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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
MarcoGnamAm
Ciao a tutti, ho l'esigenza di fare foto di dettaglio ma non mi interessa di entrare nella vera e propria fotografia macro. Del Nikon 105 f2.8 micro ho letto solo pareri positivi ma sono indeciso se passare all'acquisto o no perché' possiedo già' il 70-200 f4 al quale potrei abbinare una lente close-up.
Non intendo buttarmi nel settore macro ma ho bisogno di poter fotografare dettagli della grandezza di una batteria per DSLR ottenendo un bello sfocato. Quindi non mi interessano mosche, fiori con api o locuste ne tanto meno la loro anatomia ;-)

Innanzi tutto, qualcuno ha degli esempi da condividere di foto ottenute con questa seconda configurazione?

Quale lente close-up mi consigliate?

Ciao e Grazie,
Marco

lupaccio58
QUOTE(60025mb @ May 16 2015, 06:38 AM) *
Quale lente close-up mi consigliate?

Mi sembra che in fondo tu abbia già deciso... rolleyes.gif Personalmente non ti consiglio alcuna lente, specialmente se accoppiata ad uno zoom, e per giunta poco luminoso. Il 105 micro costa qualche euro ma ti dura una vita e ti consente di fare un'enormità di cose, e tutte con la massima qualità. Se il lavoro che devi fare è spot, non continuativo, ti conviene affittare il 105 per un giorno o due. Insomma, tutto, ma la lente sullo zoommone no biggrin.gif
Lapislapsovic
QUOTE(60025mb @ May 16 2015, 06:38 AM) *
...
Quale lente close-up mi consigliate?

Se non devi fare qualcosa di fisso e continuativo e non ti occorre la massima qualità(in tal caso meglio un macro) devi capire come funzionano le lenti per poi fare qualche calcolo e vedere con quale raggiungi il rapporto d'ingrandimento desiderato wink.gif

https://www.nikonschool.it/experience/foto-video-macro.php

ciao ciao
rolubich
QUOTE(lupaccio58 @ May 16 2015, 08:29 AM) *
Mi sembra che in fondo tu abbia già deciso... rolleyes.gif Personalmente non ti consiglio alcuna lente, specialmente se accoppiata ad uno zoom, e per giunta poco luminoso. Il 105 micro costa qualche euro ma ti dura una vita e ti consente di fare un'enormità di cose, e tutte con la massima qualità. Se il lavoro che devi fare è spot, non continuativo, ti conviene affittare il 105 per un giorno o due. Insomma, tutto, ma la lente sullo zoommone no biggrin.gif


Non vedo il problema ad usare una lente addizionale con uno zoom poco luminoso, dal momento che la luminosità non cala con l'aggiunta della lente e che comunque per riprese a distanza ravvicinata di solito si usano diaframmi chiusi.

Con una lente di buona qualità potrebbe raggiungere il rapporto 2:1 che è quello che più o meno gli serve.




lupaccio58
QUOTE(rolubich @ May 16 2015, 08:51 AM) *
Non vedo il problema ad usare una lente addizionale con uno zoom poco luminoso, dal momento che la luminosità non cala con l'aggiunta della lente e che comunque per riprese a distanza ravvicinata di solito si usano diaframmi chiusi.
Con una lente di buona qualità potrebbe raggiungere il rapporto 2:1 che è quello che più o meno gli serve.

Le ottiche specialistiche nascono per fare "col massimo della qualità" determinati lavori e lo zoommone, pur ottimo, riesce a dare il meglio nel suo campo di azione. Poi che vuol dire, con ogni obiettivo tiri fuori ogni foto, bisogna vedere come. Col tuo ragionamento non serve neanche una reflex, basta avvitare una lente sull'ottica di una compatta e via, alla vela, anche lì arrivi a 2:1....
rolubich
Il 70-200mm f/4 ha già un buon rapporto di riproduzione di 1:3.6, per arrivare al rapporto 1:2 basta una lente da 1 diottria e con 2 diottrie arriva al rapporto 1:1.

Se la lente addizionale è di buona qualità potresti ottenere buoni risultati.




Banci90
Prenditi un Buon Close Up e ci risparmi un sacco di soldi smile.gif
In alternativa che altri Obiettivi hai? Perché i Fissi sotto i 50mm, se invertiti, hanno un'ottima resa.
rolubich
QUOTE(lupaccio58 @ May 16 2015, 09:13 AM) *
Le ottiche specialistiche nascono per fare "col massimo della qualità" determinati lavori e lo zoommone, pur ottimo, riesce a dare il meglio nel suo campo di azione. Poi che vuol dire, con ogni obiettivo tiri fuori ogni foto, bisogna vedere come. Col tuo ragionamento non serve neanche una reflex, basta avvitare una lente sull'ottica di una compatta e via, alla vela, anche lì arrivi a 2:1....


Certo che un obiettivo macro andrà un po' meglio, ma mi sembra di aver capito che 60025mb non ha l'intenzione di specializzarsi in foto macro e ne' di farne un uso molto frequente. E comunque il fatto che lo zoom in questione sia poco luminoso non è sicuramente un motivo per sconsigliarne l'uso con le lenti addizionali come hai scritto tu.

Questa è scattata con l'80-200mm f/4 AIS e lente addizionale, il rapporto non è molto spinto ma non è molto lontano dal 1:2. Il diaframma è f/22 e quindi la nitidezza non è il massimo che si può ottenere, ma comunque non mi sembra male. Avevo fatto degli scatti anche a f/8-11 e la nitidezza era paragonabile a quella che posso ottenere con i miei obiettivi macro, solo che la PDC non era estesa come volevo e non li ho più.

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QUOTE(banci93 @ May 16 2015, 09:34 AM) *
Prenditi un Buon Close Up e ci risparmi un sacco di soldi smile.gif
In alternativa che altri Obiettivi hai? Perché i Fissi sotto i 50mm, se invertiti, hanno un'ottima resa.


Pollice.gif
pes084k1
QUOTE(lupaccio58 @ May 16 2015, 08:29 AM) *
Mi sembra che in fondo tu abbia già deciso... rolleyes.gif Personalmente non ti consiglio alcuna lente, specialmente se accoppiata ad uno zoom, e per giunta poco luminoso. Il 105 micro costa qualche euro ma ti dura una vita e ti consente di fare un'enormità di cose, e tutte con la massima qualità. Se il lavoro che devi fare è spot, non continuativo, ti conviene affittare il 105 per un giorno o due. Insomma, tutto, ma la lente sullo zoommone no biggrin.gif


Sono esistiti eccellenti zoomoni predisposti per lenti addizionali acromatiche (70-180 micro+6T oltre 1:1, ma le Marumi DHG a casa mia sono sostitute perfette). Anzi, usando tubi o altro, la resa decadeva (si innescava curvatura di campo). Comunque i 70-200 VR attuali sono carenti come rapporto di riproduzione e dovrebbero montare lenti costose, di diametro elevatissimo, che arrivano quasi al prezzo di un Tokina ATX 100.
Il 105 micro VR è invece ideale per la foto di documentazione, ma... dubito che duri una vita, a meno che non si faccia il contractor in Afganistan o il Peshmerga sul fronte Isis...

A presto telefono.gif

Elio
rolubich
QUOTE(pes084k1 @ May 16 2015, 10:00 AM) *
Comunque i 70-200 VR attuali sono carenti come rapporto di riproduzione e dovrebbero montare lenti costose, di diametro elevatissimo, che arrivano quasi al prezzo di un Tokina ATX 100.



Si parlava del 70-200mm f/4, che ha un buon rapporto di riproduzione di partenza (1:3.6) e diametro filtri 67mm.




robermaga
Ci sono lenti e lenti. Se sullo zoom ci metti un doppietto acromatico come la lente 500D della Canon o simile dalla Marumi, perdi veramente poco e ne vale la pena se questo lavoro è occasionale. Poi ha ragione Rolubich ... con le lenti mantieni tutto, no ti si oscura l'immagine, solo la lunghezza focale praticamente ti si dimezza o diminuisce.
L'aspetto negativo è il costo dei doppietti. Con lo stesso prezzo si trova un micro usato della vecchia generazione che è altra roba. Solo che va visto su quale fotocamera lo metteresti, perché i vecchi Ais e neppure gli Afd sono compatibili (in maniera completa) con tutte.

Non ho un 70-200, ma questi scatti con la vecchia D200 sono stati fatti con un 105 AIS 2,5 (non macro) + lente 500D.
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Ciao
Roberto
lupaccio58
Nessuno si offenda, non vorrei essere frainteso, ma se il risultato delle lenti vi soddisfa allora fate benissimo ad usarle. A me personalmente non soddisfa e non le uso neanche sotto minaccia armata. Mi sembra di ricordare che chi ha aperto il 3d ha chiesto un parere, ora ha avuto vari pareri e pure le foto. Se avesse chiesto cosa costa di meno, la mia risposta certamente sarebbe stata diversa...
Marco Senn
QUOTE(robermaga @ May 16 2015, 12:09 PM) *
L'aspetto negativo è il costo dei doppietti. Con lo stesso prezzo si trova un micro usato della vecchia generazione che è altra roba.


Infatti... tra l'altro a 1:2 c'arriva anche il 24-85 vecchio (e anche un altro zoom che non ricordo). Un 55 AI-S si trova davvero con poco... dipende sempre da quale macchina deve ospitarlo


QUOTE(lupaccio58 @ May 16 2015, 02:34 PM) *
A me personalmente non soddisfa e non le uso neanche sotto minaccia armata.


Dipende anche dalle lenti. Io ho il kit di 3 Hoya, che ho usato a suo tempo sul 70-300, e concordo con te. Anzi se il nostro amico le vuole mi contatti privatamente wink.gif
MarcoGnamAm
Ciao a tutti grazie per le risposte e le foto. Penso che opterò per un 105 f2.8 micro usato. Faccio il mio lavoro e ci gioco qualche mese, se lo rivendo ci perdo solo qualche euro. Le lenti per lo zoom faticherei a rivenderle e mi complicano la gestione del lavoro, aggiungendo variabili allo scatto. Grazie per avermi supportato in questa scelta.
MarcoGnamAm
Una domanda: si riscontra una differenza qualitativa tra i 105 Made in japan e quelli Made in china? Chiaramente appartengono a lotti diversi.
rolubich
QUOTE(Marco Senn @ May 16 2015, 02:38 PM) *
Dipende anche dalle lenti. Io ho il kit di 3 Hoya, che ho usato a suo tempo sul 70-300, e concordo con te. Anzi se il nostro amico le vuole mi contatti privatamente wink.gif


Quelle non le userei mai nemmeno io. biggrin.gif




pes084k1
QUOTE(robermaga @ May 16 2015, 12:09 PM) *
Ci sono lenti e lenti. Se sullo zoom ci metti un doppietto acromatico come la lente 500D della Canon o simile dalla Marumi, perdi veramente poco e ne vale la pena se questo lavoro è occasionale. Poi ha ragione Rolubich ... con le lenti mantieni tutto, no ti si oscura l'immagine, solo la lunghezza focale praticamente ti si dimezza o diminuisce.
L'aspetto negativo è il costo dei doppietti. Con lo stesso prezzo si trova un micro usato della vecchia generazione che è altra roba. Solo che va visto su quale fotocamera lo metteresti, perché i vecchi Ais e neppure gli Afd sono compatibili (in maniera completa) con tutte.

Non ho un 70-200, ma questi scatti con la vecchia D200 sono stati fatti con un 105 AIS 2,5 (non macro) + lente 500D.






Ciao
Roberto


... ma è un 105/2.5, molto "marginato" come resa e già allora pensato per gli acromatici (3T pari pari alla SD500). Se accorci la lunghezza focale e non aumenti significativamente il tiraggio, sfochi i bordi. Si può fare di meglio rispetto a questi scatti.
Gli zoom sono più delicati e solo il 70-180 prevedeva e raccomandava esplicitamente le lenti (con CRC a 4 gruppi...). Il 70-200/2.8 copre maluccio i bordi e quindi... Il 4 in certe cose va meglio del 2.8. A provare, proverei.
Comunque, avendo sostanzialmente ogni equipaggiamento macro allo stato dell'arte, debbo dire che le lenti acromatiche possono dare sorprese molto belle (non assemblo questi accrocchi senza farmi due conti prima) e non sono "un'altra cosa" rispetto ai macro, dipende da quello che c'è dietro. Una lente dedicata con un Ultron 40 fa cose notevoli, per esempio, come con l'Apo Lanthar 90. Anche nel sito Zeiss - Camera Lens News si faceva notare questo. I macro hanno solo una maggiore correzione della curvatura di campo da vicino e una gestione più flessibile delle aberrazioni in distanza. Come nitidezza sono quasi sempre sotto alle ottiche più specializzate a certe distanze.
Tanto è vero che i custom (in pratica le vecchie ottiche da ingrandimento riciclate per machine vision e ricerca), restano abbondantemente superiori ai macro normali a forte ingrandimento.
Una lente addizionale, ricordo, non crea automaticamente degradazione, dipende da come è progettata e può migliorare parecchio la resa di un obiettivo preesistente. Anzi, i tubi di prolunga sono questionabili, in quanto esaltano certe aberrazioni.

A presto telefono.gif

Elio
lupaccio58
QUOTE(60025mb @ May 16 2015, 03:12 PM) *
Una domanda: si riscontra una differenza qualitativa tra i 105 Made in japan e quelli Made in china? Chiaramente appartengono a lotti diversi.

Quelli cinesi sono di produzione più recente ma i materiali sono quelli e credo pure gli standard di montaggio e tolleranze costruttive, li ho avuti entrambi e non ho trovato differenze.
fedebobo
Io sono uno di quelli che si accontenta con 70-200 f2,8 e Canon close-up lens 500D.
Qui qualche scattino fatto tempo fa:
https://www.nikonclub.it/gallery/index.php?...er_filter=61378

Saluti
Roberto
RPolini
Come hanno scritto altri, i 70-200 lavorano molto bene con la lente addizionale Canon 500 D (doppietto acromatico di 2 diottrie).
Ho provato il mio 70-200/4 con la lente Canon 500 D di diam 77 mm (che uso anche sul 300/4) e i risultati sono molto buoni a diaframmi medio-chiusi (consiglio f/11). Per montare la lente sull'obiettivo uso un adattore 67-> 77. Canon fa anche la stessa lente con attacco 72 mm, che costa ovviamente di meno anche se parliamo sempre di circa 150-160 Euro.

Se prevedi di fare riprese a distanza ravvicinata fino a circa 0,7 X senza dover arrivare a 1:1, usando un accessorio che occupi poco spazio in borsa (è pur sempre un filtro), la Canon 500 D puo' rappresentare la soluzione. Il vantaggio dell'accoppiata lente addizionale+telezoom sta anche nella flessibilità dello zoom, che ti permette di cambiare inquadratura e, dunque, ingrandimento, agendo sull'apposita ghiera quando lavori su treppiedi, senza doverlo spostare. Su treppiedi consiglio di abbinare al 70-200/4 il collare (originale, o di terze parti solo se RRS o Kirk).
rolubich
QUOTE(RPolini @ May 17 2015, 11:45 AM) *
Come hanno scritto altri, i 70-200 lavorano molto bene con la lente addizionale Canon 500 D (doppietto acromatico di 2 diottrie).
Ho provato il mio 70-200/4 con la lente Canon 500 D di diam 77 mm (che uso anche sul 300/4) e i risultati sono molto buoni a diaframmi medio-chiusi (consiglio f/11). Per montare la lente sull'obiettivo uso un adattore 67-> 77. Canon fa anche la stessa lente con attacco 72 mm, che costa ovviamente di meno anche se parliamo sempre di circa 150-160 Euro.

Se prevedi di fare riprese a distanza ravvicinata fino a circa 0,7 X senza dover arrivare a 1:1, usando un accessorio che occupi poco spazio in borsa (è pur sempre un filtro), la Canon 500 D puo' rappresentare la soluzione. Il vantaggio dell'accoppiata lente addizionale+telezoom sta anche nella flessibilità dello zoom, che ti permette di cambiare inquadratura e, dunque, ingrandimento, agendo sull'apposita ghiera quando lavori su treppiedi, senza doverlo spostare. Su treppiedi consiglio di abbinare al 70-200/4 il collare (originale, o di terze parti solo se RRS o Kirk).


Un altro vantaggio è che con una semplice lente hai due obiettivi in uno, da non sottovalutare se il fattore peso ed ingombro è importante.

Quando come medio tele uso il 75-150mm f/3.5 E porto spesso anche la lente Nikon 3T.

Un esempio con questa accoppiata

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RPolini
QUOTE(rolubich @ May 17 2015, 12:11 PM) *
Quando come medio tele uso il 75-150mm f/3.5 E porto spesso anche la lente Nikon 3T.
Un esempio con questa accoppiata

Pollice.gif

QUOTE(60025mb @ May 16 2015, 06:38 AM) *
... ho bisogno di poter fotografare dettagli della grandezza di una batteria per DSLR ottenendo un bello sfocato.


Sullo sfocato ho fatto un confronto con il 200/4 AF Micro-Nikkor, usando proprio delle batterie (anche se di tipo AA) sulla mia scrivania.
Entrambe le foto a f/11 e con D700 (quindi su FX). Ovviamente su treppiedi e luce ambiente.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
RPolini
QUOTE(60025mb @ May 16 2015, 03:12 PM) *
Una domanda: si riscontra una differenza qualitativa tra i 105 Made in japan e quelli Made in china? Chiaramente appartengono a lotti diversi.

Una questione MOLTO controversa è sull'uso di sostanze meno tossiche negli apparati elettronici, inclusa la limitazione del piombo nelle leghe saldanti dei circuiti. Mi riferisco alla normativa su Restriction of Hazardous Substances (RoHS), di cui parla anche Nikon qui.
I nuovi obiettivi, anche Made in China, che riportano il simbolo "10" stampato sul barilotto (v. link sopra) obbediscono a quella normativa.
Il mio vecchio 105 VR Made in Japan (matr. 23xxxxx) NON ha quel simbolo e presumo che abbia le saldature ancora eseguite con leghe a base di piombo.
Il problema di cui si discute delle nuove leghe saldanti senza piombo è che possono portare alla formazione di whiskers e compromettere il funzionamento dell'elettronica dopo anni di utilizzo. Di più lo trovi qui, soprattutto da pag. 41. Un altro documento della NASA qui.
Il mio vecchio 105 VR funziona ancora benissimo wink.gif Ma anche altri obiettivi con il simbolo "10" che ho acquistato piu' di recente funzionano benissimo. Il tempo ci dira' di piu'.
MarcoGnamAm
QUOTE(RPolini @ May 17 2015, 12:24 PM) *
Pollice.gif
Sullo sfocato ho fatto un confronto con il 200/4 AF Micro-Nikkor, usando proprio delle batterie (anche se di tipo AA) sulla mia scrivania.
Entrambe le foto a f/11 e con D700 (quindi su FX). Ovviamente su treppiedi e luce ambiente.


Ciao, Grazie mille per la condivisione. Posso chiederti come mai hai entrambe le soluzioni e portata di mano?

Dalle foto e sull'ipad non noto differenze apprezzabili. Una lente Canon 500D costa 160 euro, cosa mi darebbe in più il 105 mm micro? Ora sono confuso. Per ciò che riguarda la fotografia macro, sono completamente spaesato.


QUOTE(RPolini @ May 17 2015, 12:58 PM) *
Una questione MOLTO controversa è sull'uso di sostanze meno tossiche negli apparati elettronici, inclusa la limitazione del piombo nelle leghe saldanti dei circuiti. Mi riferisco alla normativa su Restriction of Hazardous Substances (RoHS), di cui parla anche Nikon qui.
I nuovi obiettivi, anche Made in China, che riportano il simbolo "10" stampato sul barilotto (v. link sopra) obbediscono a quella normativa.
Il mio vecchio 105 VR Made in Japan (matr. 23xxxxx) NON ha quel simbolo e presumo che abbia le saldature ancora eseguite con leghe a base di piombo.
Il problema di cui si discute delle nuove leghe saldanti senza piombo è che possono portare alla formazione di whiskers e compromettere il funzionamento dell'elettronica dopo anni di utilizzo. Di più lo trovi qui, soprattutto da pag. 41. Un altro documento della NASA qui.
Il mio vecchio 105 VR funziona ancora benissimo wink.gif Ma anche altri obiettivi con il simbolo "10" che ho acquistato piu' di recente funzionano benissimo. Il tempo ci dira' di piu'.



Ok grazie
rolubich
QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 01:55 PM) *
Dalle foto e sull'ipad non noto differenze apprezzabili. Una lente Canon 500D costa 160 euro, cosa mi darebbe in più il 105 mm micro? Ora sono confuso. Per ciò che riguarda la fotografia macro, sono completamente spaesato.

Ok grazie


Perchè non ci dici cosa dovrai fotografare ed in che condizioni (studio, all'aperto, cavalletto, ecc.)?




RPolini
QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 01:55 PM) *
Ciao, Grazie mille per la condivisione. Posso chiederti come mai hai entrambe le soluzioni e portata di mano?

Ho quattro ottiche macro che uso in base alle esigenze wink.gif
Uso le lenti addizionali (su obiettivi tele come il 70-200 o il 300) quando non voglio portarmi un'ottica macro.
Ad es., se vado a New York mi porto una fotocamera DX col 16-85, la D700 col 21 Zeiss. Porto anche il 70-200/4, un flash (SB-800) e il moltiplicatore 1,4X. A quel punto, posto per un un'ottica macro non c'è, e lo zaino che uso per viaggi non impegnativi pesa già troppo. Aggiungere una lente addizionale nella tasca dello zaino è però fattibile.

QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 01:55 PM) *
Dalle foto e sull'ipad non noto differenze apprezzabili.

Infatti smile.gif Un altro vantaggio delle lenti addizionali è la buona distanza di lavoro e, conseguentemente, la resa prospettica che ne risulta fa staccare bene il soggetto dallo sfondo. Nell'esempio che ho messo noterai come lo sfondo sia appena un po' più confuso (= meno distraente) nella ripresa col 200 macro (la chiazza marrone è una ammonite fossile poggiata sul tavolo, a una trentina di cm dalle pile).
Altra considerazione un po' più tecnica. Parliamo di lunghezze focali.
La lunghezza focale, FL, di una lente addizionale è pari a 1000/diottrie. Per la Canon 500 D fa 500 mm (da cui la sigla).
Se avvito questa lente su un obiettivo di focale FO, il sistema ottico risultante avrà una nuova lunghezza focale data dal prodotto delle focali diviso la somma: (FOxFL)/(FO+FL).
Se scatto con lo zoom impostato a 160mm, con la lente Canon 500 D la lunghezza focale del sistema sarà: 500x160/660 = 121 mm.
Con questa configurazione scatto a circa 1:2. Alla stesso ingrandimento (e, dunque, stessa inquadratura) la lunghezza focale del 200 macro AF si riduce a circa 150 mm (vedi http://www.pierretoscani.com/images/echo_s...20anim%20GB.swf ). Quindi, scattando a 1:2 il 200 micro ha sì un vantaggio, ma lieve; e la combinazione 70-200+lente ha un vantaggio su qualsiasi 90-105 macro.

QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 01:55 PM) *
Una lente Canon 500D costa 160 euro, cosa mi darebbe in più il 105 mm micro?

Un'ottica macro è sicuramente più corretta per la planeità di campo, ti permette di focheggiare dall'infinito fino alle corte distanze con continuità (con una lente addizionale perdi la maf all'infinito) e ti dà più risolvenza alle corte distanze. Ma il vantaggio di risolvenza lo noti solo a partire da certi ingrandimenti. Ti posso dire che ho stampato A3 la foto che allego, scattata con la Coolpix P7800 cui avevo attaccato una lente addizionale Nikon 4T (doppietto acromatico di diam 52 mm). Con la giusta post-produzione, è arduo capire che è stata scattata con lo zoometto di una compatta e una lente addizionale (di qualità).
Considera che la qualità dell'illuminazione, la composizione, i contrasti cromatici, il rapporto soggetto-sfondo, sono alcuni dei vari fattori che contribuiscono alla qualità complessiva di una foto, spesso più delle linee/mm su cui si accapiglia la gente nei forum biggrin.gif

Buone foto smile.gif

P7800 @ 32.6 mm + Nikon 4T, treppiedi, 80 ISO, f/5, 1/160 s
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
apeschi
Io prenderei il nikkor 105 micro (o il sigma 105 macro volendo spendere meno) , se la lente costasse meno ti direi comprati la lente, provala sull'obiettivo che hai gia', se ti piace hai trovato la soluzione ai tuoi problemi ed eviti di comprarti il macro/micro, personalmente non spenderei 160 euro per la lente da aggiungere al 70-200 f4.
Poi come sempre dipende da te e da cosa ti serve. Se guardi solo il costo assoluto vai di lente. Per la cronaca, io ho il 70-200 f4 VR ed il sigma macro 105 f2.8 ultima versione stabilizzata, quindi conosco bene il 70-200 f4 (ottimo obiettivo ma non l'ho mai provato con lenti addizionali).
NB: per quanto possa valere il mio parere, ovviamente ....
MarcoGnamAm
QUOTE(RPolini @ May 17 2015, 03:26 PM) *
Considera che la qualità dell'illuminazione, la composizione, i contrasti cromatici, il rapporto soggetto-sfondo, sono alcuni dei vari fattori che contribuiscono alla qualità complessiva di una foto, spesso più delle linee/mm su cui si accapiglia la gente nei forum biggrin.gif

Buone foto smile.gif


Parole sante, ecco perché' mi porto dietro quasi sempre la Fuji X-T1 al collo, un SB-910 e un paio di ND mentre tutto lo zaino Nikon rimane a casa :-) Certo, per casi specifici lo zaino Nikon e' impareggiabile! Grazie mille per il contributo.

QUOTE(apeschi @ May 17 2015, 05:34 PM) *
NB: per quanto possa valere il mio parere, ovviamente ....


Grazie per il contributo!

QUOTE(rolubich @ May 17 2015, 03:15 PM) *
Perchè non ci dici cosa dovrai fotografare ed in che condizioni (studio, all'aperto, cavalletto, ecc.)?


I dettagli di un bebe' in condizioni di luce studio controllata. Il classico scatto prenatale, ecco perché' mi serve un dettaglio fino alla dimensione di una manina. La profondità' di campo deve essere sufficiente a sfumare lo sfondo ma mi deve lasciar libero di decidere quanto lasciare visibile. Allo stesso tempo 105 mm dovrebbero bastare per non dovermi avvicinare eccessivamente.
Una volta che acquistassi una soluzione, di sicuro lo proverei per scatti food. Lune naturale o artificiale in funzione della situazione.
RPolini
QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
... mi serve un dettaglio fino alla dimensione di una manina.

1:2 allora dovrebbe bastare.

QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
La profondità' di campo deve essere sufficiente a sfumare lo sfondo ma mi deve lasciar libero di decidere quanto lasciare visibile.

La pdc dipende solo dal rapporto di ingrandimento, dal diametro del cerchio di confusione e dal diaframma. Zoom+lente addizionale o 105 micro la pdc è - a parità di inquadratura, diaframma e sensore - la stessa.
Altra cosa invece è lo stacco del soggetto dallo sfondo, che dipende da quanto sfondo inquadri e quindi dall'angolo di campo inquadrato, che è tanto minore quanto maggiore è la lunghezza focale. I numeri che ho dato prima mostrano che un telezoom con lente addizionale può avere - a parità di inquadratura - una lunghezza focale maggiore di quella di un 105 macro e - quindi - staccare di più il soggetto dallo sfondo.

QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
Allo stesso tempo 105 mm dovrebbero bastare per non dovermi avvicinare eccessivamente.

Se la lunghezza focale del 105 è (come è) minore del sistema 70-200 + lente, con questa combinazione starai qualche cm più lontano dal soggetto.

QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
Una volta che acquistassi una soluzione, di sicuro lo proverei per scatti food. Lune naturale o artificiale in funzione della situazione.

Per scatti food va benissimo il 70-200/4 con la Canon 500 D. Sul numero di Chasseur d'Image di Marzo 2015 c'è un servizio sulla fotografia di food. Le foto sono scattate con D7000 e AF-S DX 18-140 VR e 50/1.4 ... Niente ottiche macro rolleyes.gif
Se proprio vuoi un macro per il food (e still-life in generale) la soluzione migliore resta l'85 PC.
rolubich
QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
I dettagli di un bebe' in condizioni di luce studio controllata. Il classico scatto prenatale, ecco perché' mi serve un dettaglio fino alla dimensione di una manina. La profondità' di campo deve essere sufficiente a sfumare lo sfondo ma mi deve lasciar libero di decidere quanto lasciare visibile. Allo stesso tempo 105 mm dovrebbero bastare per non dovermi avvicinare eccessivamente.
Una volta che acquistassi una soluzione, di sicuro lo proverei per scatti food. Lune naturale o artificiale in funzione della situazione.


Penso che con un rapporto di 1:2 dovresti averne a sufficienza. Per quel che riguarda lo sfocato dello sfondo, a questi ingrandimenti non è necessario usare grandi aperture, quindi un f/4 potrebbe bastare.

Secondo me se pensi di sfruttare le lenti addizionali sul 70-200mm f/4 anche per diletto, e di sfruttare quindi il pregio delle dimensioni e del peso, potrebbe essere una buona soluzione, altrimenti conviene un macro dedicato, anche un vecchio Nikon manuale 55mm f/2.8 o f/3.5 (questo lo trovi a meno di 100€) se pensi di poter fare a meno dell'AF quando fotografi i particolari dei neonati.

robermaga
QUOTE(apeschi @ May 17 2015, 05:34 PM) *
Io prenderei il nikkor 105 micro (o il sigma 105 macro volendo spendere meno) , se la lente costasse meno ti direi comprati la lente, provala sull'obiettivo che hai gia', se ti piace hai trovato la soluzione ai tuoi problemi ed eviti di comprarti il macro/micro, personalmente non spenderei 160 euro per la lente da aggiungere al 70-200 f4.
Poi come sempre dipende da te e da cosa ti serve. Se guardi solo il costo assoluto vai di lente. Per la cronaca, io ho il 70-200 f4 VR ed il sigma macro 105 f2.8 ultima versione stabilizzata, quindi conosco bene il 70-200 f4 (ottimo obiettivo ma non l'ho mai provato con lenti addizionali).
NB: per quanto possa valere il mio parere, ovviamente ....

Di ottiche 105 (e dintorni) alternative c'è pure il Tokina 100 e pure il Tamron 90 che costano ancora meno del Sigma (e a me piacciono pure di più, in particolare il Tokina).
Ma non è questo che volevo dire: volevo dire che una buona lente, e mi riferisco SOLO ai doppietti acromatici, non è alternativa al macro, ma complementare ... prende lo spazio di un filtro e nella borsa può fare sempre comodo. E poi la consiglierei a tutti i non macristi, quelli che possono usarla solo occasionalmente. Sono cose già dette, ma mi premeva puntualizzarlo ulteriormente.
Io ho diverse ottiche (vecchie) con diametro 52 e a chi è nella mia situazione la consiglio vivamente (la 500D costa intorno i 100 piccola cosi) ... escludendo i grandangoli dove ha poco senso, l'ho montata occasionalmente su tutto e in particolare sul vecchio micro 200AIS (invertita, come consiglia Rorslett) per farlo arrivare all'1:1.

Roberto
RPolini
OT

QUOTE(robermaga @ May 18 2015, 11:11 AM) *
...l'ho montata occasionalmente su tutto e in particolare sul vecchio micro 200AIS (invertita, come consiglia Rorslett) per farlo arrivare all'1:1.


Ciao Roberto,
a proposito di doppietti acromatici Nikon (3T, 4T, ecc.) io non li monto invertiti. Tu hai riscontrato una migliore qualità come sostiene Rorslett?

P.S.: da quando Nikon non li fa più, i doppietti acromatici Nikon usati costano di più di quanto costassero nuovi; La 4T usata in UK viaggia a 165 sterline (220 Euro)! Evidentemente c'è una richiesta maggiore dell'offerta wink.gif
acheo
Non so come si comporta il 70-200 f4 con lenti close-up. Con il 70-300 vr uso tranquillamente le lenti aggiuntive ed il risultato è il seguente:

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Ti consiglio pertanto di provare con le lenti close-up (così risparmi un po' di soldi) ed eventualmente farti prestare un 105 per poi confrontare le foto fatte.

ciao Paolo
giovanni949
Non capisco perché nessuno ti ha suggerito la soluzione più semplice e meno costosa, una serie di tubi di prolunga automatici. Costo qualche decina di euro, li monti su tutti (tutti !!!) gli obiettivi che hai ed avrai e sostanzialmente non c'è nulla che si può rompere neanche fra 50 anni.
Qui dei tubi cinesi su un bighiera 80/200, niente male mi sembra !

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Tieni presente che un vetro aggiuntivo su uno schema ottico calcolato al meglio ed ottimizzato dal produttore non può fare che danni, anche il più costoso, esattamente come un moltiplicatore di focale, è la fisica bellezza ! Se così non fosse non esisterebbero gli obiettivi macro.
rolubich
QUOTE(giovanni949 @ May 18 2015, 08:15 PM) *

Tieni presente che un vetro aggiuntivo su uno schema ottico calcolato al meglio ed ottimizzato dal produttore non può fare che danni, anche il più costoso, esattamente come un moltiplicatore di focale, è la fisica bellezza ! Se così non fosse non esisterebbero gli obiettivi macro.


Anche se i tubi non facessero qualche danno, non esisterebbero gli obiettivi macro. smile.gif

Bentornato Giovanni.




giovanni949
QUOTE(rolubich @ May 18 2015, 09:01 PM) *
Anche se i tubi non facessero qualche danno, non esisterebbero gli obiettivi macro. smile.gif

Bentornato Giovanni.

Giusto, per questo esistono i macro, ma qui si sta sotto i 50 euro e per i livelli di macro che servono al nostro amico il danno è davvero risibile.
Grazie per il bentornato, avevo una insostenibile crisi di astinenza.
robermaga
QUOTE(RPolini @ May 18 2015, 05:33 PM) *
OT
Ciao Roberto,
a proposito di doppietti acromatici Nikon (3T, 4T, ecc.) io non li monto invertiti. Tu hai riscontrato una migliore qualità come sostiene Rorslett?

P.S.: da quando Nikon non li fa più, i doppietti acromatici Nikon usati costano di più di quanto costassero nuovi; La 4T usata in UK viaggia a 165 sterline (220 Euro)! Evidentemente c'è una richiesta maggiore dell'offerta wink.gif

Ciao Riccardo e ben tornato in queste discussioni,
Rorslett, senza approfondire lo consiglia e parla per l'appunto della 4T.
Quando un paio e forse più anni fa mi capitò una occasione di prendermi a prezzo stracciato (usatissimo però con buone lenti) il vecchio AIS 200 f4 lo provai con lente dritta e lente rovescia (Rorslett docet) e fu una grande sorpresa ...queste sono le prove, ma tieni conto che la lente è la 500D e tieni conto che poi non ho approfondito ... anzi, uso l'ottica all'1:2 e molto spesso anche meno.

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... per paura di aver ca..ato il fuoco ho rifatto la prova, ma è venuta identica. Naturalmente specchio sollevato e scatto ritardato. Che ti devo dire, ... la differenza mi sembra abissale.

Mi scuso per l'OT. ma siamo sempre in tema macro.

Ciao
Roberto
RPolini
Grazie Roberto,
la differenza è in effetti abissale. Una roba così morbida a f/11 non l'ho mai vista con una lente addizionale montata come previsto dal costruttore ... hmmm.gif
Potrebbe dipendere da aberrazione sferica e conseguente focus shift (Rorslett ipotizza: "The reason why reversal gives better quality is likely linked to improved control of spherical aberration"). Hai provato a vedere se la diversa resa si ha anche a tutta apertura? o focheggiando in live view chiudendo al diaframma di lavoro?
RPolini
QUOTE(rolubich @ May 18 2015, 09:01 PM) *
Anche se i tubi non facessero qualche danno, non esisterebbero gli obiettivi macro. smile.gif

Infatti anche i tubi fanno danni: fanno lavorare l'obiettivo a distanze di messa a fuoco e rapporti di ingrandimento non previsti in fase di progetto wink.gif Dobbiamo anche dire, però, che la chiusura del diaframma aiuta a compensare le aberrazioni conseguenti all'uso "forzato" (a parte l'eventuale focus shift).
robermaga
QUOTE(RPolini @ May 18 2015, 10:19 PM) *
Grazie Roberto,
la differenza è in effetti abissale. Una roba così morbida a f/11 non l'ho mai vista con una lente addizionale montata come previsto dal costruttore ... hmmm.gif
Potrebbe dipendere da aberrazione sferica e conseguente focus shift (Rorslett ipotizza: "The reason why reversal gives better quality is likely linked to improved control of spherical aberration"). Hai provato a vedere se la diversa resa si ha anche a tutta apertura? o focheggiando in live view chiudendo al diaframma di lavoro?

No, in live view non la provai perché la D200 non c'e l'ha e non ho fatto le prove ai diversi diaframmi, ma mi ricordo che la lente messa dritta su dei particolari di fiori, non mi soddisfaceva affatto. Per questo mi decisi a fare le prove consigliate da Rorslett. Ora quando avrò un po di tempo le ripeterò su FX, ma il discorso aberrazione sferica lo trovo convincente e se non erro Rorslett parla pure del 105 AF micro con lo stesso problema. Secondo Nikon poi il vecchio 200 AI AIS richiedeva un TC per raggiungere l'1:1 ... non proprio una soluzione pratica con un f4.

Ma tornando al thread e senza polemica, capisco il perché nessuno ha consigliato tubi al nostro amico, non tanto perché pure i tubi abbassano leggermente la qualità, ma per il discorso praticità che sembra, in questo caso, prioritario. I tubi sono leggeri, ma occupano lo spazio di un'ottica. I tubi poi si adattano bene su ottiche corte o al massimo medie. Tutto si fa con tutto, ma se uno usa il 70-200 alle focali lunghe ci vogliono almeno 10 cm di tubi per ottenere qualcosa con molti limiti sulla stabilità. Per come la vedo io tubi su ottche corte o medie ... lenti su tutte, e in particolare sulle lunghe focali.

Roberto
Lapislapsovic
QUOTE(60025mb @ May 17 2015, 07:21 PM) *
...
I dettagli di un bebe' in condizioni di luce studio controllata. Il classico scatto prenatale, ecco perché' mi serve un dettaglio fino alla dimensione di una manina. La profondità' di campo deve essere sufficiente a sfumare lo sfondo ma mi deve lasciar libero di decidere quanto lasciare visibile. Allo stesso tempo 105 mm dovrebbero bastare per non dovermi avvicinare eccessivamente.
Una volta che acquistassi una soluzione, di sicuro lo proverei per scatti food. Lune naturale o artificiale in funzione della situazione.

Direi che allora è meglio che ti orienti direttamente su un 105 macro f/2,8 il nuovo Sigma oppure il Nikon wink.gif
giovanni949
QUOTE(robermaga @ May 19 2015, 12:33 AM) *
No, in live view non la provai perché la D200 non c'e l'ha e non ho fatto le prove ai diversi diaframmi, ma mi ricordo che la lente messa dritta su dei particolari di fiori, non mi soddisfaceva affatto. Per questo mi decisi a fare le prove consigliate da Rorslett. Ora quando avrò un po di tempo le ripeterò su FX, ma il discorso aberrazione sferica lo trovo convincente e se non erro Rorslett parla pure del 105 AF micro con lo stesso problema. Secondo Nikon poi il vecchio 200 AI AIS richiedeva un TC per raggiungere l'1:1 ... non proprio una soluzione pratica con un f4.

Ma tornando al thread e senza polemica, capisco il perché nessuno ha consigliato tubi al nostro amico, non tanto perché pure i tubi abbassano leggermente la qualità, ma per il discorso praticità che sembra, in questo caso, prioritario. I tubi sono leggeri, ma occupano lo spazio di un'ottica. I tubi poi si adattano bene su ottiche corte o al massimo medie. Tutto si fa con tutto, ma se uno usa il 70-200 alle focali lunghe ci vogliono almeno 10 cm di tubi per ottenere qualcosa con molti limiti sulla stabilità. Per come la vedo io tubi su ottche corte o medie ... lenti su tutte, e in particolare sulle lunghe focali.

Roberto

Tutto giusto Roberto ma appunto qui parliamo di piccoli ingrandimenti e non credo che un tubo da 25 mm aggiunto ad un 70/200 possa fare la differenza e poi i tubi si montano su tutto, le lenti ... pure purché l'attacco filtri abbia lo stesso diametro. Ad ogni modo credo che la discussione possa aver dato utili indicazioni agli utenti, è quello che conta. Grazie per il contributo.
Ah la foto pubblicata viene da un bighiera 80/200.
MarcoGnamAm
Ragazzi, grazie a tutti per i molteplici spunti. Per ora procedo così: lente 500D da provare trovata usata sulla baia. Se non va, passo all'obiettivo macro. La soluzione tubi per quanto economica mette alla prova la stabilità del sistema, a mio avviso. Dato che per il lavoro sopra citato non ho tutto il tempo del mondo, prediligo l'ergonomia.

PS chi é Rorslett?
giovanni949
QUOTE(60025mb @ May 19 2015, 06:10 PM) *
Ragazzi, grazie a tutti per i molteplici spunti. Per ora procedo così: lente 500D da provare trovata usata sulla baia. Se non va, passo all'obiettivo macro. La soluzione tubi per quanto economica mette alla prova la stabilità del sistema, a mio avviso. Dato che per il lavoro sopra citato non ho tutto il tempo del mondo, prediligo l'ergonomia.

PS chi é Rorslett?

No guarda, rispetto la tua scelta ma stabilità de che ? Il tuo obiettivo sarà solo più lungo di 25 mm. (meno di 3 cm.) e su uno zoom non te ne accorgi nemmeno, comunque fai tu ma non sai cosa perdi.
Ciao buon lavoro
rolubich
QUOTE(giovanni949 @ May 19 2015, 06:53 PM) *
No guarda, rispetto la tua scelta ma stabilità de che ? Il tuo obiettivo sarà solo più lungo di 25 mm. (meno di 3 cm.) e su uno zoom non te ne accorgi nemmeno, comunque fai tu ma non sai cosa perdi.
Ciao buon lavoro


Effettivamente se il 70-200mm viene usato con il collare problemi di stabilità i tubi non ne danno, se invece colleghi il treppiede alla fotocamera, un obiettivo abbastanza pesante ulteriormente distanziato dai tubi non è il massimo.




RPolini
QUOTE(giovanni949 @ May 19 2015, 06:53 PM) *
No guarda, rispetto la tua scelta ma stabilità de che ? Il tuo obiettivo sarà solo più lungo di 25 mm. (meno di 3 cm.) e su uno zoom non te ne accorgi nemmeno...

Su un 70-200 con 25 mm di tubi non arrivi a 1:2. Accorci un po' la minima distanza focheggiabile.
Con 25 mm porti a 1:2 un normale 50 mm, non un tele (vedi qui).
Come qualcuno ha già osservato, per aumentare l'ingrandimento con un tele occorrono ben altri allungamenti del tiraggio e questo sì che può comportare una perdita di stabilità.

QUOTE(60025mb @ May 19 2015, 06:10 PM) *
Ragazzi, grazie a tutti per i molteplici spunti. Per ora procedo così: lente 500D da provare trovata usata sulla baia. Se non va, passo all'obiettivo macro.

Beh, la mia 500 D va wink.gif Non scordare di prendere anche un anello di raccordo (la lente Canon non esiste di diam 67 mm).

QUOTE(60025mb @ May 19 2015, 06:10 PM) *
PS chi é Rorslett?

Un guru norvegese, che ritiene di sapere tutto. Ha una serie di adepti, a mo' di santone indiano. E' sicuramente competente e sa vendersi bene, anche se fotograficamente (come fotografo, intendo) mi sfugge il suo genio. Difficilmente accetta pensieri difformi dal suo. Il suo sito, che tutti i Nikonisti di vecchia data conoscono, non è aggiornato da 6 anni in quanto è stato cogestore del forum fotozones. Il suo nickname è nfoto. Hanno divorziato da poco, però (link)
pes084k1
QUOTE(RPolini @ May 18 2015, 10:19 PM) *
Grazie Roberto,
la differenza è in effetti abissale. Una roba così morbida a f/11 non l'ho mai vista con una lente addizionale montata come previsto dal costruttore ... hmmm.gif
Potrebbe dipendere da aberrazione sferica e conseguente focus shift (Rorslett ipotizza: "The reason why reversal gives better quality is likely linked to improved control of spherical aberration"). Hai provato a vedere se la diversa resa si ha anche a tutta apertura? o focheggiando in live view chiudendo al diaframma di lavoro?


Le lenti acromatiche (vedi anche Canera Lens News) modificano la simmetria ottica e soprattutto "riportano indietro" la curvatura di campo di ottiche da media distanza usate da vicino. Se le applico su un macro dritte (a meno che l'ottica non sia prevista, come Ultron 40, Apo Lanthar 90, 70-180) a curvatura già quasi corretta faccio un macello in generale. Spostando la curvatura, coma, astigmatismo, sferocromatismo possono esplodere e a seconda della posizione del CRC, roba da matti. Quindi bisogna provare. In particolare la lente addizionale andrebbe usata su ottiche con un cerchio di copertura adeguato (da normale in su) e di tipo normale.
L'aberrazione sferica, a meno che l'obiettivo non l'abbia in dote, non fa danno particolare, ma ricordate che la focale si accorcia e tutte le aberrazioni da TA sono a rischio aumento. Su uno zoom a ridotta copertura laterale come il 70-200 VR I/II non ce le vedo molto.

A presto telefono.gif

Elio

QUOTE(robermaga @ May 18 2015, 09:24 PM) *
Ciao Riccardo e ben tornato in queste discussioni,
Rorslett, senza approfondire lo consiglia e parla per l'appunto della 4T.
Quando un paio e forse più anni fa mi capitò una occasione di prendermi a prezzo stracciato (usatissimo però con buone lenti) il vecchio AIS 200 f4 lo provai con lente dritta e lente rovescia (Rorslett docet) e fu una grande sorpresa ...queste sono le prove, ma tieni conto che la lente è la 500D e tieni conto che poi non ho approfondito ... anzi, uso l'ottica all'1:2 e molto spesso anche meno.





... per paura di aver ca..ato il fuoco ho rifatto la prova, ma è venuta identica. Naturalmente specchio sollevato e scatto ritardato. Che ti devo dire, ... la differenza mi sembra abissale.

Mi scuso per l'OT. ma siamo sempre in tema macro.

Ciao
Roberto


Si vede il differente andamento della curvatura di campo, la tecnica di MAF (su quale punto?) ha sfocato differenti zone.
Controlla innanzitutto la resa su piccole regioni ristrette con messa a fuoco ad hoc.

A presto telefono.gif

Elio
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