Ma lo sfocato digitale � paragonabile a quello analogico ?????


Sfocato digtale

A mio avviso sostanzialmente s�.
Se poni la domanda, sicuramente hai dei dubbi, a tuo avviso trovi molte discrepanze?

ciao,
salvo

Si ho posto la domanda perch� ho dei dubbi.

Ritengo lo sfocato digitale diverso, mi pare pi� impastato, poco naturale.


Ciao

ps credo ci siano delle motivazioni di carattere tecnico. Il sensore forse ????

Credo che delle differenze ci siano. Lo sfuocato "fisico" � determinato dall'accavallarsi dei circoli di confusione dei punti che sono "fuori fuoco". Tali circoli di confusione hanno diametri diversi, proporzionali alla distanza (rispetto al piano di fuoco) degli oggetti. Quindi, lo sfuocato "vero" ha intensit� diverse, nella stessa immagine, sui diversi piani di profondit�.
Lo sfuocato "digitale" � invece "uniforme" perch� dipende da un algoritmo matematico che non sa distinguere fra i diversi piani di profondit�.
Saluti
Enrico

Mi riferivo allo "sfocato digitale" prodotto in PP. Dopo aver scritto il post precedente, mi � venuto il dubbio che ti riferissi invece allo sfocato prodotto direttamente in macchina. In questo caso, non riesco a vedere proprio che differenza ci possa essere su di una immagine che � costruita in entrambi i casi da un obiettivo, solo registrata da supporti diversi. Lo sfocato in fin dei conti � solo un effetto delle leggi dell'ottica geometrica.
Enrico

Quoto in pieno,� esattamente cos�.

Se il sensore utilizzato � del formato 24X36 (il cosidetto Full Frame, eqivalente alla pellicola) si.
Altrimenti, in relazione all'ottica, cambia la PDC.

una parola "NO"
Purtroppo per il digitale.

Mi associo.

Met

Sono di parere diverso. Pu� darsi che invece avete ragione voi, ma oltre che dire NO categoricamente, mi spiegate perch� no?
L'obiettivo � l'elemento che costruisce l'immagine, e l'immagine � la stessa sia se cade su di una pellicola, sia su un sensore. Questo � il mio ragionamento. Spiegatemi per favore il vostro.
Ciao
ENrico

Ho continuato a riflettere sul vostro punto di vista, evidentemente sorto dalla osservazione di stampe analogiche e digitali e da un loro confronto.
Una probabile spiegazione che mi sono dato � che le stampe digitali provenissero dal formato Jpeg. Questo formato tende a posterizzare le zone a tonalit� uniforme, in misura diversa in conseguenza del diverso rapporto di compressione (vedere come vengono resi a volte i cieli). Una zona sfuocata, rispetto alla stessa zona nitida, si avvicina rispetto a questa seconda, ad una tonalit� pi� uniforme, quindi con un certo contenuto di posterizzazione, appena percettibile. Potrebbe essere questa una spiegazione della diversa sensazione provata di fronte allo sfocato di una immagine analogica e digitale. Se � cos�, il problema non � del digitale, ma del formato jpeg.
Scattando in raw e convertendo in tiff, non ci dovrebbero essere differenze.
Se il mio modo di vedere � sbagliato, mi piacerebbe scoprire dove.
Buona notte
Enrico

lo sfocato digitale cosa sarebbe?

.oesse.

La precisazione era stata richiesta dallo stesso enrico a bradipo.
Se per sfocato digitale si intende la sfocatura introdotta con un filtro digitale (blur) allora la risposta � quella categorica, condivisa dallo stesso enrico, come esposto nei post precedenti.
Se invece viene considerato il risultato di uno sfocato "naturale" tra una fotocamera a pellicola e una digitale, nemmeno io vedo motivi di differenze, a parte il discorso della profondit� di campo dovuta alle ottiche (pi� pronunciato sulle compatte invero).
I risultati possono differire per il fatto che in apparenza una digitale � pi� "scolpita" per cui lo sfocato � meno "impastato" e i passaggi tonali del jpeg non aiutano certo.

sul DX lo sfocato risente del formato. a sensore piu' piccolo corrisponde una pdc maggiore.

.oesse.

Questo � quello che ho sempre saputo, anche tenendo conto della proporzione tra angolo di campo e valore assoluto della focale, ma ho letto di recente qualcosa di controverso che dice che pi� piccolo � il sensore e pi� piccolo dovrebbe essere il circolo di confusione ammissibile, per cui a parit� di focale un sensore piccolo risente di pi� dello sfocato.

cito:
Dato che per ottenere una stampa di dimensioni discrete, i piccoli formati devono essere ingranditi di pi�, il circolo di confusione da considerare per la profondit� di campo � pi� piccolo. Questo comporta una diminuizione della profondit� di campo.
Un obiettivo da 28 mm. a f22, focheggiato a 5 metri su 24x36 ha una profondit� di campo da 2,2 metri all'infinito. Lo stesso obiettivo usato su una 25mm. (APS n.d.r.) ha una profondit� che va da 3 m. a 14 m., molto minore.
A chi dare ragione?

io rimango della mia. 85 1.4 ad 1.4 sulla F5 e sulla d2X mi danno pdc diverse. sino a quando le vedro' diverse rimarro' della mia idea

.oesse.

Se per analogico intendiamo una dia visionata direttamente o per proiezione, lo sfocato di una foto analogica � qualitativamente superiore allo sfocato di una foto digitale, anche se paragoniamo identici formati.
Se parliamo di negativi e di stampe, il concetto di base rimane lo stesso, ma bisogna tener conto delle modalit� e della qualit� della stampa.

I motivi sono ovvi, questi sono solo alcuni:
- la gamma tonale di una buona dia � praticamente infinita, quella del digitale � sempre inferiore ai 12 bit massimi teorici, anche con NEF non compressi
- il digitale registra un solo colore primario per pixel (lasciamo perdere il Foveon...), gli altri due sono ricavati interpolando i colori dei pixel vicini, quindi colori presi in punti distanti che daranno un risultato non perfettamente conforme al naturale
- il digitale subisce varie elaborazioni durante la conversione RAW, tra cui necessariamente la correzione del gamma per la visione su monitor o su stampa

Tutto questo comporta anche una diversa distribuzione della gi� esigua gamma tonale.
Gli effetti sono pi� evidenti nelle lievi e graduali variazioni tonali dello sfocato.

Lo sfocato � diverso anche passando dall'analogico al digitale mediante scanner a sensore, del tipo Nikon Coolscan, nonostanste che il Coolscan registri tutti e tre i colori primari ed abbia una gamma tonale superiore a quella delle DSLR.

Ecco la variante che complica tutto.....l'ingrandimento della stampa


Facciamo un esempio, 105 mm con messa a fuoco su una persona che si trova a 2mt ora effettuate lo scatto con una reflex 35mm e poi effettuate lo stesso scatto con una macchina che monta pellicola di fomrmato DX (lo so che non esiste ma porvate a ragionare per ipotesi), a questo punto controllate con il lentino e vedete se ci sono differenze. Io non credo � impossibile che ce ne siano perche le varianti sono =.

Per essere ancora piu obbiettivi potreste ritagliare la parte centrale della pellicola 35 mm in modo che sia = a quella inqudrata dal formato DX e a quel punto non avreste piu dubbi.


Se poi per� volete un ingrandimento 30x40 � naturale che avrete differenze visive dovutte al diverso fatto re di ingrandimento.

Qualche tempo fa mi sono stupido del fatto che chi lavora con il Banco Ottico doveva l'ottare con la messa a fuoco e con basculaggio e decentramento per avere tutto a fuoco. Ritenevo che la profondita di campo fosse maggiore con tali apparecchi. Sono subito stato smentito e mi hanno spiegato che in alcuni casi un normale, per il banco ottico, pu� essere un 150mm o un 200 e che la profondita di campo � = al 35 mm. Provate ora a mettere tutto a fuco con tali ottiche avnedno un soggetto in primo piano!!! da li lo smanettamento con i vari decentramenti per aggirare l'ostacolo.

Se poi il sensore in se stesso introduca delle altre varianti questo non lo so ma a dire il vero non lo credo piu di tanto, almeno in maniera visibile ad occhio riferito a una stampa normale che per il formato Dx si aggira sul 30x40 o poco piu.

Ciao

Gerry

P. S. per la differenza sfocato naturale e digitale non ci avevo mai pensato, non applico variazioni profonde a mie file, ma sono daccordo con voi dicendo che � sicuramente diverso, sopratutto se ci sono piani di sfondo a differenti distanze.

Eccolo qua la mia fonte preferita per mettere i puntini sule "i" fra digitale e analogico


Stefano ma facciamo il caso che ho esposto sopra, quindi 105 mm inquadratura a mezzo busto di una persona a 2 mt o giu di li e scattando prima con una reflex digitale FF (non ce della nikon ma per questa volta facciamo finta opure prendiamo una canon ) e poi con una a pellicola.

Cercando di ottenere un esposizione il piu possibile simile, a questo punto eseguiamo un ingrandimento, una stampa 30x40.

Secondo te Stefano queste differenze si vedrebbero cosi vistosamente?
Ma, domanda ancor piu difficile......riconosceresti quale sia l'ingrandimento digitale e qule quella analogica solo dal fattore sfocatura?
visionando l'immaine da una certa distanza in modo da non distinguere se ce o no la grana della pellicola..........

Ciao

Gerry

...credo che sia questo il nocciolo della questione........con PS la sfocatura � uniforme, e non credo possibile creare la "gradualit� ottica".

Ciao..

Perch�, lo sfocato � uguale tra pellicole bianco e nero, diapositive, pellicole a colori, di marche differenti, di sensibilit� diverse??
Ho paura che confrontare "sfocato su pellicola" e "sfocato su digitale" sia un po' generico...

Ciao

Fabrizio

Chiedo scusa, in effetti la mia domanda non era propriamente chiara, intendevo lo sfocato realizzato con l'utilizzo di diaframmi aperti e non quello in post produzione.
a tutti per le risposte, avete comunque capito nonostante la mia mancanza.
Sono veramente impressionato da quanta cultura fotografica.

ancora

il formato DX in pellicola esiste e si chiama APS, ma questo � solo per dovere di cronaca. QUello che hai detto a proposito lo ritengo esatto.

Chil lavora conil banco ottico opera il decentramento e il basculaggio delle standarde per ottenere il fuoco su un piano non parallelo al piabo focale.
Per il "tutto a fuoco" considera che si lavora con aperture dell'ordine di f 64 o pi� chiuso e si sparano colpi di flash da 10.000 w/s per pi� esposizioni!
Ma sempre per dovere di cronaca.

Quello che dice Stefano � inconfutabile. La trafila che provoca compressioni tonali, per quanto di qualit�, toglie senz'altro informazioni rispetto alla pellicola stampata per via ottica. Tuttavia in linea teorica, sono daccordo con il fatto che non dovrebbero esistere differenze.
In caso di stampa, e qui credo intervenga il nocciolo dell'articolo che ho citato, le differenze si fanno sentire, ma solo per quanto riguarda la proporzione dell'ingrandimento.

Quoto anche Marco. Io ho espresso un dubbio dopo aver letto l'articolo e aver fatto i miei calcoli logici. A questo punto chiederei a Stefano, che � pi� scientifico nelle valutazioni, se ritiene esatta l'affermazione da me citata.

Parlavo di Reflex anche perche per un buon test bisognerebbe usare lo stesso obiettivo.

In ogni modo non sapevo che l'APS corrispondesse in dimensioni al DX, pensavo fosse ancora piu piccolo.

Ciao

Gerry

Adesso vi dico come la penso io...

Sulla PDC, � vero che la "sensazione di PDC" sembra maggiore in digitale, a causa del formato ridotto, ma lo "sfocato" rimane lo stesso su pellicola, su sensore o su qualsiasi altra cosa, perch� � l'ottica che fa lo sfocato, e null'altro.

Sul discorso di PDC, � la stessa solfa e ci si deve rifare alla regola prospettiva/stacco dei piani.
Un 50 in digitale inquadra il campo di un 75 a pellicola, un 50 a pellicola quello di un 35 in digitale, quindi � per il crop dell'angolo di campo che non troviamo la stessa PDC.

La resa dello sfocato � per� un altra cosa:
Se noi scattassimo con un 50 a pellicola e un 50 in digitale, stesso soggetto distanza da esso e impostazioni, e poi andassimo a ritagliare il negativo portandolo a misura del sensore e stampassimo, sono certo che avremmo la stessa sensazione di PDC e lo stesso sfocato.

Quindi, teniamo conto della maggior PDC delle nostre ottiche in stampa da file, ma sopratutto di come trattiamo il file:
incrementi di nitidezza, contrasto e maschera di contrasto, influiranno praecchio sullo sfocato, spesso tendiamo a tralasciare questi controlli.
Ecco perch� quando scatto con lenti dal bokeh eccezionale, evito accuratamente postproduzioni aggressive, proprio per non rovinare la naturalezza dello sfocato.

Ovvio, le risposte negative assolute si riferivano alla sfocatura con filtro digitale.

Mentre tra pellicola e digitale, il discorso ha molti fattori da valutare come state facendo egregiamente voi..

Met

Gerry, visto che � difficile avere due foto identiche, una fatta in analogico ed una in digitale, ti faccio un esempio diverso.

Queste foto escono da scanner, senza crop, quindi stesso angolo di campo

[attachmentid=54338]
[attachmentid=54339]

Lo sfocato era molto diverso dall'originale analogico, tanto che ho dovuto fare qualche ritocco per renderlo simile all'originale, ma � ancora molto lontano.
Nell'originale i passaggi tonali dello sfocato pi� spinto sono molto pi� graduali e si amalgamano perfettamente, specie per certe tonalit�.

Se si stampa, bisogna innanzitutto vedere se prima si effettua una scansione e con quale scanner, oltre alla qualit� della stampa.

Non bisogna confondere la resa intrinseca dello sfocato di un sensore (e dei successivi trattamenti) con lo sfocato dovuto alla diversa profondit� di campo derivante da formati diversi.
Se diminuisci il formato, a parit� di tutto il resto, � sempre pi� difficile ottenere sfocati del genere. Pi� � piccolo il sensore e pi� si tende al tutto a fuoco di una compatta.
Il digitale, specie se si agisce in post-produzione, ti pu� alterare pesantemente il bokeh (resa dello sfocato ) di un obiettivo.
Il bokeh non dipende dal formato, n� riguarda semplicemente la forma delle lamelle del diaframma, ma riguarda la distribuzione della luminosit� in un puntino luminoso fuori fuoco.
I pallini arancione (fiori sfocati), nella foto sopra, hanno una distribuzione tonale molto diversa dalla dia, il bokeh � molto alterato.

Discorso interessante, da approfondire...
Quindi anche la maggior gamma tonale e plasticit� del supporto potrebbe influire?
Dunque sensori con una maggior gamma, mi viene in mente il foveon ad es. potrebbe dare sfocati migliori a parit� di formato?

Io come al solito Stefano ti credo sulla parola

PERO!!!!!! non so che dirti .......ma i tuoi esmpi sono proprio carini anzi sono molto belli sopratutto quella del firoe arancione, mi intrigano quei punti nel cielo, un taglio e una prospettiva e uno sfocato ad OK

Ciao

Gerry

A parit� di tutto vuol dire anche a parit� di campo inquadrato, altrimenti non � la stessa foto.

Se diminuisci il formato, diminuisci in proporzione il diametro del cerchio di confusione accettato.
Il rapporto tra la diagonale del 35mm e quella del formato DX � circa 1.5, quindi il cerchio di confusione per il DX � circa 0.030/1.5= 0.020mm.
Dico circa perch� non tutti accettano il valore 0.030 mm per il 35mm, per Zeiss era 0.024 mm.

La profondit� di campo, a parit� di tutto il resto, � inversamente proporzionale al formato:
pi� � piccolo il formato, pi� � grande la profondita di campo.

La profondit� di campo che hai nel DX con diaframma f/4 � la stessa che avresti nel 35mm con diaframma f/6 (basta moltiplicare per il rapporto delle diagonali 4 x 1.5 = 6).

Il Foveon non fa testo... secondo me hanno solo sfruttato commercialmente un'idea, che tra l'altro era gi� stata scartata da tutti.
La separazione tra i canali � pessima, tanto che ha bisogno di un lungo e contorto trattamento software in fase di apertura del file.

Grazie per aver dato un senso scientifico a cio' che vedo nelle mie foto.


.oesse.

gi�, l'articolo mette in evidenza che il confronto � fatto con lo stesso obiettivo 28mm., che per le ragioni che sappiamo, su una DX si comporta come un 42 quindi avr� la profondit� di campo del 42 su 35mm.

ad una cosa ancora non arrivo: se il circolo di confusione � generato dall'ottica (nel fuori fuoco) in una 35 mm. � accettato come buono il valore di 0.030. Fermo restando questo valore, il dx lo condsidera un "fuori fuoco" perch� superiore allo 0.020. dove sbaglio nel pensare che per conseguenza, in questo caso, il dx "vede" pi� sfocato?

A mio parere � proprio come tu dici.

Dando per scontato che le dimensioni "accettabili" del cosidetto "circolo di confusione" sono determinate prevalentemente dall' ottica (lunghezza focale dell' obiettivo, diaframma impostato, tipo e qualit� dei vetri, distanza del soggetto, e cos� via), a parit� di condizioni un determinato circolo di confusione resta sempre delle medesime dimensioni, su qualunque piano posto ad una determinata distanza dal centro dell' ottica, sia esso la pellicola, il sensore, un vetro smerigliato, etc.
Ci� vale, ovviamente, quale che sia la dimensione fisica "fuori tutto" del piano di cui sopra, sia esso una pellicola 24 x 36 mm, un sensore 10 x 15 mm o...un piano "infinito".
Se il circolo di confusione ha un diametro, poniamo, di 0,030 mm sar� sempre di 0,030 mm qualsiasi superficie va a colpire.
Ne consegue che la stessa immagine ripresa su pellicola (24 x 36) avr� il medesimo sfocato anche su una lastra 180 x 240 mm nonch� su un sensore 18 x 24 mm (APS).
Ovviamente, se le relative immagini vengono osservate con lo stesso fattore d' ingrandimento, per es., 1 : 1.

(Tutto il ragionamento prescinde ovviamente dall' angolo di campo, supponendo di osservare le immagini prodotte limitatamente ad una zona nell' intorno del circolo di confusione).

Se, al contrario, la lastra viene stampata "per contatto" mentre occorre ingrandire l' immagine registrata dal suddetto sensore per ottenere una stampa della medesima dimensione della lastra (180 x 240 mm), anche il circolo di confusione subir� il medesimo ingrandimento e, pertanto, risulter� avere un diametro di ben 0,30 mm producendo uno "sfocato" (se ancora possiamo definirlo tale) dieci volte superiore (non soltanto per le parti gi� fuori fuoco, ma anche per quelle che apparivano accettabilmente a fuoco!).

Tornando al digitale, con tale tecnologia lo sfocato si differenzia da quello che appare su pellicola soltanto per la costruzione "discreta" dell' immagine operata dal sensore (ad es., 6 milioni di elementi sensibili per un sensore da 6 Megapixel), mentre nella pellicola (nella quale l' immagine � comunque formata da elementi "discreti") l' elemento unitario � costituito dai granuli di alogenuro d' argento che formano lo strato sensibile, ma presenti in numero decisamente superiore rispetto ai pixel costituenti il sensore.
Da qui la tendenza a costruire sensori con un sempre maggior numero di pixel, ciascuno di dimensioni sempre pi� piccole, anche se con conseguenti "effetti collaterali" pi� marcati (ad es., minore latitudine di posa).

Come � noto, la migliore "definizione" ottenibile con una pellicola a bassa sensibilit� (ad es., da 50 ISO) rispetto a quella ottenibile da una pellicola ad alta sensibilit� (ad es., da 800 ISO) � dovuta proprio alle dimensioni minori dei granuli di alogenuro d' argento con i quali la pellicola a bassa sensibilit� � costruita!
Infatti, una pellicola ad alta sensibilit� fornisce un' immagine in cui le zone fuori fuoco appaiono maggiormente fuori fuoco, (oltre che con pi� accentuata "granulosit�").

Va comunque detto che il sensore, pi� che la pellicola, "soffre" di altri inconvenienti, quali l' "effetto adiacenza" dei singoli pixel, ed altri, che influiscono sulla definizione (sempre rispetto all' emulsione sensibile della pellicola), come, ad es., un certo "impasto" dei toni derivante dal diverso comportamento dei raggi luminosi quando colpiscono gli elementi sensibili con un angolo diverso da quello perpendicolare ad essi, cosa praticamente non influente con la pellicola, oppure le conseguenze del "trattamento" dei dati, forniti dal sensore, con opportuni algoritmi di calcolo (vedi il famigerato "banding" della D 200). Etc., etc..

Ma anche la pellicola ha di suo parecchi problemucci!...

Ho detto la mia.

Se ho sbagliato, "corrigetemi"...

Galeno.

Il cerchio di confusione indica solo il massimo sfocato (di un punto) che il potere risolvente dell'occhio umano riesce ancora a vedere nitido.

Se dobbiamo stampare due foto allo stesso formato, quella che proviene da un supporto pi� piccolo dovr� essere ingrandita di pi�, quindi il massimo sfocato accettabile (cerchio di confusione ) dovr� essere pi� piccolo in modo che, dopo un maggiore ingrandimento, si ritrovi allo stesso valore dell'altro.

Tieni anche presente che per avere lo stesso campo inquadrato con il DX ti devi allontanare.

Vorrei aggiungere a quanto detto da me e da Galeno, che a conferma di ci� abbiamo che gli obiettivi per le medioformato sono, come risoluzione linee/mm inferiori a quelli per il piccolo 35. Questo ha a che vedere con il fatto che il circolo di confusione, ovvero la capacit� di risolvere nitidezza, su una medioformato � pi� elevato che in una 35 mm. ?
Secondo un calcolo approssimativo se 0.030 � su 35 , dato che il fattore "moltiplicativo" di una medioformato � di 0.5 (diagonale doppia rispetto al 24x36) il circolo di confusione sar� di 0,060. Tutti i punti che saranno al di sotto di tale valore appariranno a fuoco.

Ciao a tutti.

Il circolo di confusione � un parametro "relativo". Oltre al fatto che pu� dipendere da persona a persona (ognuno di noi ha un potere risolvente diverso nel suo occhio); oltre a tutto quello che giustamente ha detto StefanoBonfa; ... c'� anche da considerare che in campo entra il fattore "distanza di visione" della foto.

Infatti anche se non da tutti "universalmente accettato" si considera che:
1) la distanza di visione di una foto "dovrebbe" essere quanto la lunghezza della sua diagonale.
2) per il formato 8x10 (20x25 cm) il circolo di confusione che il nostro occhio percepisce come nitido � stabilito in 0,25mm.

Quindi per dirla breve nel formato 8x10" si considerano ancora nitidi in una stampa 20x25cm (quindi a contatto), osservata dalla distanza di 32cm, tutti i dettagli che rientrano nel circolo di confusione di 0,25mm. Oltre questa soglia il nostro occhio percepisce lo sfocato.

Il concetto di cerchio di confusione si applica alla stampa e non al negativo/sensore. Anche il rapporto con cui si calcola per gli altri formati � calcolato sulla base di una stampa 20x25cm.
Ogni supporto di acquisizione ha il suo circolo di confusione, e si calcola dividendo 0,25 per il numero di ingrandimenti lineari necessari a stampare dal "supporto di acquisizione" una stampa di 20x25cm.

Quindi:
1) Per stampare un 20x25cm dal negativo 24x36mm sono necessari circa 7,4 ingrandimenti. Da cui 0,25mm diviso 7,4 uguale --> 0,033mm (ecco il famoso 0,030). Il ragionamento � sempre lo stesso: si considerano ancora
nitidi nel formato 135, su una stampa di 20x25cm, osservata dalla distanza di 32cm, tutti i dettagli che rientrano nel circolo di confusione di 0,030mm.

2) Per stampare un 20x25cm dal formato DX Nikon sono necessari circa 12,7 ingrandimenti. Da cui 0,25mm diviso 12,7 uguale --> 0,0196mm (ecco il famoso 0,020). Il ragionamento � sempre lo stesso: si considerano ancora
nitidi nel formato DX Nikon, su una stampa 20x25cm, osservata dalla distanza di 32cm, tutti i dettagli che rientrano nel circolo di confusione di 0,020mm.

Come si intuisce c'� un rapporto di ingrandimento lineare di tutta l'immagine via via che si passa ai formati pi� piccoli.
Quindi la PDC di una stampa 20x25cm eseguita da un negativo 8x10" � minore della stessa stampa eseguita da un negativo 24x36mm, e a sua volta � minore della stessa stampa eseguita da un file prodotto su sensore DX Nikon.

La risposta alla domanda originaria quindi � esattamente quella indicata da StefanoBonfa, lo sfocato fra digitale e analogico � identico!
Quello che cambia, sia sul piano di messa a fuoco, sia sui punti fuori fuoco (o a questo punto meglio dire sui punti oltre il circolo di confusione percepito) � solo la PDC!

C'ha messo non poco tempo a farmelo capire mio padre che da un po' di tempo usa solo il 4x5" (grande formato 10x12cm).
Ecco perch� una messa a fuoco sbagliata anche di poco con un ampio diaframma su un suo negativo di 10x12cm rovina inevitabilmente un ritratto, mentre � quasi impossibile sfuocare lo sfondo attorno ad un soggetto con le compatte che hanno i sensori di pochi millimetri di diagonale.

Tutta questione di PDC!.

Un saluto
Vincenzo

PS. nella speranza di essere rimasto chiaro nonostante la parte matematica. La fotografia per un terzo (probabilmente quella meno importante) � anche scienza!

Ciao Buzz,

e' la somma delle 2 cose. Prendi un riferimento linee/mm e un formato.
Un obiettivo meno risolvente del "riferimento" ma su un formato di acquisizione maggiore, restituisce un'immagine con pi� dettaglio di un obiettivo pi� risolvente ma per un formato di acquisizione pi� piccolo.



Prova a farlo con il riferimento standard 20x25cm. Sono necessari circa 3,5 ingradimenti di un negativo 6x7cm per fare una stampa di 20x25cm. Quindi 0,25 diviso 3,5 uguale --> 0,071.
Si considerano ancora nitidi nel formato 6x7, su una stampa 20x25cm, osservata dalla distanza di 32cm, tutti i dettagli che rientrano nel circolo di confusione di 0,070mm.

Tra l'altro chi usa medio/grande formato ha necessit� di fare calcoli di questo tipo visto che il circolo di confusione interviene anche nella formula del calcolo della PDC (nonch� limite anteriore e posteriore) e della distanza Iperfocale. Spesso chi fa uso di queste fotocamere porta dietro la calcolatrice (non vi dico cosa ho detto a mio padre l'ultima volta, quando per non dimenticare i vari passaggi ne ha portato una a rullo ... di quelle che scrive!!!!)
Mio Dio ragazzi. Sono un ignorante che sta cercando di imparare.
Certo che con il grande formato ... altro che punta e scatta, ma forse la fotografia NON E' PUNTA E SCATTA!.

Un saluto
Vincenzo

PS. Era mia intenzione sistemare le ultime foto scattate in montagna stasera, ma il maledetto/benedetto FORUM ha assorbito tutto il mio tempo. Ora � tempo di andare a dormire altrimenti domani ... ...

Mi ritorna tutto. Calcoli, dati e riferimenti.
Ma ancora non riesco a immaginare il rapporto tra il formato e la PDC, sebbene so che � cos� perch� l'ho anche provato.
Forse devo tenere conto che a parit� di focale, il DX prende un piccolo particolare rispetto al grande formato, per cui la pofondit� � relativa a quel solo frammento di immagine?
Di contro per ottenere la stessa immagine sul DX occorre un super grandangolo, per cui tutto o quasi � a fuoco, per il valore assoluto dell'ottica-
Mi sa che dovrei rivedere proprio qualche articolo che tratta della profondit� di campo per rinfrescarmi le nozioni che alle 2 di notte sono offuscate.
Non c'� peggio di quando si entra in confusione, pur sapendo le cose!!!

Ecco, sarete contenti!!!

Mi � venuto un mal di testa!!!

Gerry

vedo che anche tu sei un notturno!
ogni tanto quando si discute di tecnica ci lasciamo prendere la mano...

Notturno per guadagnarmi la pagnotta non per diletto

Capisco che anche l'aspetto puramente tecnico, i dati nudi e crudi e il ragionarci sopra possono affascinare
Personalmente per� preferisco la pratica alla teoria e ci� che non si riesce a percepire a occhio non lo approfondisco piu di tanto.........ma voi continuate pure tanto il mal di testa mi � passato

Ciao

Gerry

secondo me i numeri aiutano a capire le cose.

un 50 mm f8 usato con pellicola 24x36 ha una distanza iperfocale di 9,43 metri.
per trovare la stessa iperfocale con un 35 mm su formato dx (a fare i pignoli dovrei fare il confronto con un 33,33 mm, ma spero mi perdonerete) devo aprire il diaframma fino ad f2.6.

se messa cosi' magari non e' chiara, faccio un altro esempio:
sono nella mia posizione di ripresa, e scatto una foto con la macchina 24x36 e un 50 mm fuocheggiato a 5 metri, f8
la mia profondita' di campo andra' da 3,3 metri fino a 10,6 metri.

dalla stessa posizione, voglio fare una foto con lo stesso campo inquadrato e la stessa profondita' di campo, con la mia digitale con sensore dx, quindi monto il 35 mm, metto a fuoco a 5 metri ed apro il diaframma ad f2.6.

il tutto a meno di miei strafalcioni.

andrea

E' per questo che molti lo chiamano "Circolo di confusione"... l'iscrizione per� � gratis

Avete ragione entrambi! A parte chi fa fotografia in grande formato che porta dietro la calcolatrice per vari motivi, vedi per esempio l'applicazione della regola di Scheimpflug per il basculaggio della standarta posteriore, chi usa il formato 24x36 o DX ora in digitale, deve solo "capire" questa roba tanto da crearsi qualche tabellina da portarsi dietro, tutto qui. Il resto si fa sul campo.

Voglio il tutto nitido a 18mm?. Messa a fuoco in manuale ad 1metro e scatto senza pensarci 2 volte. Ho messo come si calcola sta roba e le tabelle che mi porto dietro io in montagna qui:
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...ndpost&p=268588


Un saluto
Vincenzo

Non � mai stato un problema e mai lo sar�, per lo scatto.
La mia � una semplice curiosit� teorica. Quando accetto un fenomeno perch� la pratica me lo insegna, voglio anche sapere perch� si verifica.

Teoria: � quando si sa tutto, ma non funziona niente
Pratica: � quando funziona tutto, ma non si sa il perch�

Bello! Mi ricordo di quando facevo il formatore nei circoli didattici, per l'educazione all'immagine. Per rompere il ghiaccio, il mio collega, pi� anziano, esordiva dicendo:

Chi sa, fa.
Chi non sa fare, insegna.
Chi non sa insegnare, fa il formatore degli insegnanti

E' una battuta. La verit� � che, quando si insegna qualcosa agli altri, si impara ancora pi� in profondit� ci� che si va ad esporre.
Ciao
Enrico

Se una cosa funziona in teoria ma non funziona in pratica, vuol dire solo che la teoria � sbagliata.

"Chi sa fa e chi non sa fare insegna" � diventato il motto dei "somari" presuntuosi, che, come tali, nella loro presunzione hanno estrapolato e non hanno minimamente capito il senso di una frase detta da un noto personaggio.

Questo personaggio si chiamava Albert Einstein, noto teorico, noto insegnante.
Sul fatto che lui non sapesse o non sapesse fare... beh, scusate tanto, ho molti dubbi...

non dimentichiamoci chi pima di lui sapeva di non sapere...

Se una cosa funziona in teoria e non funziona in pratica vuol dire che chi la mette in pratica non lo sa fare!
Ecco perch� esiste la manovalanza specializzata. Solo che quella della teoria sa poco.

E poi sappiamo che le "frasi fatte" vengono sempre usate al di fuori del loro contesto e quindi soggette a diverse interpretazioni.
la stessa frase "chi sa fare fa e chi no insegna" � diventata il motto di chi si rende conto che il mondo � sempre pi� pieno di presuntuosi che privi di meriti hanno conquistato, non si sa come, dei posti di una certa rilevanza.

Per fortuna che non � per tutti cos�.