiotte", ma il resto dei vantaggi � puro marketing e il marketing si paga!

Ah ah dammi cinque!!

Sintesi perfetta di una riuscita operazione di marketing!! D�i, non lamentiamoci, per una volta che Nikon ce l'ha fatta ....

Il marketing riguarda ogni prodotto e credo che oggi abbia una suggestione molto relativa: ormai chi acquista, grazie alle esperienze maturate ed alla possibilita' di trarre informazioni sterminate dal web, e' tutt'altro che uno sprovveduto (eccezioni sempre consentite ).
La Df, viste le caratteristiche e la fascia di prezzo non e' una macchina che si acquista alla leggera ed e' realmente un altro modo di fotografare. Per capirlo pero' bisogna usarla, poi si puo' scegliere con cognizione di causa, altrimenti siamo alle solite... Lo dico da possessore di FM2, D700 e D7000 tutte rigorosamente provviste di grip
Critiche alla D610 ? Ah certo, se avesse avuto quello e questo e quest'altro, pro, semipro ma anche no

Non do dello sprovveduto a nessuno perch�, realmente, non � cos�, ma tu sei tremendamente ottimista. Pensa che ci sono milioni di persone che con grande soddisfazione acquistano oggetti che costano tre, quattro volte quello che realmente valgono (e che costano oggetti di pari funzione della concorrenza). Non esiste la "suggestione", � questione di posizionamento. Se ben effettuato, ti permette - alla fine - di far sopravvalutare quello che stai vendendo.



Domanda, se mi vuoi rispondere poi ti dir� perch� lo chiedo: questo "modo di fotografare" esisteva anche prima delle Df, magari in forma latente? oppure � un nuovo modo, consentito proprio dalla Df?

ma di cosa stiamo parlando? siete seri?
il modo di fotografare � sempre stato uno e uno soltanto sar� per sempre...LA FOTOGRAFIA non ha bisogno di nessuna "utility" (come le ha chiamate un utente qui sopra) serve solo una sensibilit� artistica di chi usa il mezzo, una macchina fotografica, e poi c'� un rullino un tempo e un diaframma. stop
chiediamoci come mai i fotografi pi� influenti della storia sono quelli "old school" che scattavano a pellicola e non avevano niente di tutto quello che abbiamo adesso eppure...
e ancora, non mi riferisco a quei 4/5 famosi come bresson, capa,salgado, erwitt...basta leggersi un paio di libri seri e di nomi se ne trovano a centinaia che hanno scattato fotografie dai contenuti con i controcoglion...
certo, da un punto di vista puramente tecnico, la qualit� delle immagini contemporanee � sicuramente migliore, giusto, noi abbiamo photoshop e processori quad core!
fortuna che almeno c'� il Pulitzer e il world press che faranno un po di storia del ventunesimo secolo

Francamente l'ergonomia FE/Leica M/Zeiss Ikon/Bessa ed anche Fuji X � per me molto superiore a quella delle Nikon D, specie la ghiera tempi/modi e l'impugnatura (troppo alta nelle reflex Giugiaro style). In realt� � tutto teorico vedere nel mirino e muovere le dita, basta che ti scordi un comando, devi staccare l'occhio e spesso neppure ritrovi il comando (ghiere avanti/dietro, che goduria.... ironica). Hai pure difficolt� con le nuove a poggiare corpi arrotondati ed elastici su certe superfici e... fai pi� mosso alla fine.
L'ISO col tastino sulla torretta, specie se hai corpi di diverse Case, � un assurdo. Meglio anche qui la ghiera FE. Compensazioni e ISO sono pi� rapidi, specie di notte. La Df comunque non � cos� pulita e i comandi restano multiplexati.

A presto

Elio

Siamo fuori tema ma la suggestione esiste e il posizionamento di cui parli ne fa parte. Il marketing e' una forma di convincimento, ci sono studi e corsi di formazione appositi che insegnano come creare bisogni indotti e spiegano che per essere devi avere. Oggi chi compra in fondo lo sa ma e' disposto a spendere proprio per trarne soddisfazione, ne e' consapevole e di fatto sceglie (ma alla fine sempre tra le offerte di marketing). Ancor piu' successo allora, tanto per restare sulle fotocamere, lo ha avuto il marketing nei confronti di coloro che sono passati dalla D800 alla D810 o dalla D4 alla D4s, adducendo comunque buoni e irrinunciabili motivi. Le scimmie dove le mettiamo ?
Pubblicizzare un prodotto non e' mai semplice informazione, il messaggio deve essere eclatante e persuasivo, poi sta a noi...



Intendo un modo diverso di fotografare rispetto all'abitudine agli automatismi, alla richiesta di continui e capillari perfezionamenti e di converso addirittura alla ricerca di ogni minima imperfezione nei nuovi modelli (l'emergente orizzonte della fotografia !). Benvenute le novita' e i miglioramenti, ma riguardo la Df mi riferisco alla rottura con il layout dei soliti corpi, alla piacevolezza di impugnare e impostare diversamente la macchina, al vedere lo scatto con occhi diversi, al desiderio di montare solo ottiche fisse. Sono evidentemente percezioni soggettive e questo "modo" di fotografare ovviamente gia' esisteva prima: la Df non ha inventato nulla se non un ritorno "sui generis" all'analogica accompagnata dall'elettronica e quanto a questo il marketing di Nikon sara' stato anche enfatico ma non ingannevole.

Esiste una differenza fondamentale tra la DF e le FEx/FMx/FA: quelle macchine nel tempo apparvero essenziali (all'inizio erano le macchine automatiche per reportage veloce, con il fido Metz 45 CT-1/CL-5), ma racchiudevano le migliori caratteristiche in casa Nikon per scattare alla massima qualit� possibile: l'esposimetro pi� sensibile, prevedibile e finemente correggibile, la scocca pi� leggera e rigida, le minori vibrazioni, il percorso pellicola pi� preciso, il mirino pi� ampio e con la maggiore potenza e accuratezza telemetrica (le sole macchine a poter montare f/1.2 o supertele da 800 mm senza patemi o oscuramenti), la gestione incredibile autoscatto regolabile/presollevamento specchio, la durata media della macchina e del motore/impugnatura. Per questo le ho ancora, le uso e le rimpiango... per gli altri.
La Df, sensore a parte, � invece piuttosto risicata come caratteristiche tecniche, come lo furono le AF anche professionali (trovavi una cosa buona e l'altra no...).
Comunque un corpo pesante e largo oggi � proprio perdente e nemmeno pi� robusto o rigido. O fai la macchina fotografica vera ergonomica con comandi ortogonali (quindi non Nikon D, diciamo Fuji X ) o vai sull'approccio informatico NEX. Il resto non funziona pi�. Nikon ha perso il settore professionale e dell'ottica fine art, ma � forte sull'entry level e sui corpi semipro. Una D750 rivista con diversi sensori (16, 36, 48/52 o shift), anche molto spinti, con l'ergonomia ricorretta su quella analogica, sarebbe l'ideale e potrebbe restare in produzione ad libitum.

A prezzo

Elio

L'ottimo Elio omette di dire che proprio con FM2, FE2 e FA (che peraltro ho in collezione) nikon introdusse il tristemente famoso e famigerato otturatore al titanio a nido d'ape da 1/4000 (lo so, oggi tale velocit� fa ridere, ma al tempo rimanemmo a bocca aperta). Tale otturatore era qualcosa di immondo, si rompeva solo a guardarlo storto, ne hanno cambiati un'infinit� - molto pi� di quelli della D600 - ma non hanno mai riconosciuto il difetto. Salvo poi tornare all'otturatore il lega di alluminio, sempre da 1/4000. Quanto sopra per dire che la macchina perfetta non esiste, i totem li apprezzo pure io ma li tengo in vetrina, non a termine di paragone con apparati che, in comune, hanno ormai solo il bocchettone di innesto ottiche!

Chi parla di Marketing mi ricorda un po' la volpe che non arriva all'uva...Per quel che riguarda i comandi della Df, io posso solo dire che chi la compra non pensa minimamente all'ergonomia ed ai comandi, quindi non mi sono mai posto il problema e nessun comando mi ha mai causato disagio. Scatto come quando avevo la D300S, con una raffica meno veloce, ma un buffer pi� capiente. Sistema AF pi� che sufficiente per qualsiasi tipo di foto sportiva. Sensore come quello della D4S, spesso e volentieri sfugge questo piccolo dettaglio.

Dettaglio non tanto piccolo, infatti.
Ciao, Francesco

Il marketing � lo studio analitico del mercato e dell'interazione tra mercato, imprese e clienti. Il "convincimento" casomai � fatto dall'advertising. Tornando a noi, il marketing Nikon, come dici anche tu, non ha inventato un modo nuovo di fotografare perch� da quando la fotografia � al mondo, alla fine si fa sempre nello stesso modo. Ha, per�, scovato un gruppo di potenziali clienti che, come stai dicendo tu, cercano una rottura con i soliti layout. Se ne deriva immediatamente che c'� poca relazione fra Df e fotografia, molta invece fra Df e lifestyle.

Quindi, torno alla mia precedente proposizione: stile ed ergonomia non sono sovrapponibili. Le motivazioni di acquisto di una Df non hanno direttamente a che fare con l'uso pratico. Che la Df sia meno comoda da usare di una D4 � quindi un non-argomento, � ovvio, forse implicito, comunque ininfluente. Se poi per gusti personali c'� chi ci si trova bene, perfetto, perch� no?

@DerrigoPhotos: "Chi parla di Marketing mi ricorda un po' la volpe che non arriva all'uva" e me ricorda invece un'affermazione presuntuosa. La eviterei, meglio no?

Solo sulla FE-2. Quell'otturatore nelle versioni corrette o precedenti non solo non fa ridere, ma � quello pi� resistente e ritarabile nel tempo e con il minor consumo, che gli permette di funzionare in automatismo a tempi e EV che la D700 li sogna... come un incubo. Anzi � pregevole che la FE-2 abbia ricevuto l'ultimo grido tecnologico dell'epoca, poi a qualcuno pu� essere andata male (un 30% stimerei), ma ho diversi amici che hanno ancora l'originale funzionante.
E la Cofas mont� senza battere ciclio la versione della FA, me lo ricordo. L'otturatore della FE fu invece testato pubblicamente a 5.5 fps (3.2 in camera) per oltre 600K scatti senza mollare di un epsilon. Se lo fai in pubblico, in privato devi stare tranquillo.
Poi la FE & C. � fatta per lavorare e lavora ben oltre le 100 lp/mm di risoluzione, che la D810 vede come un'incubo, e lo fa affidabilmente.
Alla faccia dei totem e delle Nikon D...
Hai visto l'apertura telemetrica del mirino FEx/FMx (0.83-0.93x incrementabile di 2x con DG-2 o DR-5)? Su un fish da 8 mm vedi il Moir� sul vetrino Kx/Bx/Ex quando stai a fuoco, nemmeno il LV � capace di tanto.
Ho scattato a novembre con la FM-3a una sequenza di CT100 con un EL-Nikkor 50/2,8 N a 1.5x da f/2.8 a 11 per controllare l'ottica, ne avesse sbagliata una o evidenziato pendenza del piano focale, regolata dalla mia testa Junior 410 su bersaglio piano. La D700 usata per la prova rapida aveva problemi e dovevo chiudere qualche stop, oltre a non poter testare certo un'ottica certificata all'epoca da 250+ lp/mm.
Sull'8mm era difficile capire dove metteva a fuoco e la sua staratura l'ho riscontrata sulla FE, non sulla D700 o persino la NEX-5n, ben pi� nitida sul pixel della D810.
Queste sono le qualit� fotografiche che contano, oltre a pesare 700 g in configurazione leggera...

A presto

Elio

P.S.: ne ho ancora qualcuna in collezione e accessoriata al top, ma sono quelle che prendo per un lavoro serio.

E dai, l'advertising fa parte del marketing e non ho tirato in ballo io l'argomento, che e' stato introdotto sarcasticamente e ora assume una deriva sofistica. Sulla scelta Df e' ovvio che prevalgono i gusti personali e forse meno omologati di altri. Busher sopra diceva "il modo di fotografare � sempre stato uno...", non e' cosi', i modi ed anche gli strumenti per fotografare sono molteplici, solo l'obiettivo Fotografia e' sempre lo stesso e ciascuno lo persegue e alimenta la passione come preferisce, a volte sarebbe meglio con piu' cuore e meno testa.
Tornando in argomento e rispondendo a Banci, con i comandi della Df mi trovo benissimo (fra l'altro, monti il soft button o un flessibile corto e guadagni uno stop a mano libera ) e sono in buona compagnia, c'e' anche chi per l'uso "normale" la preferisce alla D800 ma devi provare BENE la macchina, nessuno puo' convincerti meglio di te stesso

Sofistica mica tanto, sono proprio le considerazioni che vengono fatte quando si lancia un prodotto, comunque, tornando alla Df, ascolto e rispetto la tua opinione.

E io non posso che rispettare le tue

I veri fotografi disquisiscono spesso sul marketing prima di fare una foto

Avete qualche dritta per comprare il soft button originale? In Italia sembra non si trovi, dagli usa (via amazzonia) l'ho trovato a 27 euro + 22 di spedizione, mi sembra un'esagerazione...

Ciao Lupaccio Hai provato a cercarlo sulla baja "shutter button"!!!

s�, ma ne ho trovato uno solo da HK a 45 euro spedizione compresa, mi sembra esagerato, manco fosse griffato Cartier...

Infatti e' un accessorio di lusso, ne ho visto uno in titanio che puoi avere concavo o convesso a soli 60 euro ! Purtroppo l'AR-11 originale e' introvabile (salvo provenienza esotica lo ha anche il Nikon Store UK ma vende solo agli inglesi...) e io ho preferito il Gariz per Fuji/Leica che ha lo stesso passo a vite della Df. Ce ne sono 6 versioni (cambia il colore) reperibili online in Germania, UK e in Francia, dove l'ho preso al minor prezzo di 24,90 + spedizione.
Va benissimo, ha una guarnizione apposita e ben serrato non si svita accidentalmente. Attenzione alla sigla del prodotto, se c'e' la S finale e' solo per Sony e non si adatta.
Con il soft button trovi subito il pulsante di scatto e lo azioni con una pressione leggerissima che ti consente di alzare i tempi riducendo il micromosso, lo ritengo indispensabile e si sposa benissimo con l'AF-ON.

Ah ah s� hai ragione!

Sulla FE ho l'AR11, su Zeiss Ikon e FM3a uno molto simile al Garitz, funzionano come promesso, uno stop secco lo guadagnano. Lo sapevo dal 1979.

A presto

Elio

Vecchia volpe, manco i pulsanti ti sfuggono !

Grande Elio, sei peggio di Maradona, stai su tutti i palloni! Se non lo usi vendilo a me, vengo a prenderlo sotto casa...


Cortesemente puoi mandarmi un link? Tank's

Fra l'altro della Gariz ho visto dei bei fondelli per Df in cuoio, in pratica si tratta della parte inferiore di una borsa pronto. Mi lascia un p� in dubbio lo spessore sul fondo, mi sembra troppo elevato, qualcuno ce l'ha?

Pensavo anche io di prenderne uno.. Si trovano tante Cinesate a Poco ma a sentire non ne vale la pena.

Consigliate la Gariz come marca?

Io stavo tenendo un po d'Occhio i fondelli in Pelle della Ciesta per la mia D800, sembrano davvero ben fatti.. Prezzo aparte xD
Qualcuno li ha mai visti e/o provati?

Si, io lo tengo quasi sempre montato e mi trovo bene. Anzi, direi che con quel poco di spessore in pi� la macchina si impugna persino meglio, ma credo sia soggettivo.
Lo spessore del fondello � di 8 mm, � veramente molto robusto ed � comodo da mettere/togliere perch� ha il sistema di avvitamento con 1/2 occhiello a scomparsa.
Certo � pi� caro degli altri ma la qualit� della Gariz � fuori discussione.
Comunque, per rispondere anche a Banci, ci sono delle cineserie ( quelle della Tp, per esempio) che ,a prezzo inferiore ma non stracciatissimo, non sono affatto male. Clicca per vedere gli allegati,
Pelle dei qualit�, sportello per vano batteria apribile, buone cuciture.

Ciao
Pino

Hai MP