Mi serve chiarirmi un po' le idee sui concetti alla base della sotto o sovraesposizione della pellicola.
Ringrazio in anticipo tutti quelli che vorranno aiutarmi.

Premessa: non ho mai fatto nulla del genere, perch� appunto non mi sono chiare alcune cose.

Quello che so � che "tirare" una pellicola funziona in questo modo.
- Ho una pellicola, ad esempio Ilford Delta 3200 (per il momento ignoriamo l'effettiva sensibilit� della pellicola, che non � veramente 3200 ASA, ma facciamo finta che lo sia)
- (primo dubbio) Voglio sottoesporla di 1 stop, quindi ho tre scelte:
1) imposto sulla macchina una sensibilit� di 1 stop superiore, quindi 6400 ASA invece di 3200, perch� questo far� "credere" alla macchina che ci sia una pellicola pi� sensibile, dimezzando i tempi di esposizione, sottoesponendo la pellicola, oppure
2) imposto una compensazione dell'esposizione di -1 stop, in questo modo la macchina sottoesporr� di uno stop, sempre dimezzando i tempi
3) (pi� rischioso, per me) regolo io l'esposizione manualmente in modo che sia sempre sottoesposta di 1 stop, ad esempio dimezzando i tempi rispetto all'esposizione corretta
- (secondo dubbio) In seguito, in fase di sviluppo, dovr� aumentare i tempi di sviluppo, a parit� di diluizione e temperatura, in quanto allo sviluppo occorre pi� tempo per rivelare l'immagine di una pellicola sottoesposta.

(terzo dubbio) Se sottoespongo un pellicola ed allungo i tempi di sviluppo, otterr� pi� contrasto e grana pi� evidente.
(quarto dubbio) Se sovraespongo una pellicola e accorcio i tempi di sviluppo, otterr� meno contrasto e grana meno evidente.

Veniamo ora a come regolarsi per i tempi di sviluppo.
Sempre prendendo la nostra Ilford Delta 3200, se sviluppo in Rodinal R09, i tempi da tabelle standard sono 7min a 20�C con diluizione 1:25.
Se ho sottoesposto di 1 stop, i tempi (da alcune ricerche che ho fatto) vedo che sono intorno a 11min a 20�C sempre con diluizione 1:25... (quinto dubbio) perch� non sono 14 minuti ma "solo" 11? Ovviamente perch� i tempi di sviluppo non variano in modo lineare con la sensibilit�.
Ho infatti trovato questa tabella di riferimento: http://www.digitaltruth.com/devchart.php?doc=pushproc
Dove appunto per 1 stop di sottoesposizione, consigliano di moltiplicare per 1,5 i tempi... e infatti i conti tornerebbero: 7 x1,5 = 10,5min quindi i circa 11mim di prima sono in linea con questi parametri.

Ok... direi che di dubbi ne ho "esposti" abbastanza.
Ora vorrei che qualcuno mi aiutasse gentilmente a dissiparli.

Tirare una pellicola significa trattarla come se se ne aumentasse la sensibilit�. Trattandola come pi� bassa non l'ho mai fatto perch� non ne ho mai sentito l'effettiva esigenza.
Partiamo intanto da qui. Il tiraggio in alto.
Si espone la pellicola esattamente come se avesse quella sensibilit� che ci occorre. L'uso � chiaro e ovvio: se non ce la fai con ui tempi e il diaframma oggi puoi aumentare gli ISO ma con la pellicola? Li aumenti anche! poi inf ase di sviluppo devi applicare la tabella per le pellicole "tirate".
Essendo stata impressionata "di meno" rispetto a quanto la pellicola si aspettava, se la sviluppassi in maniera normale ti verrebbero tutte foto sottoesposte, Allora aumenti il tempo di sviluppo in maniera da intaccare anche quella parte di aliogenuri che hanno ricevuto poca luce.
Questo procedimento hai il suo "rovescio" in quanto fa esplodere i granuli e genera quindi una grana molto pi� evidente del normale, inoltre la differenza tra le parti esposte e quelle no diminuisce (contrasto) per cui va stampata su carta pi� dura che evidenzia ancora di pi� la grana,.
Ma a mali estremi.....


Il secondo tipo di procedimento � esattamente l'opposto. Non � molto usato in quanto se hai troppa luce, chiudi il diaframma, metti i filtri, diminuisci il tempo di esposizione...
ma a livello accademico si agisce in maniera opposta. fai entrare molta pi� luce e la pellicola si impressiona "di pi�". per evitare di ottenere un negativo bruciato lo sottosviluppi in base alle tabelle che trovi in giro. La grana non diminuisce di molto rispetto alla sensibilit� nominale, ma aumenta molto il contrasto.

poi esistono trucchi che si imparano con l'esperienza, come quello di agitare poco la soluzione di sviluppo o non agitarla per nulla durante il trattamento, per aumentare l'effetto di prossimit� che in digitale chiamiamo maschera di contrasto. ma siamo troppo nei particolari.
considera che i risultati non sono mai identici quando sviluppi a livello casalingo, perch� i fattori in gioco sono tanti.

terzo e quarto dubbio: la pellicola � negativa, per cui le zone nere sono quelle che ricevono pi� luce, il discorso del contrasto � quindi al contrario. una sottoesposizione fa entrare poca luce, ma il limite del trasparente (bianco) � invalicabile, per cui la poca luce si confonde con il buio e la pellicola sar� tetta tendente al trasparente.
Almeno questo � quanto mi ricordo (e sono andato a rendere anche i vecchi negativi per conferma) ma non sviluppo ormai da pi� di 15 anni.
toh... esattamente da quando ho la macchina digitale!

l'ultimo ti sei risposto da solo

Perdonami se sono un po' duro di comprendonio.
Quindi il mio terzo e quarto dubbio sono sbagliati e funziona esattamente all'opposto di come ho scritto prima?

Per cui se sottoespongo la pellicola in fase di scatto, in fase di sviluppo devo poi aumentare i tempi ma ottengo MINOR contrasto... non maggiore come pensavo io
Se invece sovraespongo la pellicola in fase di scatto, devo ridurre i tempi ma ottengo MAGGIOR contrasto... non minore come pensavo io

Mi confermi questa logica?

Se invece agito poco lo sviluppo ottengo MAGGIOR "contrasto locale" (un po' come la maschera di contrasto). � corretto anche questo?

In effetti � logico se ci si pensa... se sottoespongo ci sar� meno luce ad impressionare la pellicola, quindi anche minor differenza tra le alte luci e le ombre.
Se sovraespongo, invece, "uso pi� luce" quindi andr� un po' a bruciare le luci aumentando il contrasto. Il minor tempo di sviluppo in questo caso dovrebbe poi aiutare a non rovinare tutto.

di certo posso dirti per esperienza diretta che una volta per aver maggior dettaglio in un negativo, sottoesposi e sovrasviluppai


Antonio

mi sto confondendo anche io! facendo ragionamenti teorici e non ricordandomi la pratica.
Quando aumento il tempo di sviluppo aumenti il contrasto, quindi � come dicevi prima tu.
Il problema del tiraggio � che perdi dettagli dato che aumenti la grana.
La sovraesposizione invecem seguita da uno sviluppo blando genera un negativo "grigino" ma pieno di passaggi tonali. Serve per le scene troppo contrastate.
*Da qui il motto "esponi per le ombre e sviluppa per le luci"

Comunque tante cose si acquistano con l'esperienza.
Sviluppa qualche rullo con vari metodi e appuntati i tempi.

Infatti occorre fare pratica.
Mi devo procurare un bel po' di rulli per�... perch� se ne faccio uno alla volta, come mio solito, non me la cavo pi�.

Comunque intanto qualche concetto mi � pi� chiaro adesso.

Ti sconsiglio caldamente di tirare la Delta 3200 a sensibilit� superiori.

Come chiaramente riportato nel bugiardino della Ilford, quella pellicola �, in realt�, una 1000 iso.

Non stupirti di questo, le pellicole a colori ricevono un trattamento che poco si presta alla manipolazione, quindi gli iso dichiarati sono, di solito, reali, mentre nel bianco e nero c'� molto spazio per l'interpretazione.
Leggendo nei bugiardini Ilford c'� scritto a chiare lettere che la sensibilit� dichiarata � un IE, ovvero un indice di esposizione, ricavato da prove pratiche e NON basato sulla norma Iso, che misura la SE (sensibilit� effettiva) al piede della curva caratteristica definendola come la densit� di 0,1 sopra la base+velo che provoca sulla carta un annerimento significativo che sar� la zona I.
Mentre � possibile variare a piacere l'IE, la SE resta confinata in variazioni che raramente superano il mezzo stop e che deve essere valutata all'interno della propria catena di lavoro.

Ti lascio qualche SE di massima con la quale potrai fare le tue prove partendo da un dato pi� realistico:
-Ilford Fp4+ 80 iso (qualcuno la espone a 64)
-Ilford Hp5+ 160 iso
-Ilford Delta 400 200 iso
-Kodak T-Max 100 80 iso
-Kodak T-Max 400 250 iso
-Kodak Tri-x 200/250 iso
-Fomapan 100 30/40 iso
-Fomapan 400 160 iso

Sul forum www.analogica.it c'� un topic mattone di 60 pagine in cui viene spiegato tutto, ma proprio tutto, sul concetto sovraesponi e sottosviluppa:
http://www.analogica.it/rivelatore-tri-x-4...afia-t3018.html

Grazie Swingeblues, sei stato molto prezioso.

Ho iniziato a leggere il super thread di 60 pagine... e a pagina 6 ho gi� la testa che scoppia.
Una cosa � certa: � una miniera di informazioni e concetti.
Fa venire voglia di uscire con 10 rullini in tasca e "bruciarli" tutti per fare esperimenti.
Cosa che non � escluso che uno faccia, se non fosse che le pellicole oggi costano care! Non � pi� come una volta...

Potrebbe bastarti solo un rullo, il procedimento spiegato da Silverprint in quel topic � estremamente preciso, ma in pratica non occorre essere cos� pignoli.

http://www.halfhill.com/speed1.html

Al link sopra un articolo in due pagine (in inglese) in cui viene spiegato come personalizzare la sensibilit� reale delle pellicole all'interno del proprio flusso di lavoro.
Questo metodo richiede lo spreco di un solo rullo e prevede un'esposizione non basata tanto sul sistema zonale, come quella di Silverprint, quanto sulle proprie abitudini, quindi se prima usavi la media ponderata centrale, ora continuerai ad usarla senza la necessit� di misurare il contrasto globale dell'immagine. Quando avrai acquisito la giusta manualit� la stampa di una foto in camera oscura (su carta 2) non richieder� particolari interventi e, a quel punto, eventuali bruciature, schermature o qualsiasi altra manipolazione, non serviranno a sistemare problemi di ripresa, ma saranno scelte consapevoli che farai per ottenere l'immagine che avevi in mente prima di scattare.

Il forum di Analogica ha anche delle piccole partnership commerciali, ad esempio con Ars-imago. Io vivo e lavoro a Genova, con un paio di altri iscritti ci sentiamo e facciamo degli ordini assieme per abbattere le spese di spedizione e sfruttare lo sconticino, poich� sono prezzi mediamente pi� bassi di quelli che si possono trovare nei negozi cittadini il risparmio pu� farsi consistente.
Io, ora, sono a posto, ma se sei da queste parti ci si pu� incontrare per scattare e per accordarsi in caso di acquisti.

Purtroppo sono di Piacenza, quindi piuttosto fuori mano.
Grazie comunque dell'offerta che terr� presente se dovessi capitare da quelle parti.

A Piacenza c'� un ottimo rivenditore di materiale analogico, probabilmente lo conoscerai gi�, con prezzi spesso buoni.

Allora sar� quello in via Roma, si chiama Western Photo.
Ho preso l� tutte le mie ultime pellicole e gli faccio sviluppare quelle a colori.

scusate se mi intrometto nella discussione,giusto oggi sono andato a ritirare lo sviluppo di un rullino delta 400 e la mia impressione � che siano sottoesposte,questo tuo intervento mi fa capire che non sono io ad aver sbagliato,ma � la pellicola ad essere meno sensibile!

perch� i produttori mentono sulle caratteristiche del prodotto?tra acquisto sviluppo e stampa c'ho perso 30 caff�,mi passa la voglia di sperimentare...

Fossero state diapositive avrei potuto capire, ma la pellicola ha una gamma dinamica enorme, per cui anche se hai sottoesposto di 2 stop (il che porterebbe la sensibilit� da 400 a 100) basta sovraesporre in fase di stampa e si recupera quasi tutto.

Inoltre il bianco e nero sviluppatelo in casa.
C'� pi� soddisfazione.
Spendi un po' inizialmente per l'attrezzatura ma poi per un bel po' di rullini sei a posto.

Purtroppo non � cos�, forse si riesce ad ottenere una stampa accettabile, ma il recupero dei dettagli in ombra � pura utopia per una ragione molto semplice: non essendo sufficiente l'esposizione i dettagli non sono impressi sul negativo, quindi non esiste nessun rivelatore che possa tirarli fuori, semplicemente non esistono.
Quando si tira la pellicola non aumentano i dettagli in ombra, aumenta il contrasto, aumenta la grana e la gamma dinamica si riduce, peccato che gi� scattando all'indice di esposizione stiamo tirando.

In linea di massima � preferibile cannare con l'esposizione in pi� (oppure farlo deliberatamente) e poi accorciare lo sviluppo. Di quanto dipende dalla nostra catena: un ingranditore a condensatore richieder� un contrasto minore, mentre uno a luce diffusa ne potr� tollerare un p� di pi�.
I tempi dichiarati sui bugiardini sono (spesso) per contrasti pari a 0,65 (come quelli Agfa), decisamente alto, considerando che un negativo per condensatore va su 0,45 ed uno per luce diffusa 0,55.
Kodak fa i bugiardini migliori da questo punto di vista, ma li correda solo dei dati relativi a propri rivelatori, mentre Ilford non inserisce le curve di contrasto, rendendo inutili i tempi riportati, come quelli di Digitaltruth (NON seguitelo mai, nella Massive Dev Chart sono mescolati dati relativi a diverse versioni di sviluppi e pellicole senza che siano chiaramente specificate quali e non c'� mai un'indicazione di contrasto, stesso dicasi per il sito Film-Dev).
Gli scanner possono tollerare contrasti ben pi� alti (mentre in un ingranditore una densit� pari a 2 � circa il massimo stampabile, lo scanner digerisce anche 3 ed oltre).



Perch� scrivere 400iso fa pi� figo di 160iso, oppure 3200 e poi sono 1000 la Delta e 800 la Tmax. Meno peggio faceva Fuji, la defunta Neopan 1600 era 1000iso, hanno barato di 2/3 di stop rispetto ai 2stop di Kodak e 1 e 2/3 di Ilford.
Se vuoi sperimentare prendi un qualsiasi rivelatore (quello che preferisci, per qualsiasi motivo, pu� semplicemente starti irrazionalmente pi� simpatico), scegli un paio di pellicole e scatta solo con quelle due, ma partendo dalle sensibilit� effettive che ho riportato sopra.
Se scegli un rivelatore superficiale (come il Rodinal o l'HC-110) prendi per buona l'indicazione minore (es: 200iso per la Tmax 400), mentre se ne scegli uno pi� energico l'indicazione maggiore (es: 250iso per la Tmax 400).
Rodinal, Studional ed HC-110 si mantengono quasi in eterno, il Rodinal Special � uguale allo Studional, solo che ha meno conservanti e dura poco una volta aperto, infatti si vende solo in boccette piccine, mentre gli altri li trovi da 1 litro; se scegli Studional o HC-110 diluisci il doppio di quanto raccomandato ed usalo a perdere (1+30 lo Studional, ad esempio, mentre per l'HC-110 scegli la diluizione H non presente nel bugiardino). Sono abbastanza lineari, raddoppiando la diluizione si raddoppiano i tempi.
I rivelatori in polvere contengono (di solito) molto solfito di sodio e spappolano la grana, quindi non consentono forti ingrandimenti, se usi quelli liquidi oppure le diluizioni maggiori di alcuni in polvere (D76 1+1, ad esempio) hai grana pi� secca e puoi ingrandire di pi�.
Scattando e sviluppando alle sensibilit� effettive, comunque, la grana si riduce molto rispetto all'uso degli indici di contrasto.
Leggi i link sopra per avere tutte le altre informazioni che ti servono, se qualcuno � dalle parti di Genova si possono organizzare aperifoto, nottate di sviluppo e stampa e tutte le perversioni fotografiche che possono venirvi in mente

Io sono a pag 10... il guaio � che dopole prime 6-7 pagine mi pareva di aver capito , ma adesso mi si stanno riconfondendo le idee...