Ciao a tutti,
qualcuno ha per caso delle tabelle sul Nikkor 200 micro AF-D f/4 sul rapporto distanza/diaframma
e profondità di campo ottenuta?
Non sono sicuro ma tempo fa avevo visto qualcosa di simile ed ora ho una esigenza di capire qualcosa di più su quest'ottica.

Grazie

Beppe

Non dipende dall'obiettivo ma dalla lunghezza focale.
Ci sono parecchie app per cellulari che fanno tutti questi calcoli.

Ad esempio c'è Photoaide con cui si possono fare veramente un sacco di conti...
...se non hai problemi con l'Inglese.

Magari ho capito male ma con il semplice dof se imposti sensore-focale-apertura-distanza hai la tua pdc, se poi inizi ad aggiungerci tubi di prolunga allora cambia il discorso.

saro

La profondità di campo dipende, in prima approssimazione, dal rapporto di ingrandimento (che, per un dato obiettivo, dipende dalla distanza di messa a fuoco), dall'apertura e dal valore del cerchio di confusione.
Più precisamente, occorre anche valutare il fattore pupillare (P) ovvero il rapporto tra i diametri delle pupille di entrata e di uscita. In un teleobiettivo il fattore pupillare è tale da avere UN PO' PIU' profondità di campo a parità di diaframma e ingrandimento rispetto ad un'ottica simmetrica quale un "normale" 50 mm. Al contrario, un grandangolo retrofocus per reflex si comporta im modo da dare MENO pdc a parità di apertura e ingrandimento.
Per maggiori info vedi pag. 18 del mio pdf, qui.

ho controllato su Photo Aide e c'è anche il tuo obiettivo.

se te lo scarichi ti puoi fare i calcoli al micron...
...a che servirà poi?!?!

....a smettere di scattare

io però mi riferivo al differente livello di precisione tra un calcolatore dof generico ed uno con i parametri di uno specifico obiettivo.

che differenza vuoi che ci sia tra i due calcoli?
0,quaccheccosa%?

Farà anche i calcoli al micron ma, in regime macro, se non tiene conto del fattore pupillare (e dubito che lo faccia perchè non penso abbia nel suo data base i diametri delle pupille d'entrata ed uscita di tutti gli obiettivi), i risultati non rispecchieranno la realtà. Per questo che le tabelle della PDC del 200mm f/4 potrebbero essere utili più di un calcolatore.

Ci potrebbe essere una differenza attorno al 40% sulla PDC, non è proprio trascurabile, è circa un diaframma.




Per Beppe:

se hai la necessità di un calcolatore che tiene conto del fattore pupillare, l'unico adatto che mi è capitato di vedere è questo:

http://toothwalker.org/optics/vwdof.html

il "circle of confusion" lo calcola da solo importando macchina e obiettivo, puoi anche aggiustarlo a piacimento,
il fattore pupillare non so.


cmq, alzo le mani perchè da un paio di mesi porto gli occhiali e sono fuori gioco:
queste differenze non le posso vedere per sopraggiunti limiti d'età.

Qui c'è il manuale

cmq, prendendo la formula di Riccardo, nondovrebbero servire più di 5 minuti per farsele le tabelle,
basta conoscere i valori di circolo di confusione, e rapporto pupillare e poi con un foglio excel...


a me risultano
CdC = 0,0333
P del Nikon 200/4 = 0,6


di conseguenza sul RR 1:1...

F 4 PDC = 0,710 mm
F 4,5 PDC = 0,799 mm
F 4,8 PDC = 0,852 mm
F 5 PDC = 0,888 mm
F 5,6 PDC = 0,995 mm
F 6,3 PDC = 1,119 mm
F 6,7 PDC = 1,190 mm
F 7,1 PDC = 1,261 mm
F 8 PDC = 1,421 mm
F 9 PDC = 1,598 mm
F 9,5 PDC = 1,687 mm
F 10 PDC = 1,776 mm
F 11 PDC = 1,954 mm
F 12 PDC = 2,131 mm
F 13 PDC = 2,309 mm
F 14 PDC = 2,486 mm
F 16 PDC = 2,842 mm
F 18 PDC = 3,197 mm
F 19 PDC = 3,374 mm
F 20 PDC = 3,552 mm
F 22 PDC = 3,907 mm

sbaglio?

E' più o meno quello che ottengo con il programma che ho indicato, cioè un 33% in più di PdC.

Bene, con i calcoli si siamo e per un lavoro ponderato con tutto il tempo a disposizione credo sia l'ottimale ma in campo aperto come misurate la distanza supporto/soggetto in modo tanto esatto per non vanificare tutte le finezze date dai calcoli?

Mi pare che il fattore pupillare di 0,6 dovrebbe essere quello con l'obiettivo focheggiato all'infinito (adesso non ricordo) e, soprattutto, si riferisce alla versione AI (non alla versione AF ED).
P va determinato per un dato RR (basta un righello millimetrato per stimare P); infatti, P cambia al variare della distanza di messa a fuoco (ovvero al muoversi delle lenti) e quindi il calcolo "esatto" lo può fare solo chi ha i dati di progetto.
Ottimo il link al sito di Paul van Walree (toothwalker), che è una delle poche persone veramente competenti che si incontrano in quell'oceano di ignoranza che è il web.

In campo aperto si va a spanne.








Solo per gli obiettivi a lenti flottanti (IF, CRC, zoom) o per tutti?

Che quello era

Spanna più o spanna meno.

Per una stima sufficientemente buona della pdc si può trascurare il fattore pupillare. Come dice sempre l'ottimo Paul van Walree (qui), le differenze sono di pochi decimi di mm (su una pdc che è però dell'ordine di grandezza del mm quando si va a 1:1 e f/8). La cosa divertente del fattore pupillare è che (a parità di rapporto di riproduzione) i teleobiettivi danno più pdc dei grandangoli

33% in più rispetto a che?





Cmq sia, se qualcuno mi fornisce i valori corretti ai vari rapporti di riproduzione le tabelle ve le faccio in 2 minuti

In questa bell'immagine di Pierre Toscani (qui) si noti come pupilla di entrata (PE) e pupilla di uscita (PS) del 60 Micro siano uguali all'infinito (e quindo lo schema è simmetrico); però a 1:1 PE diventa maggiore di PS (e l'apertura massima, N, passa da 2,82 a 5,03, mentre la lunghezza focale diminuisce da 60 a 49,4 mm).

La risposta la trovi qui. Come noterai, le pupille di entrata e di uscita restano inalterate se porti a 1:1 il 60 micro con un dispositivo di allungamento del tiraggio (ad es. tubi o soffietto). Un obiettivo macro che non abbia lenti flottanti si comporta esattamente allo stesso modo (la ghiera di messa a fuoco non fa null'altro che allontanare tutte le lenti, allo stesso modo, dal piano sensibile). Nota anche come la focale non cambi, ma l'apertura cambia di più (da 2,82 a 5,72) rispetto al caso in cui porti a 1:1 lo stesso obiettivo facendo flottare le lenti interne.

Rispetto a considerare il fattore pupillare uguale a 1.








Grazie.

Tanto per essere chiari lungi da me l'intento di denigrare gli esempi e tabelle di calcolo mostrate, spesso anche se nella pratica certe tecniche vengono poi "arrotondate" da una certa componente di manualità è pur sempre interessante ed istruttivo conoscerne i lati teorici,

in tutti i casi trovo che la fotografia ravvicinata, specie in campo aperto, necessita di una infinità di accortezze tutt'altro che facili da eseguire, in primis la direzione della luce e in special modo se usata in più direzioni in modo artificiale, inquadratura e appunto scelta della zona a fuoco completano il tutto, fare degli scatti banali mi riesce abbastanza bene per quelli buoni siamo ancora in alto mare.

saro

Sinceramente l'unico utilizzo che riesco ad immaginare è per la preparazione degli scatti di un focus stacking.






Io l'ho trovato riferito alla minima distanza non all'infinito...
... se era sbagliato ninzó.

Ma non so, magari mi sbaglio ma vedo il focus stacking non solo come mezzo per poter usare l'ottica nella apertura dove otticamente ha resa migliore ma forse anche come "ciambella salvagente", ovvio che in questo caso non si deve essere "spilorci" sul numero degli scatti, un filo di fuoco in più davanti solo per sicurezza, un paio di centimetri dietro oltre il voluto e quel tanto che basta di sovrapposizione tra gli scatti dovrebbe esonerare i calcoli, poi in post buttare il superfluo resta l'atto finale.

E' un piacere

Grazie, veramente grazie a tutti quelli che hanno risposto rivelando ognuno una buona competenza in materia.
Naturalmente non ho studiato le tabelle, non ho ancora visitato il sito proposto, ma mi sono scaricato i 2 odf che avete linkato e che presto studierò.
Nella mia breve, ma alquanto provocante domanda, volevo solo chiedere per il 200 AF-D micro, che uso tuttora per fare macro, se esisteva una distanza particolare, con un certo diaframma, che mi dava la maggior profondità di campo possibile.
Ogni tanto mi succede di fotografare delle libellule e stare a 55-70 circa cm di distanza con magari diaframma 18.
Ora in questa situazione se non mi sposto in modo da essere parallelo al sensore, le due estremità dell'insetto non saranno a fuoco.

In altri casi, e mi è successo più volte, anche la scorsa settimana, dove ho fotografato un accoppiamento di Sympetrum fonscolombii, coricato in terra a circa 70-85 cm dai soggetti, con il palmo della mano come cavalletto, non in piano con il sensore, riesco a fare una foto con tutto a fuoco dalla testa del primo insetto ai cerci del secondo!

Ora secondo me ogni obiettivo conserva dei segreti che bisogna saper sfruttare.
Secondo me e vorrei capire leggendo tutto il materiale che avete postato, esiste una certa distanza con un certo diaframma con il quale si ottiene la migliore profondità di campo, insomma una specie di miglior accoppiata tra distanza , daframma e profondità di campo.

Sapendolo si può sfruttare anche sul campo!
Tenete conto che il corpo delle libellule ha uno spessore che parte da 1-2 mm per arrivare al massimo di 10-12 mm
e per uno scatto che conservi dei dettagli è meglio non superare un metro.

Grazie ancore Beppe

La maggior pdc possibile ce l'hai solo con l'iperfocale. Per quella, come per il resto, valgono le leggi dell'ottica.


Ovvio. Lo stesso succede anche con il 60 macro.
Non a caso qualcuno usa la tecnica del focus stacking.
A me non convince del tutto (anche se in certe situazioni dà risultati piacevoli), perché trovo che la fotografia non debba essere "microscopia".


Premesso che "tutto a fuoco" non esiste (esiste la profondità di campo, pdc; il piano di messa a fuoco è uno e uno soltanto), Se stai più lontano avrai giocoforza un minor rapporto di ingrandimento e - conseguentemente - maggiore pdc a parità di apertura.
Come spiego nel pdf che dovrei aver già linkato.


Ripeto: iperfocale. Ma non è per le riprese ravvicinate, bensì per la foto di paesaggio. Le leggi dell'ottica dicono che la pdc dipende dal rapporto di riproduzione, apertura, cerchio di confusione (e quindi dall'ingrandimento che devi fare IN STAMPA) e, se poi vogliamo spaccare il capello, fattore pupillare (P). Tutto questo (tranne P) è indipendente dall'ottica, dalla sua lunghezza focale, dal costruttore, ecc. Ma P, abbiamo detto, ha poco effetto (anzi, "aiuta" il 200 rispetto ai macro più corti).
Qualche mio scatto su FB: https://www.facebook.com/naturephoto.it
oppure (col 200 micro, e la compressione di FB ): qui, qui, qui.
Buone foto

doppio post, sorry.

Si certo, tutto chiaro.
Non intendevo parlare di iperfocale, (che se sei esperto possiamo parlarne più avanti, per via di certe regole che non sono riuscito ad applicare) ne focus stacking.
Per "tutto a fuoco" mi riferivo solo ai soggetti.
Mi interessa invece la pdc.
Bene; Intanto che mi leggo attentamente il pdf, posto anche la foto in questione.
La distanza poteva essere, ma non ne sono certo dai 70 agli 85 cm con f/14; non ero in parallelo e la pdc si è estesa in questo caso penso almeno di 1-1,5 cm

Beppe

Bene! Quindi, prendendo un solo dato ad esempio quello di f22 si ottiene che alla distanza di 50cm (il minimo di distanza di messa a fuoco sul 200 micro e che corrisponde 1:1) si ha una pdc di 3,9 millimetri.
Ma se mi allontano di ulteriori 10 cm non ho più il rapporto 1:1 ma minore e di conseguenza una profondità di campo maggiore.
Esistono tabelle come questa ma con rapporti di ingrandimento diversi da 1.1?

Beppe

Purtroppo ti devo comunicare che RPolini non è molto esperto nel campo, a parte qualche libro e qualche decine di articoli su Tutti Fotografi, non ha fatto molto nel campo specifico.
Beppe cambia foto dell'avatar, è inquietante e fatti vedere.

http://bobatkins.com/photography/technical...h_of_field.html
Andare alla sezione DOF and Magnification; il valore del cdc è 25 µm o 0,025 mm; ovviamente usa P = 1.

Molto interessante il tuo studio sulla fotografia macro!

L'ho letto/ studiato tutto ma su certe cose ci dovrò tornare su altre volte.
Non proprio facile la parte matematica e certe regole sono per me poco memorizzabili!
Avrei alcune domande:

Sull' esempio della moneta di 22 mm:
Come fai a sapere con esattezza che la moneta sulla pellicola/sensore è di 18,5?
(Non penso solo basandoti sulla scala R dell'obiettivo)
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Molto interessante il confronto tra Micro-Nikkor AI-S 105 mm f/2.8 e f/4 sulle lenti fisse e flottanti.
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Perché nella tabella 1 per i seguenti obiettivi non è indicato il rapporto 1:2 ?

Tamron AF SP 90/2,8 Macro
Canon EF 100/2,8 Macro USM
Sigma AF 105/2,8 Macro EX
Sigma AF 150/2,8 EX Macro
Tamron AF SP 180/3,5 Macro
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La Tabella 2 era quella che cercavo! Pensavo erroneamente che ogni obiettivo avesse la propria, mentre è invece una legge fissa dell'ottica.
Ho memorizzato un dato che penso sia utile usando il 200 macro:
a 70 cm di distanza (dal sensore) ho un rapporto 1:2 e con f/16 ho un PDC di 6,4 mm
Per certi soggetti 6,4 mm non sono pochi per avere una "certa profondità" e non perdendo dettagli, quindi potrebbe essere un dato almeno di riferimento da tenere a memoria.
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Tabella 4
Nelle colonna "Tubi da 50mm" ma anche "Tubi da 25mm" quello riportato è il range minimo e massimo di ingrandimenti.
Sotto il minimo riportato l'obiettivo entra per così dire in "perdita dell'infinito" ?


Grazie
Beppe

P.S. appena "Interiorizzo" questo problema se puoi parliamo dell' iperfocale e della legge di scheimpflug poichè mi risultano entrambi difficili da applicare.

Beppe

Io cerco di passare inosservato e tu mi becchi la discussione!



Cambio la foto dell'avatar, solo se tu cambi il colore alla tua moto-avatar (mi accontenterei di un verdino tenue o di un rosa pallido!)

P.S. Sto uscendo solo di mattina presto e passo il resto del tempo a casa a scrivere e/o studiare (e a smangiucchiare)
Sto pensando da un po di tempo di prendere il fisheye '8mm 2,8 che me lo danno ad un buon prezzo

Beppe

Grazie


Non ho usato la scala R dell'obiettivo. Come si fa te le dirò, però, solo se tu non riesci proprio a capire come sia possibile farlo su pellicola analogica, ma anche su file digitale Quindi, per ora, ti ribalto la domanda: tu come faresti?


Perché non ho trovato i dati nella documentazione tecnica a me disponibile quando scrissi quel testo.


Quei valori sono approssimati perché l'equazione usata per calcolarla (equazione [3]) vale solo a brevi distanze e non tiene conto del fattore pupillare, che invece dipende dagli obiettivi (una trattazione abbastanza completa sul calcolo della pdc la trovi qui). Inoltre, la tabella è calcolata usando un valore del cerchio di confusione, cdc, di 1/30 mm. Se cambi cdc, i valori cambiano e vanno ricalcolati usando l'equazione [3]. Ad es., se stampi un 50x70 cm e lo guardi da mezzo metro, il valore di cdc = 1/30 mm non ha senso e devi prevedere un valore più piccolo.


Sì; l'obiettivo non è in grado di focheggiare sotto il minimo ingrandimento (quindi non può focheggiare fino a R = 0, che è appunto il rapporto di ingrandimento che hai all'infinito).


Prego.

Hai scritto:

...Ad es., se stampi un 50x70 cm e lo guardi da mezzo metro, il valore di cdc = 1/30 mm non ha senso e devi prevedere un valore più piccolo.....

Questa proprio non l'ho capita e mi ha mandato in tilt!

Cercando di ragionare sulla moneta da 18,5, son arrivato a poche conclusioni:

1-Le dimensioni reali della moneta le può solo sapere chi l'ha fotografata se insieme non fornisce il Rapporto di R
2- Per fotografarla in modo che appaia 18,5 sulla pellicola/sensore è facile se la moneta è realmente di 18,5 mm, posizionandosi in modo da avere un rapporto 1.1 con l'obiettivo che si ha, magari controllando con un righello millimetrato)
3 - Se la moneta non è di 18,5 ma di un'altra misura più piccola o più grande e deve occupare sulla pellicola/sensore l'esatto spazio di 18,5 non lo so ancora! Ci sto ragionando su e non è detto che ci riesca.

Grazie


Beppe

Devi allora comprendere cos'è il cerchio di confusione, che è una "convenzione", le cui dimensioni, tra l'altro, cambiano - fissate le dimensioni di stampa - se cambi il formato del supporto sensibile ... (ne parlo anche nel mio pdf ,se non ricordo male). Piccolo aiutino: se stampi "la stessa foto" 10x15, 20x30 e 50x70 cm e guardi le stampe dalla stessa distanza di osservazione, vedrai molta più pdc nel 10x15. Giusto?
Una buona lettura è https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion, dove dice " If the original image will be given greater enlargement, or viewed at a closer distance, then a smaller CoC will be required.".
Altra lettura: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...th-of-field.htm, dove si legge: "A different maximum circle of confusion also applies for each print size and viewing distance combination."

Sbagliato. Qui stiamo cercando di capire non quale sia la dimensione della moneta (cosa banale) ma le dimensioni della sua immagine proiettata dall'obiettivo e registrata dal supporto sensibile.


Assolutamente no. Le dimensioni reali della moneta sono 22 mm. Comunque il righello può essere usato


Come ho scritto nel pdf, la moneta misura 22 mm. Tu hai ottenuto, fotografando un oggetto reale, una sua immagine. Devi poter essere in grado di "misurare" le dimensioni dell' "immagine". Lo stesso procedimento, chiaramente, vale per una libellula se sai quant'è lunga dagli occhi ai cerci e se la fotografi con il corpo parallelo al supporto sensibile. Se sai le dimensioni della sua immagine, puoi risalire al valore di R. Piccolo aiutino: con la pellicola è più semplice e diretto effettuare questa banale misurazione. Con un file digitale devi applicare un po' di aritmetica (matematica è una parola grossa) ...

Devi allora comprendere cos'è il cerchio di confusione, che è una "convenzione", le cui dimensioni, tra l'altro, cambiano - fissate le dimensioni di stampa - se cambi il formato del supporto sensibile ... (ne parlo anche nel mio pdf ,se non ricordo male). Piccolo aiutino: se stampi "la stessa foto" 10x15, 20x30 e 50x70 cm e guardi le stampe dalla stessa distanza di osservazione, vedrai molta più pdc nel 10x15. Giusto?

Un po più chiaro, ma in termini pratici cosa si può fare? Se voglio stamparmi una libellula 1 metro x 1,5 metri ad esempio che precauzioni devo prendere? A parte il fatto che una dimensione così grande "preveda" anche una visione da più distante
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Sulla misurazione:
Avevo pensato di ragionare sulle reali dimensioni di un oggetto rispetto a quello che è stato registrato sul supporto sensibile.
Tu invece mi hai chiesto "solamente" di misurare quell'oggetto sul supporto, senza porti il problema delle sue reali dimensioni.
Penso che il calcolo sia questo:
Sulla pellicola, avendo in mano un pezzo solido, posso fare una sottrazione delle parti del fotogramma "vuote" ed ottenere così la dimensione della parte interessata (se la moneta è di 18,5 vuol dire che avrò per esempio una parte a sinistra vuota di 10mm ed una parte a destra di 7,5mm) per un totale di 17,5 che sommati a 18,5 mi danno 36 mm del fotogramma.
Sul sensore invece non saprei come procedere, mi pare sciocco e molto approssimativo misurare il display, più possibile a monitor sovrapponendo in trasparenza al file con la foto, un'altro contenente un foglio millimetrato.
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Io invece mi ero intrigato a scoprire le reali dimensioni di quell'oggetto fotografato:
Arrivando alle conclusioni seguenti:
1-Le dimensioni reali della moneta le può solo sapere chi l'ha fotografata se insieme non fornisce il Rapporto di R
Se la moneta è di 18,5 e voglio riprodurla esattamente, basta posizionarsi alla distanza di 1.1 dell'obiettivo che ho in quel momento e il risultato sarà di avere una moneta con le misure esatte ala realtà.

Se la moneta è ad esempio è di 22 mm (mi era sfuggito che lo avevi scritto) ma voglio riprodurla alla dimensione di 18,5 il l'operazione da fare è il seguente:
1: 22 = X: 18,5
22:18,5= 1,189
1,189 rappresenta il rapporto R

Se la moneta è più piccola ad esempio 14 mm e voglio riprodurla a 18,5 questa è l'operazione:
1:14=X:18,5= 0,7
0,7 rappresenta il rapporto R (in questo caso si dovranno usare dei tubi)

Giusto o sono fuori completamente?


Grazie per la pazienza

Beppe