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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
Stefano Bonfa'
Seguendo le varie discussioni mi ha colpito la seguente contraddizione:
da una parte c'� una spasmodica ricerca della qualit�, con animose disquisizioni sulla resa dei vari obiettivi e delle varie fotocamere digitali, su garfici MTF, rumore e false colorazioni compreso moir�;
dall'altra, quando si arriva al dunque ovvero all'immagine finale, svanisce ogni discorso sulla qualit�, si placa ogni spasmo e si parla con benevola accettazione del formato JPEG, accostandolo con disinvoltura al TIFF e persino al RAW.

Stiamo forse raccogliendo i frutti di una disinformazione o carenza di informazione, voluta o meno ?

Ma il formato JPEG degrada la qualit� dell'immagine o no ?

Ha senso sentire un fotografo decantare il "buon JPEG" e notare che i suoi obiettivi hanno una vistosa etichetta dov'� annotato il diaframma ottimale ?
Come a dire che, se il diaframma ottimale � f/8, ti devi preoccupare di pi� a scattare a f/5.6 che a salvare in jpg !

E se degrada, ha senso spendere tutti quei soldi per un pizzico di qualit� in pi� per poi degradarla in modo irreversibile col JPEG ?
sergiobutta
Sono completamente d'accordo. Qualche tempo fa, c'era un confronto tra i workflow di ciascuno di noi. ed era un verifica utilissima per tutti. Con il suggerimento dei passi da seguire dallo scatto in poi, emergeva chiaramente che, a livello anche semiprofessionale, gli scatti dovessero essere eseguiti in Raw, per poi procedere nel lavoro.
finn1112
Confrontare RAW e JPG � come confrontare Kodackrome e PerutzChrome.

Ciao! cool.gif
domenico marciano
Infatti io ho usato sempre, per i servizi, il RAW e mai altro formato.E sono pienamente convinto di usare sempre e solo quello che sia di una o dell'altra marca.Specialmente se poi supportato da relativo software dedicato,si fanno veri miracoli. Pollice.gif
Antonio C.
Il RAW � il formato che garantisce la miglior qualit� d'immagine possibile.
Su questo non ci piove.
Impagabile poi la possibilit� di intervenire alla radice sul file prodotto con strumenti potenti e ben congegnati, in altre parole, le operazioni sui Nef condotte in Capture portano a risultati necessariamente migliori delle stesse effettuate in CameraRaw.
Per� il Jpeg non � assolutamente da buttare via.
La degradazione dell'immagine introdotta dalla compressione �, per stampe "normali" (anche 30*45), impercettibile. Cio� l'occhio non la vede.
Il problema � un altro: effettuare interventi correttivi sul Jpeg (tipo bilanciamento del bianco, curve livelli, saturazione, luminosit�) porta a risultati pi� scadenti.
Per cui, se siamo sicuri delle impostazioni, se abbiamo la possibilit� di effettuare pi� scatti con diverse impostazioni, se metteremmo la mano sul fuoco riguardo l'esposizione, il bilanciamento del bianco e lo sharpening, allora... beh, si pu� usare tranquillamente.
Lo sharpening � un discorso un p� particolare, o si lascia quello applicato dalla macchina, o si parte da un jpeg con sharpening=0 e ci si lavora con attenzione in photoshop. Ma i risultati che si ottengono applicando lo sharpening in photoshop ad un tiff ottenuto da un nef lavorato in capture sono semplicemente spettacolari, inavvicinabili dal lavoro (un p� grezzo) che di solito si fa sui semplici jpeg.
Ciao!
Stefano Bonfa'
QUOTE (finn1112 @ May 4 2004, 06:51 PM)
Confrontare RAW e JPG � come confrontare Kodackrome e PerutzChrome.


Magari ! wink.gif
Stefano Bonfa'
E pensare che uno dei principali vantaggi del digitale � quello di poter sviluppare con estrema facilit� le proprie foto, considerando il file RAW come l'immagine latente impressionata sulla pellicola.
Affidare questo compito alla fotocamera, gi� gravata da altre incombenze, � un p� come affidare lo sviluppo ad un minilab.

Esempio
La compressione JPEG pu� essere effettuata in molti modi diversi, che non dipendono semplicemente dal rapporto di compressione, ohmy.gif
fermo restando il fatto che questa procedura degrada sempre e comunque la qualit� dell'immagine Fulmine.gif (questo vuol dire che ogni volta che si apre un file jpg e poi si salva di nuovo, che si effetui o no una qualsiasi variazione, il degrado sar� sempre progressivo ed irreversibile). Fulmine.gif

Nikon, una volta impostato il tipo di jpg, produce file pi� o meno delle stesse dimensioni. Questo vuol dire che l'ingombro � pressocch� costante, ma il degrado di qualit� varia in relazione al tipo di immagine. ohmy.gif
Altri costruttori, come Sony, effettuano un'analisi preliminare dell'immagine ed impostano di conseguenza il tipo di procedura jpg, ottenendo file di qualit� costante e dimensioni variabili. dry.gif
redpepper
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 4 2004, 11:24 PM)


Esempio
La compressione JPEG pu� essere effettuata in molti modi diversi, che non dipendono semplicemente dal rapporto di compressione, ohmy.gif
fermo restando il fatto che questa procedura degrada sempre e comunque la qualit� dell'immagine Fulmine.gif (questo vuol dire che ogni volta che si apre un file jpg e poi si salva di nuovo, che si effetui o no una qualsiasi variazione, il degrado sar� sempre progressivo ed irreversibile). Fulmine.gif


Per non compromettere la qualit� di un file jpeg basta salvarlo in tiff,bmp per esempio o nel formato standard del programma di fotoritocco che si usa, non sono obbligato a salvare in jpeg le versioni intermedie tra l'originale e l'immagine finale (soprattutto se non voglio perdere qualit�).

Qualitativamente il raw � sicuramente il formato migliore ma non lo � per lo sharing o la sua distribuzione, perch� il raw non � uno standard ed � diverso da fotocamera a fotocamera pure della stessa marca. Anche l'utilizzo di programmi di fotoritocco � limitato non tutti hanno il plug-in per processare i raw purtroppo. Tra qualche anno se vorrai vedere le immagini fatte ora in raw si dovr� usare un vecchio pc perch� magari i programmi e driver di oggi su futuri pc non potranno girare.
Il jpeg nonostante le sue pecche � uno standard e per ora � l'unico che ci permette uno scambio di immagini senza pesare troppo in termini di byte.

Ci sono i pro e contro in entrambi i formati.
Ciao
Marco
dallostomauro
A mio parere, il fatto di poter scattare foto in contemporanea raw + jpg con la D70 � troppo comodo. La jpg prodotta � comunque molto guardabile, e per stampe 13x18 (cio� le pi� comuni), mi sembra accettabile. Se poi vuoi ottenere un buon lavoro, hai il tuo bel file raw, da cui puoi estrarre infinit� di variabili sulla stessa foto ovviamente senza mai perdere alcun che in qualit� L'unico neo � che la raffica si ferma molto velocemente. Inoltre, occupa "poco" spazio, se confrontato al tiff. Il doppio scatto mi sembra proprio la cosa pi� intelligente che potevano trovare per ottimizzare tempo di visualizzazione, immediatezza di diffusione e qualit� finale. Questo � solo per confermare che il raw � molto bello da usare, ma sarebbe troppo scomodo, se per tutti gli scatti, dovessi estrarmi la jpg a manina. A volte, quando arrivo dal week end con 300 foto nell'hard disk esterno e le scarico, se dovessi pensare di convertirmele tutte, mi verrebbe il mal di testa...... blink.gif
Stefano Bonfa'
QUOTE (Antonio C. @ May 4 2004, 07:28 PM)
Per� il Jpeg non � assolutamente da buttare via.

Ma nessuno pu� essere contrario al JPEG in assoluto.
Neanche a pensarci !
Il JPEG, magari ottimizzato, � sicuramente uno dei pochi formati validi, se non proprio l'unico in campo fotografico, a poter circolare tranquillamente su Internet.

Oltre Internet non mi viene in mente nessun'altra applicazione per la quale possa ritenere indispensabile il jpg !
Ma la qualit� di Internet � nota a tutti, e per quel livello non � necessaria n� una D1x, n� una D70.

Si, ma, per cortesia, non ricominciamo col solito coretto osannante il solito programma di Adobe, specie quando non � indispensabile e non c'entra proprio niente !
Scusate lo sfogo, ma l'ultima volta che ho sentito questa pubblicit� esclusiva, gratuita, non richiesta n� necessaria, ed ho solo provato a chiedere perch� mai questo programma con tanti altri che ci sono in commercio, mi sono sentito rispondere:
"...perch� lo usano tanti professionisti come me"
con il tono ed il cipiglio di chi ti urla in faccia:
"Lei non sa chi sono io" ....
Booh, sar� stato un professionista in campo software e non me ne sono accorto....

Eppure anch'io ho ricevuto in omaggio qualcosa col fustino del detersivo, ma non mi metto mica a decantarne le lodi n� a fare tutta questa pubblicit� a sproposito, anche perch� molti conoscono bene la politica che c'� dietro questi acclusi !
Cos� sono nati i "grandi monopoli" a discapito di molte ditte serie... e quando i buoi scappano, hai poco da chiudere cancelli ed appellarti ad Anti Trust... ma lasciamo perdere questo discorso, sto andando fuori tema...
Spero che la Nikon si ravveda, perch� questo "connubio con Adobe" ha gi� portato a risultati alquanto deludenti con NikonScan...

Antonio,
a proposito... con il programma che hai citato a sproposito... quello che qualcuno definisce "er mejo der monno 'ntero", l'ottimizzazione del JPEG te la puoi sognare di notte ed anche di giorno (almeno fino alla versione CS 8.0 ) !

Che tu non riesca a vedere la differenza nelle tue stampe... beh, se vogliamo continuare a scherzare, l'esempio si presta benissimo,
ma le prove tecniche, quelle che hanno una certa credibilit� e validit�, sono tutt'altra cosa.
Ti chiedo scusa per lo sfogo di prima, niente di personale, ma... quanno ce vo', ce vo'...
Ciao
domenico marciano
QUOTE
dallostomauro  Inviato il May 4 2004, 11:18 PM

QUOTE
A mio parere, il fatto di poter scattare foto in contemporanea raw + jpg con la D70 � troppo comodo.
Scusatemi una domanda,mi pare di aver capito che la D70 faccia il doppio salvataggio come la concorrenza? wink.gif
Marco Negri
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 06:56 AM)
a proposito... con il programma che hai citato a sproposito... quello che qualcuno definisce "er mejo der monno 'ntero", l'ottimizzazione del JPEG te la puoi sognare di notte ed anche di giorno.

Ciao Stefano.

Ho letto attentamente il Tuo Post, riguardo l' utilizzo dell'estensione Jpeg.
Posso confermarti che con tale formato, ad ogni modifica corrisponde in modo univoco una perdita di qualit�.

Ritengo che, utilizzando il RAW alias NEF (Nikon Electronical Format), potrai gestire in modo coordinato la Tua post produzione senza avere alcun decadimento del file.

In un secondo tempo potrai esportare il RAW con l� estensione pi� consona: JPeg, Tiff.

Inoltre il RAW potr� subire n+1 modifiche, ma al momento che l� autore rivorr� il file nativo con un semplice ed intuitivo comando potr� ritornare all� origine e�senza alcuna perdita o riduzione di qualit�.

Riguardo i programmi di gestione immagini, vi � una moltitudine di software pronti, a volte gratuiti, ma la parola stessa spiega cosa possono offrire!!!

Nell� utilizzo anche non Pro, ritengo che proporre Capture sia ormai indispensabile a chi della fotografia vuole farne un risultato e non un principio utilitaristico. wink.gif

Naturalmente � un idea del tutto personale.

Buone foto

Marco
Antonio C.
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 07:56 AM)

Antonio,
a proposito... con il programma che hai citato a sproposito...

Alzato il gomito ultimamente?

Ho parlato di Capture + Photoshop.
Per quanto mi riguarda puoi pure usare Paintbrush, se ti fa sentire meglio.
Poi, probabilmente il mio occhio non arriva al livello sopraffino del tuo, cosa di cui mi scuso sommamente, vorr� dire che se sarai disponibile, verr� a imparare da te la sopraffina arte dell'elaborazione digitale.

ps: scendi dal pero.
everest
QUOTE (domenico marcian� @ May 5 2004, 07:58 AM)
Scusatemi una domanda,mi pare di aver capito che la D70 faccia il doppio salvataggio come la concorrenza? wink.gif

Scusate anche me wink.gif , ma questa funzione del doppio salvataggio ce l'ha pure la D100???
domenico marciano
La D100 no Pollice.gif
everest
Grazie Domenico smile.gif
sergiobutta
Premetto che sono dell'avviso di Stefano Bonf�, che parla del postproduzione come di una camera oscura che d� grandi soddisfazioni. Per questo motivo, a chi non ha disponibile un computer molto performante, consiglio il seguente flusso operativo : Scattare in Nef, ormai deve essere scontato, trasferire sul computer, ruotare le immagini (dove necessario), lanciare una funzione batch per una prima conversione in JPG, assimilabile eslusivamente ad una anteprima. Salvore su un cd le immagini Nef, cos� come scattate, eventualmente ruotate. Poi, il normale lavoro di postproduzione sui files Nef.
Ho impostato in tal modo le operazioni, in quanto il solo leggere le immagini con Nikon View, per poterle scegliere, decidere come modificarle ed eventualmente, cestinarle, diviene pesante sulla cartella Nef. Cosi, invece, si studia sulle anteprime IPG, si opera sulle Nef. E' come se la macchina avesse creato ambedue i formatim ma lo spazio ed il tempo utlizzato sono sul computer e non sulla macchina.
domenico marciano
Io,forse come detto in altro luogo,scatto sempre in RAW poi da questi file trattati col Capture salvo sempre i rispettivi in TIFF.Finito il lavoro poi masterizzo sempre su dvd sia i Raw(cosi' ho sempre i"negativi")sia i tiff lavorati poi in Photoshop con tutte le lavorazioni . Pollice.gif
sergiobutta
Io ho fatto la scelta descritta in precedenza, perch�, poi continuo a tenere il file Nef, con tutte le mofiche apportate, e, alla fine la cartella con le JPG nelle versioni definitive. Ci� mi fa risparmiare spazio, perch�, � chiaro, che le jpg convertite in automatico, dopo aver apportato le correzioni alle Nef, ed aver di nuovo convertito il tutto, le cancello. Pu� sembrare farraginoso, ma � un metodo che mi soddisfa.
Stefano Bonfa'
Riguardo a quanto ho affermato sul degrado progressivo del JPEG, Fulmine.gif
potete effettuare la seguente prova.

Con un qualsiasi programma di imaging, salvate in jpg due copie della stessa foto, con le stesse impostazioni ma con due nomi diversi;
richiamate una copia nello stesso programma e salvatela di nuovo, senza alterarla, con le stesse impostazioni e con lo stesso nome.

Aprite adesso i due file in un qualsiasi programma che effettui il conteggio dei diversi colori presenti,
effettuate questo conteggio per i due file,
e vi ritroverete... valori diversi ! ! ! ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Non vi meravigliate se la copia salvata due volte ha un maggior numero di colori,
vuol dire solo che � aumentato il numero di false colorazioni ed artefatti tipici del jpg ! blink.gif blink.gif blink.gif
Marco Negri
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 11:23 AM)
Con un qualsiasi programma di imaging, salvate in jpg due copie della stessa foto, con le stesse impostazioni ma con due nomi diversi;
richiamate una copia nello stesso programma e salvatela di nuovo, senza alterarla, con le stesse impostazioni e con lo stesso nome.

Aprite adesso i due file in un qualsiasi programma che effettui il conteggio dei diversi colori presenti,
effettuate questo conteggio per i due file,
e vi ritroverete... valori diversi

Non vi meravigliate se la copia salvata due volte ha un maggior numero di colori,
vuol dire solo che � aumentato il numero di false colorazioni ed artefatti tipici del jpg ! blink.gif blink.gif blink.gif

Ciao Stefano.
La Tua prova � verificabile semplicemente osservando l' istogramma dei due file, dopo la modifica di uno di essi.

Buon lavoro

Marco
lanpro
QUOTE (domenico marcian� @ May 5 2004, 10:17 AM)
Io,forse come detto in altro luogo,scatto sempre in RAW poi da questi file trattati col Capture salvo sempre i rispettivi in TIFF.Finito il lavoro poi masterizzo sempre su dvd sia i Raw(cosi' ho sempre i"negativi")sia i tiff lavorati poi in Photoshop con tutte le lavorazioni . Pollice.gif

E' la procedura che seguo anch'io. Tra l'altro, se si conservano i files NEF, si potr� in futuro aprirli con versioni pi� evolute dei programmi di gestione RAW come Nikon Capture, ottenendo magari immagini finali di qualit� ancora superiore.
Stefano Bonfa'
QUOTE (Antonio C. @ May 5 2004, 07:38 AM)
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 07:56 AM)

Antonio,
a proposito... con il programma che hai citato a sproposito...

Alzato il gomito ultimamente?

Ho parlato di Capture + Photoshop.
Per quanto mi riguarda puoi pure usare Paintbrush, se ti fa sentire meglio.
Poi, probabilmente il mio occhio non arriva al livello sopraffino del tuo, cosa di cui mi scuso sommamente, vorr� dire che se sarai disponibile, verr� a imparare da te la sopraffina arte dell'elaborazione digitale.

ps: scendi dal pero.

Ti assicuro che non alzo il gomito, n� "sto su alcun pero" come tu dici.

Dal momento che lo scherzo � bello finch� dura poco e finch� l'altro lo accetta come tale, preferisco troncare.

Forse, prima di scrivere quello che hai scritto, avresti fatto meglio a riflettere sul fatto che nel Forum c'� tanta gente di diversa et�, di diverso bagaglio culturale e che esercita diverse professioni.
Molti di questi, forse, hanno molta pi� esperienza e preparazione per parlare di argomenti come quelli da te citati, cio� "elaborazione" e "digitale".
Per fortuna, tutta questa gente non si mette a dire quello che fa o quello per cui � pagata.
Se poi ti fanno un appunto o hanno un altro modo di affrontare i problemi, lo fanno solo in modo bonario, non credere che lo facciano per il semplice gusto di denigrare o prendere in giro. Credimi, avrebbero ben altro da fare che perdere il tempo co
Stefano Bonfa'
QUOTE (Marco Negri @ May 5 2004, 07:30 AM)

Ho letto attentamente il Tuo Post, riguardo l' utilizzo dell'estensione Jpeg.

Concordo in pieno su tutto quello che hai detto. smile.gif
Ciao
Stefano Bonfa'
QUOTE (Marco Negri @ May 5 2004, 02:07 PM)
Ciao Stefano.
La Tua prova � verificabile semplicemente osservando l' istogramma dei due file, dopo la modifica di uno di essi.

Buon lavoro

Marco

Ovviamente !
Ci sono molti metodi.
Ho preferito il controllo visivo dei numeri, perch� pi� immediato.
Molti non hanno molta dimestichezza con gli istogrammi.
Ciao
Stefano Bonfa'
QUOTE (sergiobutta @ May 5 2004, 10:11 AM)
postproduzione come camera oscura

Sergio,
visto che ci troviamo d'accordo sul concetto di "immagine latente", scattare in RAW (NEF) e quindi "camera oscura", consentimi di fare qualche precisazione a riguardo.

Il file RAW non � un file immagine, ma semplicemente la memorizzazione dei dati grezzi dei singoli pixel, cos� come escono dal converitore analogico/digitale della fotocamera, con l'aggiunta dei flag che registrano le impostazioni operate.
I sensori usati da Nikon sono dei sensori a matrice di Bayer, questo implica che i dati di ogni singolo pixel sono dei dati monocromatici e relativi ad un solo colore primario.
Visto che mancano ancora gli altri due colori primari, nel file NEF l'immagine non si � ancora formata, da qui la mia definizione di "immagine latente".
Il processo di sviluppo equivale al passaggio dai dati grezzi NEF alla ricostruzione degli altri due colori primari dei singoli pixel.
Questo sviluppo viene effettuato dalla CPU principale della fotocamera o da quella del PC.
Insieme allo sviluppo vengono effettuate delle elaborazioni basilari prima di arrivare alla formazione dell'immagine.

Finita questa fase, si pu� passare alla camera oscura gestita dall'utente.
Finite le elaborazioni in camera oscura si arriva all'immagine finale.
A questo punto l'utente pu� scegliere il tipo di formato ed il tipo di supporto su cui immagazzinare e conservare le proprie foto.

Ai fini della qualit� sarebbe meglio memorizzare il RAW ed effettuare lo sviluppo su PC e non su fotocamera.
Per una semplice ragione.
Il processo che da un colore primario consente di ricavare gli altri due colori primari, si basa su algoritmi ricorsivi che prevedono l'interpolazione dei colori monocromatici (secondo lo schema di Bayer) dei pixel adiacenti.
Come avviene con ogni algoritmo ricorsivo, la precisione ottenuta dipende dal numero e dal tipo di operazioni eseguite.
Generalmente lo sviluppo effettuato dalla fotocamera viene semplificato al massimo, per essere eseguito in tempi brevi, quindi la precisione e la qualit� che si ottengono possono essere inferiori a quelle ottenute effettuando detto sviluppo su PC.

Credo sia superfluo sottolineare che solo un software dedicato Nikon pu� eseguire tutte queste elaborazioni di sviluppo nel modo dovuto, mai un software estraneo.
sergiobutta
Forse la mia ultima frase " E' come se la macchina avesse creato ambedue i formatim ma lo spazio ed il tempo utlizzato sono sul computer e non sulla macchina" non era stata sufficientemente chiara. Stava ad indicare che preferivo far fare al computer quanto qualcuno riteneva rilevante fosse realizzato in fase di ripresa, con la produzione di un doppio file. Tu hai anche fornito spiegazioni tecniche dettagliate e rilevanti, cha aggiungono valore a quanto da me sostenuto.
Gabriele Lopez
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 06:00 PM)
QUOTE (Antonio C. @ May 5 2004, 07:38 AM)
QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 5 2004, 07:56 AM)

Antonio,
a proposito... con il programma che hai citato a sproposito...

Alzato il gomito ultimamente?

Ho parlato di Capture + Photoshop.
Per quanto mi riguarda puoi pure usare Paintbrush, se ti fa sentire meglio.
Poi, probabilmente il mio occhio non arriva al livello sopraffino del tuo, cosa di cui mi scuso sommamente, vorr� dire che se sarai disponibile, verr� a imparare da te la sopraffina arte dell'elaborazione digitale.

ps: scendi dal pero.

Ti assicuro che non alzo il gomito, n� "sto su alcun pero" come tu dici.

Dal momento che lo scherzo � bello finch� dura poco e finch� l'altro lo accetta come tale, preferisco troncare.

Forse, prima di scrivere quello che hai scritto, avresti fatto meglio a riflettere sul fatto che nel Forum c'� tanta gente di diversa et�, di diverso bagaglio culturale e che esercita diverse professioni.
Molti di questi, forse, hanno molta pi� esperienza e preparazione per parlare di argomenti come quelli da te citati, cio� "elaborazione" e "digitale".
Per fortuna, tutta questa gente non si mette a dire quello che fa o quello per cui � pagata.
Se poi ti fanno un appunto o hanno un altro modo di affrontare i problemi, lo fanno solo in modo bonario, non credere che lo facciano per il semplice gusto di denigrare o prendere in giro. Credimi, avrebbero ben altro da fare che perdere il tempo co

proprio non capisco perch� te la prendi tanto....professore digitale.

Scendi dal pero, e due.

Inoltre, fino a ieri dov'eri, invece di illuminarci con la tua conoscenza?
Gabriele Lopez
scrivi pure ci� che ti va, non legger� ci� che rispondi..ho di meglio da fare...ma i permalosi stiano a casa loro.
marcello1906
La D100 si,ho Ibm micridrive 1GB li fa' entrambi.Saluti.
malvi
scusate la domanda stupida ma vorrei sapere con la d70 su una scheda da 512 quante foto in formato raw si possono fare
Fili
Circa 90 , ma il numero pu� variare in base alla quantit� di dettagli in ogni singola foto.

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