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marco 264
carissimi si � parlato e si parla della calibrazione af automatica della d500
io vorrei gentilmente sapere con un 500 mm a che distanza devo mettere il soggetto per fare la calibrazione se non sbaglio ho letto 20 mt .
facendo poi la calibrazione con i Tc devo allontanare il soggetto per la calibrazione o no ? se � si di quanto ?
per ultimo volevo ancora un informazione forse la pi� importante facendo la calibrazione a 20 mt poi rimane giusta per tutte le distanze che si trova il soggetto che devo fotografare , cio� io ho regolato af a 20 mt poi scatto foto a esempio 5 -7-10.24-25-30 mt praticamente scatto foto a distanze diverse da 20 mt di cui ho fatto la regolazione e la calibrazione va bene lo stesso ,o devo variare ? perch� ho sentito tante varianti e non si capisce bene . grazie aspetto preziose notizie .
t_raffaele
QUOTE(marco 264 @ Oct 28 2016, 01:03 AM) *
carissimi si � parlato e si parla della calibrazione af automatica della d500
io vorrei gentilmente sapere con un 500 mm a che distanza devo mettere il soggetto per fare la calibrazione se non sbaglio ho letto 20 mt .
facendo poi la calibrazione con i Tc devo allontanare il soggetto per la calibrazione o no ? se � si di quanto ?
per ultimo volevo ancora un informazione forse la pi� importante facendo la calibrazione a 20 mt poi rimane giusta per tutte le distanze che si trova il soggetto che devo fotografare , cio� io ho regolato af a 20 mt poi scatto foto a esempio 5 -7-10.24-25-30 mt praticamente scatto foto a distanze diverse da 20 mt di cui ho fatto la regolazione e la calibrazione va bene lo stesso ,o devo variare ? perch� ho sentito tante varianti e non si capisce bene . grazie aspetto preziose notizie .


Ciao, premesso che, il manuale non parla di distanze operative. (anche se, pare sia pi� o meno come dici)
Pertanto, quel che conta � la lunghezza focale effettiva. L'utilizzo di un Tc ne modifica la lunghezza focale
Quindi, direi che va tenuto conto anche del Tcx

Saluti@cordialit�

notte!
marco 264
Grazie quindi 20 mt liscio e aumentare con i tc grazie ma una volta regolata a ipotesi 20 mt se scatto ad una qualsiasi distanza diversa da 20 mt la af rimane calibrato bene o cambiando distanza di foto devo ripetere ogni volta la calibrazione ? Spero di no ma certi dicono di s� grazieeee
Maurizio Rossi
Ciao devi usare almeno la minima fistanza di maf,
poi puoi stare anche a 20mt, l'importante � calibrare l'ottica poi se la distanza sul campo varia anche a 100 non cambia nulla,
scusa ma perch� fai questa tarazione, hai back o front focus ?
_Lucky_
La calibrazione del piano di messa a fuoco e' sempre un compromesso..... in quanto la maggior parte delle ottiche soffrono di focus shift al variare del diaframma e della distanza..... La taratura fatta dalla casa madre tiene conto del "miglior compromesso" tra tutte queste variabili.
Ovviamente non e' detto che l'esemplare di obbiettivo in nostro possesso sia perfettamente nei parametri di quello preso dalla casa come riferimento, per cui a volte puo' essere necessario ritoccare la taratura effettuata dalla casa.
Detto questo, tu hai la possibilita' di ottimizzare le prestazioni dell'obbiettivo in una determinata condizione operativa, tenendo pero' conto del fatto che la coperta e' sempre un po' corta, per cui quello che guadagni da una parte, lo perdi sempre da un'altra......
Esempio pratico: ho uno zoom 17-55 F2,8 di altro marchio, che ho ottimizzato a 17mm, ad un diaframma F4 ed alla distanza di circa 7/8 metri, perche' con questa taratura il guadagno in nitidezza percepito alle focali piu' basse, ed alle distanze usuali per il mio modo di fotografare, e' superiore alla perdita di prestazioni alle focali piu' lunghe ed a distanze diverse......
Buona luce e buone foto.
maxter
Gi� che ci siamo, mi dite dove � possibile rintracciare la procedura esatta per la calibrazione dell'AF? Grazie. Ciaooooo
Maurizio Rossi
QUOTE(maxter @ Oct 28 2016, 04:39 PM) *
Gi� che ci siamo, mi dite dove � possibile rintracciare la procedura esatta per la calibrazione dell'AF? Grazie. Ciaooooo

Non � difficile, ma se vuoi consultare qualcosa ho trovato questo in inglese.
vedi se ti pu� bastare
sarogriso
QUOTE(Maurizio Rossi @ Oct 28 2016, 05:11 PM) *
Non � difficile, ma se vuoi consultare qualcosa ho trovato questo in inglese.
vedi se ti pu� bastare


Ciao Maurizio,

premetto che il mio inglese non � scarso, � nullo rolleyes.gif ma mi par di intuire che non si va pi� ad impostare i valori +/- come sulle vecchie ma si parte da un punto zero fissato da una ipotetica situazione di migliore fuoco per poi far eseguire in auto al corpo la variazione sulla scala, niente di particolarmente innovativo e se con il sistema vecchio l'operatore era "attrezzato" di buona vista e manualit� il risultato � almeno identico, poi, sempre se non inteso male, mi par di capire che la regolazione auto se comprovata con una verifica fatta in contrasto (af-on ) pu� essere non esatta e allora vai che si ricomincia da capo smile.gif , in pratica con un po' di pessimismo direi che di "vittime" il famigerato front/back ne far� ancora. tongue.gif
marco 264
Grazie Maurizio Rossi ,mi sembra che liscio il 500 va bene ma moltiplicato specie ad una certa distanza ho visto foto fuori fuoco , poi essendo una operazione indolore cio� si pu� tornare indietro volevo un po' vedere che valore mi dava specialmente moltiplicato . Quindi se ho capito bene io devo fare la calibrazione del mio 500 liscio con il soggetto a 20 mt poi con il tc 1,4x a 28 mt , e una volta calibrato a qualsiasi distanza si trovi il soggetto che devo fotografare rimane a fuoco ( dai 4 mt di messa a fuoco minima ai 20 30 mt ecc ) ciao Marco
giampal
Se pu� essere utile, a suo tempo, cio� appena uscita la novit�, avevo fatto una specie di sunto (stringatissimo) di un paio di articoli apparsi non mi ricordo dove.

"Vi riporto una funzionalit� interessante introdotta nelle D5 e D500, ovvero l'auto taratura fine in caso di back o front focus degli obiettivi.
Proceduta:
- mettete la macchina sul cavalletto o su un tavolo
- impostate l'apertura minima
- mettete la macchina in LV
- impostate l'area di Af su ESTESA o NORMALE
- mettete a fuoco il soggetto con il punto centrale
- schiacciate a questo punto contemporaneamente per almeno 2 secondo il selettore della MAF (il tastino sopra la levetta a sx dell'obiettivo dove si sceglie Manuale o automatica) ed il tasto REC posto accanto al pulsante di scatto
- seguire le istruzioni a video per salvare il valore
Relativamente alla distanza del soggetto da mettere a fuoco... considerate almeno 40 o 50 volte la lunghezza focale dell'obiettivo in questione o la lunghezza focale dello zoom che state calibrando.
Esempio per un 50 mm il soggetto dovrebbe essere almeno a 2 metri 2,5 metri
Ovviamente per gli zoom si dovr� trovare un buon compromesso in quanto per ogni obiettivo e possibile (per ora) una sola regolazione
Note: DPReview consiglia inoltre di provare a fare almeno un paio di volte il procedimento, in modo da essere sicuri di non avere risultati differenti, e nel caso di fare una giusta media."
Quindi abbastanza semplice, ma specialmente efficace.
Giampaolo
Maurizio Rossi
QUOTE(sarogriso @ Oct 28 2016, 07:46 PM) *
Ciao Maurizio,
premetto che il mio inglese non � scarso, � nullo rolleyes.gif ma mi par di intuire che non si va pi� ad impostare i valori +/- come sulle vecchie ma si parte da un punto zero fissato da una ipotetica situazione di migliore fuoco per poi far eseguire in auto al corpo la variazione sulla scala, niente di particolarmente innovativo e se con il sistema vecchio l'operatore era "attrezzato" di buona vista e manualit� il risultato � almeno identico, poi, sempre se non inteso male, mi par di capire che la regolazione auto se comprovata con una verifica fatta in contrasto (af-on ) pu� essere non esatta e allora vai che si ricomincia da capo smile.gif , in pratica con un po' di pessimismo direi che di "vittime" il famigerato front/back ne far� ancora. tongue.gif

Si hanno semplificato le cose automatizzandole, che sia meglio o peggio non so ma non abbandonerei mai le vecchie situazioni
anche se sono favorevole all'innovazione purch'� funzionale,
non ho mai avuto problemi, nel caso li avessi vi far� sapere com'� la nuova azione.

QUOTE(marco 264 @ Oct 28 2016, 09:45 PM) *
Grazie Maurizio Rossi ,mi sembra che liscio il 500 va bene ma moltiplicato specie ad una certa distanza ho visto foto fuori fuoco , poi essendo una operazione indolore cio� si pu� tornare indietro volevo un po' vedere che valore mi dava specialmente moltiplicato . Quindi se ho capito bene io devo fare la calibrazione del mio 500 liscio con il soggetto a 20 mt poi con il tc 1,4x a 28 mt , e una volta calibrato a qualsiasi distanza si trovi il soggetto che devo fotografare rimane a fuoco ( dai 4 mt di messa a fuoco minima ai 20 30 mt ecc ) ciao Marco

Allora partiamo da zero, il 500mm che usi � il Nikkor f4?
il duplicatore che usi � il 2x, 1,7x, 1,4x?
da li possiamo partire con una procedura... anche se per tutte le ottiche � uguale ma vorrei capire meglio
pes084k1
QUOTE(giampal @ Oct 29 2016, 07:48 AM) *
Se pu� essere utile, a suo tempo, cio� appena uscita la novit�, avevo fatto una specie di sunto (stringatissimo) di un paio di articoli apparsi non mi ricordo dove.

"Vi riporto una funzionalit� interessante introdotta nelle D5 e D500, ovvero l'auto taratura fine in caso di back o front focus degli obiettivi.
Proceduta:
- mettete la macchina sul cavalletto o su un tavolo
- impostate l'apertura minima
- mettete la macchina in LV
- impostate l'area di Af su ESTESA o NORMALE
- mettete a fuoco il soggetto con il punto centrale
- schiacciate a questo punto contemporaneamente per almeno 2 secondo il selettore della MAF (il tastino sopra la levetta a sx dell'obiettivo dove si sceglie Manuale o automatica) ed il tasto REC posto accanto al pulsante di scatto
- seguire le istruzioni a video per salvare il valore
Relativamente alla distanza del soggetto da mettere a fuoco... considerate almeno 40 o 50 volte la lunghezza focale dell'obiettivo in questione o la lunghezza focale dello zoom che state calibrando.
Esempio per un 50 mm il soggetto dovrebbe essere almeno a 2 metri 2,5 metri
Ovviamente per gli zoom si dovr� trovare un buon compromesso in quanto per ogni obiettivo e possibile (per ora) una sola regolazione
Note: DPReview consiglia inoltre di provare a fare almeno un paio di volte il procedimento, in modo da essere sicuri di non avere risultati differenti, e nel caso di fare una giusta media."
Quindi abbastanza semplice, ma specialmente efficace.
Giampaolo


La procedura � interessante, ma fa in realt� una media spaziale. Ancora una volta gli zoom creano problemi quasi insormontabili.

A presto telefono.gif

Elio
cuscinetto
Con un 500mm penso ti piaccia la caccia! personalmente con 300mm io agisco cosi: qualche scatto in stabilit� per stabilire che non ci sia un front/back focus evidente, NO Live View, TA con tempi da escludere il micromosso, ad ogni scatto ruoto prima in fuorifuoco a dx o sx, determinato questo affino sul campo in azione.. AF-C TA buona luce con tempi brevissimi sacrifico gli ISO non mi importa del rumore.. non � questo il punto! devo vedere dove colpisce l'AF senza dubbi che il mosso potrebbe provocare, esempio: attacchi 3/4/5 mollette per i panni su un filo distanti.. 5/10/15 centimetri, ti piazzi in maniera trasversale +/- in varie angolature e distanze sempre in AF-C ti sposti fuori bersaglio e ci torni scattando, puoi fare qualche scatto anche in AF-S, questo ti dar� una buona sicurezza sull'AF ( poca luce e/o tempi lunghi possono far fallire ma questo � normale ) per controprova fai una serie di scatti con regolazione fine a -7 poi a +7 ti daranno conferma se eri nel giusto, fatto questo dimentica la regolazione altrimenti impazzisci gli eventuali futuri fallimenti sono determinati da altri fattori
giampal
QUOTE(pes084k1 @ Oct 30 2016, 12:02 AM) *
La procedura � interessante, ma fa in realt� una media spaziale. Ancora una volta gli zoom creano problemi quasi insormontabili.

A presto telefono.gif

Elio

In effetti gi� viene premesso che per gli zoom non ci pu� essere una precisione assoluta su tutta l'escursione, dovendo scegliere un valore "di mezzo".
Invece sui fissi, almeno per quanto mi riguarda, ho constatato una precisa messa a punto gi� al primo tentativo: ma in effetti la procedura � per questo tipo di lenti.
Giampaolo.
marco 264
In tanto ancora grazie io uso il 500 f4 vr con il tc 1,4x e 1,7x ma la procedura di come si fa la so a me interessa sapere a che distanza mettere il soggetto per fare la calibrazione sia il 500 f4 liscio o con i vari tc ? Poi se una volta calibrata la af se va bene sempre a qualsiasi distanza metto a fuoco per fare la foto esempio sia che io fotografo a 4 _5_6 eccc o ,20_25 30 eccc mt cio� a qualsiasi sia la distanza dal soggetto rispettando i 4 mt di minima .perch� c'� chi dice di s� chi dice solo a distanze lunghe ma a le corte bisogna disattivare . Grazie Marco
Maurizio Rossi
Diciamo che quando l'ottica � tarata puoi farlo a che distanza vuoi la tiene sempre,
ma a me sembra strano ti dia problemi con quell'ottica, hai provato con un 300mm o 70/200mm sempre duplicati con 1.4x...
prova, ho la D500 anch'io e non ho mai avuto questi problemi,
vienici a trovare nel club e postaci qualche immagine ne discutiamo e vediamo di cosa si tratta.
marco 264
Allora il 500non e che ho riscontrato problemi particolari snzie � un ottima lente che assieme alla d 500 va molto bene , ti dico volevo provare per vedere se mi da valore 0 come ho impostato ora essendo che si pu� tornare indietro volevo provare . Se orabio ho impostato la macchina a 0 e va bene se faccio la prova della calibrazione deve darmi 0 o no ?
Maurizio Rossi
Marco se va bene non fare nessuna azione dammi retta,
questa procedura va fatta se riscontri problemi con qualche ottica e non su tutte...
marco 264
Ma ancora una cosa se fai questa operazione ad esempio con il tc 1,7x ora � tarato a zero se faccio la calibrazione automatica e mi da ad esempio +10 riprovo e mi da + 10 e lo calibro a se voglio posso tornare indietro so che si possono calibrare diverse ottiche + i tc
Se provo si rompe qualche cosa ,? Posso tornare indietro senza problemi ? Grazie Marco
t_raffaele
QUOTE(Maurizio Rossi @ Oct 31 2016, 12:10 PM) *
Marco se va bene non fare nessuna azione dammi retta,
questa procedura va fatta se riscontri problemi con qualche ottica e non su tutte...


Pienamente d'accordo Pollice.gif



QUOTE(marco 264 @ Oct 31 2016, 08:33 PM) *
Ma ancora una cosa se fai questa operazione ad esempio con il tc 1,7x ora � tarato a zero se faccio la calibrazione automatica e mi da ad esempio +10 riprovo e mi da + 10 e lo calibro a se voglio posso tornare indietro so che si possono calibrare diverse ottiche + i tc
Se provo si rompe qualche cosa ,? Posso tornare indietro senza problemi ? Grazie Marco


Certamente che si, pui cancellare ogni ottica/tcx memorizzati. Non mi risulta si sia mai rotto qualcosa. (Potrebbe rompersi qualcosa dentro di noi x perdita di pazienza). smile.gif
Ad ogni modo, come dice Maurizio, se non riscontri evidenti problemi lascia stare.

Saluti@cordialit�
marco 264
Scusate ancora una cosa che tanti si chiedono pi� di come si calibra e una volta calibrato mantiene af calibrato a tutte le distanze focali ? Perch� c'� chi dice di s� che una volta calibrato rimane giusta qualsiasi sia la distanza di messa a fuoco certi dicono che se la messa a fuoco e sotto i 10 mt bisogna disattivare l'opzione ,certi che ad ogni distanza va calibrata alla distanza di messa a fuoco ,c'� qualche d'uno che sa fare un po' di chiarezza in merito ? Grazieere
Maurizio Rossi
Si Marco una volta tarata l'af fine con un'ottica, quell'ottica rimane in memoria,
l'ottica sistemata va bene a tutte le distanze certamente, � come un'ottica che non ha problemi a qualsiasi distanza metti a fuoco
il risultato � il solito,
certo pi� � lontano e pi� il soggetto (parlando di un volatile) sar� piccolo e difficilmente riuscirai a captare un dettaglio come su un primo piano,
ma questo non vuol dire che l'ottica va male... � un altro discorso,
comunque ripeto se non verifichi problemi non lo fare per sperimentare.
marco 264
In tanto ancora grazie infinite per le preziose risposte ma tu mi dici di non farlo se non riscontro problemi e fin qui ci siamo anche perch� non serve ,ma se uno lo fa non succede niente non si rompe niente ? E uno se vuole memorizza o no il valore ottenuto giusto ? E anche memorizzandolo se vuole lo attiva con on oppure off giusto ? Perch� uno non pu� fare una prova problemi o no , tanto pi� che si puo annullare ? Questo anche per altri utenti .grazieeee
sarogriso
QUOTE(marco 264 @ Nov 4 2016, 08:24 PM) *
......,ma se uno lo fa non succede niente non si rompe niente ? E uno se vuole memorizza o no il valore ottenuto giusto ? E anche memorizzandolo se vuole lo attiva con on oppure off giusto ? Perch� uno non pu� fare una prova problemi o no , tanto pi� che si puo annullare ?


Son tutti comandi via software per cui � impossibile innescare guasti, starature si ma sempre resettabili, taratura esposimetro, compensazione ev e regolazione iso fanno lo stesso agendo su altri parametri, tanto per andare per estremi se la tua intenzione fosse quella di volere un fuoco diverso dall'auto focus su ottica AF-D e per farlo vai a forzare sulla ghiera di maf mentre il motore del corpo arranca allora li si che spacchi tutto. biggrin.gif
BANJO911
Fatto, per ora sul mio 600 F4 con D500, se vuoi una MAF fine non � del tutto scontata la taratura. Perch� dipende appunto a cosa scatti e a che distanza scatti. Infatti la taratura Lente su Reflex va fatta alla distanza alla quale il fuoco fisso andr� utilizzato. Per il mio tele ho proceduto con la taratura a minima MAF (5.6 mt) e poi ho incrementato di 5 mt in 5 mt fino ad arrivare a 30 mt (5mt+5mt+5mt+....n volte). E' pazzesco se lo si pensa, ma ho voluto fare cos� per accuratezza. Per esperienza posso dirti quindi che il tele era mica poco starato, (aveva backfocus che ho dovuto recuperare con -6 sulla MAF fine della Reflex) a 5.6 mt (distanza base). A 10/15 mt recuperava portando a quasi 0 il valore (ho usato il calibratore della Lenscal Spyder), ma dico quasi, mancava ancora qualcosa ma in Frontfocus da aggiungere, quindi da -6 sono passato a -5. Rifatto tutte le prove per fortuna ora siamo dentro, ma non proprio del tutto, un po' di BF/RF a qualche distanza resta.
Si azzera completamente dopo i 15mt fino ad arrivare a 30 in quanto il tele perde dettaglio ed non � pi� facile avvertirlo visivamente.

Altra storia con il TC14E, rifatto tutte le tarature (5mt+5mt+5mt+....n volte) e messo ora a +2 su MAF fine, trovato la quadra, ma anche qui non troppo.

Il consiglio che mi sento di dare � di ragionare un attimo sulla distanza "madre" che si andr� ad utilizzare nell'uso reale e concentrarsi con la taratura l�. Non � effettivamente facile da fare, se si vuole essere accurati e assicuro che se si fa avifauna, piccoli uccelli, non � da trascurare, in camera non si vede, ma poi aperti i file a casa, ci si incazz..perch� al posto dell'occhio dell'alzavola � a fuoco l'ala. La cosa non � molto simpatica.

Ah, da fare con Mirror-Up e scatto flessibile, altrimenti ogni piccola vibrazione inficia sul risultato finale.

Marco
Maurizio Rossi
Sinceramente non ho mai avuto problemi con il 300mm , ma posso anche provare a fare qualcosa del genere anch'io
magari miglioro ancora di pi�, a volte sulle lunghe distanze mi sembra anche a me che la maf non sia perfetta,
grazie Marco per aver condiviso la tua azione, appena posso ci prover� Pollice.gif
BANJO911
Si Maurizio. Con i Lunghi tele , dai 300 mm in su lo consiglio. Specie se si usano i TC come fa il sottoscritto (i mm in Italia non bastano mai).

Da fare anche il sul 300 mio 300 ancora. Poi racconter�. �' solo la mia esperienza

Saluti. Marco
t_raffaele
QUOTE(BANJO911 @ Nov 30 2016, 09:01 PM) *
Si Maurizio. Con i Lunghi tele , dai 300 mm in su lo consiglio. Specie se si usano i TC come fa il sottoscritto (i mm in Italia non bastano mai).

Da fare anche il sul 300 mio 300 ancora. Poi racconter�. �' solo la mia esperienza

Saluti. Marco


Scusa Marco se intervengo, dicendo che, nello specifico non si pu� mettere come punto principale l'esperienza ( pur non conoscendo la tua).
Qui, si tratta solo di stabilire se si riscontra un problema di messa a fuoco punto. Se lo si riscontra ok, si pu� provare la calibrazione
Quanto suggerito da Maurizio confermato/quotato anche da me, � di evitare di fare interventi dove non servono.
Dire lo consiglio, non � la stessa cosa che, consigliare l'acquisto di un'ottica o di un corpo macchina. Qui si parla di problematiche o probabili...
Distinguerei un pochino le cose, onde evitare falsi allarmismi e falsi problemi. Perch� poi...leggendo su questo forum, � quello che spesso accade,
Questa della regolazione fine, che sia automatica o manuale, � un discorso vecchio, dove si � scritto dire molto pi�, di quanto poi si sia riscontrato realmente.

saluti@cordialit�
BANJO911
Parlando di esperienza, parlo appunto della mia. Quella che ho raccontato. Poi che un tele possa andar bene di prim'acchito ben venga. Dico solo di non dare la cosa per scontata.
Lo dico perch� �' importante calibrare le focali che si usano di pi�' soprattutto sui tele. E soprattutto perch� se si usa la focale all'infinito nel maggiore dei casi non si riscontrano particolari anomalie, mentre alla brevi distanze il fatto cambia. Non sto e non voglio fare falsa informazione, per questo dico "mia esperienza". Questa infatti.

Io avrei continuato a sparare fuori fuoco e invece, tarando la lente ho capito che si pu�' fare meglio.

Spendere 6/7/8 mila euro per supertele all'avanguardia e poi non usarli come si deve per me �' peccato.

Tutto qui

Marco
t_raffaele
QUOTE(BANJO911 @ Dec 1 2016, 04:09 PM) *
Parlando di esperienza, parlo appunto della mia. Quella che ho raccontato. Poi che un tele possa andar bene di prim'acchito ben venga. Dico solo di non dare la cosa per scontata.
Lo dico perch� �' importante calibrare le focali che si usano di pi�' soprattutto sui tele. E soprattutto perch� se si usa la focale all'infinito nel maggiore dei casi non si riscontrano particolari anomalie, mentre alla brevi distanze il fatto cambia. Non sto e non voglio fare falsa informazione, per questo dico "mia esperienza". Questa infatti.

Io avrei continuato a sparare fuori fuoco e invece, tarando la lente ho capito che si pu�' fare meglio.

Spendere 6/7/8 mila euro per supertele all'avanguardia e poi non usarli come si deve per me �' peccato.

Tutto qui

Marco


Pollice.gif Marco, terremo presente anche la tua esperienza. Grazie wink.gif

Ciao

Raffaele
BANJO911
grazie.gif

Marco
Maurizio Rossi
QUOTE(t_raffaele @ Dec 1 2016, 09:43 PM) *
Pollice.gif Marco, terremo presente anche la tua esperienza. Grazie wink.gif

Ciao

Raffaele

Pollice.gif
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