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NikonClub.it Community > COMMUNITY ACTIVITIES > NIKON SUSHI BAR
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BeppePerzen
Realisticamente, secondo voi, Nikon quest'anno far� uscire un aggiornamento per la macchina in oggetto? E se s� sar� verosimilmente pi� simile ad una D5 Baby, oppure aumentaranno i megapixel sull'onda dei competitors e delle nuove medio formato "accessibili"?

Ciao!
orco
Beh, su NikonRumors danno gi� la D810 fuori produzione, quindi � plausibile l'arrivo di una sostituta. Vista la linea gi� molto completa di nikon, credo che lasceranno la serie 8xx sulla gamma ultrapixelata, anche perch� la D810 � una macchina eccellente e al top delle prestazioni per i potenziali clenti ai quali � rivolta.
Poi, quando ci trasferiremo al bar, io gradisco un aperitivo, vista l'ora!! wink.gif

Adriano
Maurizio Rossi
Ciao Ragazzi, si parlacchia di una possibile D850 ma per il momento non si sa nulla,
sicuramente qualcosa uscir�, nell'attesa ci prendiamo qualche aperitivo al Bar,
mi raccomando parliamo con toni regolari e pacati senza far derivare la discussione come di solito succede... Police.gif
lexio
Si ho letto anche io che su Nikonrumors danno la D810 fuori produzione.. allora, inizio io con le sparate.

Sensore da 50mpixel
raffica 5fps
scheda xqd (almeno una)
niente wifi integrato
niente schermo orientabile
sensibilit� nativa a 25600ISO e fino a +4
niente wifi integrato
uscita nel 3� quadrimestre 2017
BeppePerzen
QUOTE(lexio @ Feb 2 2017, 01:04 PM) *
Si ho letto anche io che su Nikonrumors danno la D810 fuori produzione.. allora, inizio io con le sparate.

Sensore da 50mpixel
raffica 5fps
scheda xqd (almeno una)
niente wifi integrato
niente schermo orientabile
sensibilit� nativa a 25600ISO e fino a +4
niente wifi integrato
uscita nel 3� quadrimestre 2017


Fosse cos� � gi� migliore la D500 😬
giulysabry
25 luglio 2017.....in concomitanza dei 100 anni di mamma Nikon.Un cordiale saluto.

Giuliano
robermaga
Se ne sentano di tutte, in altre sedi c'� chi pensa a una ML che riprenda la linea elegantissima della Nikon S, questa
http://www.kenrockwell.com/nikon/rangefinder/sp.htm
e ho letto pure che potrebbero imitare Canon e fare due professionali di seconda fascia, la 850 e la 900 con caratteristiche uguali ma sensori e usi differenti, una da 50 mpx ( o 42) e l"altra intorno ai 20 o 24.
Ma non credo che avverr� prima di luglio.
Roberto
riccardobucchino.com
Aggiungo commenti in rosso.

QUOTE(lexio @ Feb 2 2017, 01:04 PM) *
Si ho letto anche io che su Nikonrumors danno la D810 fuori produzione.. allora, inizio io con le sparate.

Sensore da 50mpixel Bene se render� comunque meglio della attuale ad alti iso, e visto il "miracolo" fatto passando da 12 a 36 sono convinto che andr� meglio di 1EV ad alti iso, cmq 50 mpx significano sRAW a 12,5 mpx (ottimo) e speriamo che l'sRAW sia finalmente a 14 bit e non a 12 e si possa salvare anche lossless perch� l'sRAW della D810 � il non senso, � a 12 bit quando accorpando pi� pixel si dovrebbe avere maggiore informazione colore ed � non compresso quando la logica vuole che se scegli sRAW vuoi file leggeri.
raffica 5fps sarebbe perfetta
scheda xqd (almeno una) estremamente probabile, mi preoccupa solo il fatto che il secondo slot sar� quasi certamente un inutile slot SD, speriamo che in Nikon non siano idioti e scelgano o un doppio slot XQD o XQD + CF
niente wifi integrato credo che mi suicider� (si, sono sarcastico), io voglio il gps se poi mettono anche il wifi tanto meglio, ma il GPS lo preferisco
niente schermo orientabile grazie a dio, non lo voglio un monitor del cavolo orientabile senza protezione di plastica su cui dover mettere la pellicola
sensibilit� nativa a 25600ISO e fino a +4 se mi danno 12800 iso usabili io sono gi� contento
niente wifi integrato capito, niente wi-fi non c'� bisogno di ripeterlo smile.gif
uscita nel 3� quadrimestre 2017 e allora mi iscrivo ai terroristi come Magnotta, dai ca...o la vogliamo adesso, anzi ieri!
Maurizio Rossi
QUOTE(robermaga @ Feb 2 2017, 04:09 PM) *
Se ne sentano di tutte, in altre sedi c'� chi pensa a una ML che riprenda la linea elegantissima della Nikon S, questa
http://www.kenrockwell.com/nikon/rangefinder/sp.htm
e ho letto pure che potrebbero imitare Canon e fare due professionali di seconda fascia, la 850 e la 900 con caratteristiche uguali ma sensori e usi differenti, una da 50 mpx ( o 42) e l"altra intorno ai 20 o 24.
Ma non credo che avverr� prima di luglio.
Roberto

sarebbe bello Pollice.gif
riccardobucchino.com
QUOTE(robermaga @ Feb 2 2017, 04:09 PM) *
Se ne sentano di tutte, in altre sedi c'� chi pensa a una ML che riprenda la linea elegantissima della Nikon S, questa
http://www.kenrockwell.com/nikon/rangefinder/sp.htm


Sarebbe interessante, ma dovrebbe essere FF e dovrebbero REGALERE assieme l'adattatore F


QUOTE(robermaga @ Feb 2 2017, 04:09 PM) *
e ho letto pure che potrebbero imitare Canon e fare due professionali di seconda fascia, la 850 e la 900 con caratteristiche uguali ma sensori e usi differenti, una da 50 mpx ( o 42) e l"altra intorno ai 20 o 24.
Ma non credo che avverr� prima di luglio.
Roberto


Secondo me � una cosa stupida dividere cos� le serie, al giorno d'oggi non ha pi� senso, la serie D8x0 ha dimostrato ampiamente che una fotocamera con 36 mpx � versatile quanto una da 24 e io credo che siano ormai pochissimi quelli che dopo anni a 36 mpx riescono ancora ad apprezzare file a meno, l'abitudine ti porta a zoommare ad un certo livello per controllare e ti aspetti un certo dettaglio, io quando ho provato sia D750 che anche leica M o la A7 (tutte 24 mpx) guardando i file mi sono trovato un po' spiazzato per quanto sono "piccoli" guardati al 100%, non � che non vadano bene per�, booh, manca qualcosa. Poi vai a fotografare il calcio col 70-200 e se giocano lontano croppi ABBESTIA e hai comunque risoluzione da vendere!
danielg45
Spero vadano a migliorare , quasi sicuramente , l'AF della D810 che in basse luci le prende di santa ragione dalla d750
Alessandro Castagnini
QUOTE(robermaga @ Feb 2 2017, 04:09 PM) *
Se ne sentano di tutte, in altre sedi c'� chi pensa a una ML che riprenda la linea elegantissima della Nikon S, questa
http://www.kenrockwell.com/nikon/rangefinder/sp.htm
e ho letto pure che potrebbero imitare Canon e fare due professionali di seconda fascia, la 850 e la 900 con caratteristiche uguali ma sensori e usi differenti, una da 50 mpx ( o 42) e l"altra intorno ai 20 o 24.
Ma non credo che avverr� prima di luglio.
Roberto

Personalmente le linee retr� non mi sono mai piaciute e non parlo solo di macchine fotografiche, ma in generale (macchine, moto, etc,.).
Il retr� lo lascio ai nostalgici, preferisco il moderno da questo punto di vista smile.gif

Ciao,
Alessandro.
F.Giuffra
Per avere un ingrandimento del doppio, cio� avere i soggetti alti e larghi due volte i pixel, in pratica un ingrandimento digitale di 1x, bisogna quadruplicare la risoluzione. Passare da 36 a 48 Mpix credo sia un ingrandimento risibile. Con la crisi, pardon, la truffa che ci fa sparire il denaro non credo che molti prendano una macchina senza gps, wi-fi, con mirino ottico che � la met� di quelli delle vecchie Nikon non af mentre quelli delle ML fanno passi da gigante, solo per sentirsi un pro. Allora ti prendi una MF.

E un adattatore xqd -> sd non sarebbe risolutivo per tutti? Permetterebbe di scattare velocissimi e poi passare le foto con calma sul pc tramite sd oppure di poter fare foto di emergenza alla nonna senza usare la sua compattina ma con la reflex. Per la Cf c'era ed era ottimo.
robermaga
QUOTE(Alessandro Castagnini @ Feb 4 2017, 04:56 AM) *
Personalmente le linee retr� non mi sono mai piaciute e non parlo solo di macchine fotografiche, ma in generale (macchine, moto, etc,.).
Il retr� lo lascio ai nostalgici, preferisco il moderno da questo punto di vista smile.gif

Ciao,
Alessandro.

Potrei anche concordare, ma quello che piace a noi conta poco. Conta la ricerca di mercato che indubbiamente fanno e se riesce (non sempre) procedono nella produzione.
A lume di naso vedo per� che queste ultime retr� Fuji vanno alla grande ... sar� perch� viene definita "la Leica dei poveri" smile.gif !

Ciao
Roberto
Alessandro Castagnini
Roberto, � ovvio smile.gif
Questo � solo il mio gusto personale.
Ho amato il design di una volta, certo che s�, ma .... una volta appunto. Tornare al passato � per i nostalgici (non del design stesso, ma della giovinezza che ricorda smile.gif 😂 ), io non mi sento tale smile.gif
F.Giuffra
Le guerre commerciali inutili continuano facendo danni a costruttori, negozianti ed utenti. Dopo il Vhs videomax, dopo i dvd+ e-, cfast o xqd?

Fare un formato unico mai, eh?
riccardobucchino.com
QUOTE(F.Giuffra @ Feb 4 2017, 01:46 PM) *
Con la crisi, pardon, la truffa che ci fa sparire il denaro non credo che molti prendano una macchina senza gps, wi-fi, con mirino ottico che � la met� di quelli delle vecchie Nikon non af mentre quelli delle ML fanno passi da gigante, solo per sentirsi un pro. Allora ti prendi una MF.


Il gps io lo trovo utile in certi casi, il wi-fi pu� esserlo ma da qui a dire che sono fondamentali ce ne passa. Di sicuro sono tecnologie estremamente economiche per cui tantovale metterle, costano niente.

I mirini EVF fanno passi da gigante ma sono a livelli di qualit� infima, � normale che una cosa pessima possa migliorare molto mentre una cosa ottima come un mirino ottico sia difficile da migliorare, io sinceramente non trovo i mirini delle analogiche cos� migliori, hanno la spezzata per il fuoco manuale, ok, bello, ma non sono migliori di quello di una D810 o D5, sono DIVERSI, non migliori o peggiori, DIVERSI � il termine giusto. Io continuo a ribadire che non capisco come potete considerare anche solo sufficiente la qualit� degli EVF, io ho provato la macchina che dicono avere il migior EVF in commercio, la leica SL e secondo me quel mirino fa schifo.

QUOTE(F.Giuffra @ Feb 4 2017, 01:46 PM) *
E un adattatore xqd -> sd non sarebbe risolutivo per tutti? Permetterebbe di scattare velocissimi e poi passare le foto con calma sul pc tramite sd oppure di poter fare foto di emergenza alla nonna senza usare la sua compattina ma con la reflex. Per la Cf c'era ed era ottimo.


E servirebbe a cosa? Guarda che la connessione universale si chiama USB (UNIVERSAL serial bus) 3 e l'adattatore si chiama "lettore" ed � un robo che colleghi a una qualsiasi porta USB 3 e usi e basta. Le SD sono la standard di cosa? Molti computer non hanno il lettore SD e se ce l'hanno � lento o lentissimo o � micro sd quindi l'adattatore va fatto dalla card a una porta UNIVERSALE, oggi esiste anche l'USB 3.1 che spesso � in formato C e non nel classico A (ma sto gi� vedendo molte 3.1 A perch� meccanicamente � migliore e pare che i produttori credano pi� nella A che nella C) ma poco cambia si prende il cavo adatto e si collega alla USB 3 o 3.1 in formato A o C semplicemente cambiando cavo.

Le XDQ sono il futuro, sono basate su un bus molto veloce e espandibilissimo quindi molto meglio credere nelle XQD che nelle SD che hanno ormai ampiamente dimostrato che quando arrivano a velocit� decenti gli altri supporti sono migliori del doppio o pi�, persino le vecchissime CF, che sono una tecnologia di 25 anni fa mangiano in testa alle SD per cui lasciamo lo standard SD ai cellulari e usiamo uno standard nuovo per le fotocamere, infondo un lettore devi comunque averlo (se non vuoi morire di vecchiaia mentre scarichi le foto) per cui che sia XQD o CF o SD in ogni caso devi comprarlo e suvvia parliamo di spiccioli. Ho recentemente preso un lettore USB3 per CF e altre schede da usare in mobilit� col surface senza dovermi portare dietro il lexar dell'ufficio che � pi� grosso, ho speso 10€ anzi 9,9€ e va che � una meraviglia. Se le xqd le avessero messe gi� su D800 nel 2012 accoppiate a uno slot CF oggi le XQD costerebbero meno della met� e i lettori si troverebbero su amazon di sottomarca a 9,90€!
pes084k1
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 2 2017, 04:20 PM) *
Aggiungo commenti in rosso.


Una buona met� dei tuoi commenti in rosso e assunti � tecnicamente non vera e non supportabile dalle vendite. Le preferenze del resto del mondo sono sensatamente opposte.
E' verosimile un incremento dei pixel un po' oltre 36 Mp, sempre a scapito di S/N, dinamica e gamut, come � stato (si vede dal raw...) da 12 a 36 Mp, o da 36 a 42-50, l'apparizione di uno schermo orientabile e magari, udite, udite, touchscreen (molto utile in un uso serio, non da reportage), un miglioramento del video, dello s-Raw (non � che sia a 12 bit quello che conta), magari un mirino elettronico, un alleggerimento e irrobustimento dello chassis, un aumento della raffica, sottoprodotto del video, un NR e uno sharpening finalmente al livello degli altri (ovviamente serve solo a chi fa JPEG...), il Wi-Fi (oltre al GPS).
Che cosa mancher� sempre? Considerato che la DSRL serve per azione con teleobiettivi e che non pu� competere obiettivamente per qualit� di scatto con le mirrorless pariclasse in usi di precisione (chi vuole perdere tempo a giocare con un AF incostante o usare solo "tapponi" plasticosi e luminosi a bassa risoluzione o portarsi dietro bestioni che non entrano in valigia?) a medie corte focali (sotto i 180-200 mm, direi) e che per i tele una DX � l'optimum tecnico, la post-810 servir� solo a tenere dei fan attaccati al marchio.
E' ovvio che:
1) Occorre un deciso downsizing (stile D3->D700) dei prezzi e delle dimensioni per le pixellate: i 36+Mp servono agli amatori, i professionisti usano 16-20 Mp pure per i cartelloni (e si vede...);
2) Occorre pensare a VR interno, video 4K, MAF manuale seria, LCD orientabile, comandi a ghiera classici;
3) Occorre ripensare la gamma degli obiettivi, peraltro oggi competitiva sui prezzi e ciclo di vita tra le reflex commerciali.
Una mirrorless nuova? Auguri, Nikon non ha i soldi e i sensori nativi della Sony o la ricerca di Fujifilm. Riuscir� bene tecnicamente il corpo, con un po' di fortuna, ma dovr� essere paragonabile anche sui prezzi. Le ottiche vanno ripensate da cima a fondo, dai materiali, al contrasto, alla risoluzione, ai colori, oggi anche un trabiccolo economico per mirrorless in giro � fatto molto meglio e legna un qualsiasi AF per reflex di corta-media focale nell'uso.
Fossi in Nikon, penserei a una mirrorless fatta bene e a fare ottiche per la D500 e a studiare l'elettronica.

A presto telefono.gif

Elio
sarogriso
Per dissolvere la tensione dell'attesa di juve - Inter questa discussione/previsione ci voleva tutta, assomiglia tanto alle puntate di un tempo del Processo dell'Aldone Biscardi laugh.gif
lzeppelin
Ma nikon non potrebbe fare una mirrorless solo rimuovendo lo specchio e tutti i sistemi ad esso connessi e lasciando il tiraggio e bocchettone uguali cos� da sfruttare le ottiche attuali?
Non risolverebbe il problema del peso dell'ingombro degli obiettivi che resterebbero gli attuali (ma poi questo aspetto � passato in secondo piano, vedi gli obiettivi Sony per FF innesto E che restano comunque delle tegole) ma perlomeno introdurrebbe il vantaggio dell'AF sul silicio del sensore e la rimozione del rumore della meccanica dello specchio, e una certa ridiuzione di volume non essendo pi� necessario il pentaprisma e il pozzetto per il modulo AF.
Magari ci inseriscono 2 contatti elettrici in pi� sull'inesto dell'obiettivo, per ottiche future con movimentazione elettronica del diaframma.
Vabb� sto sognando, ma francamente una macchina cos� non mi dispiacerebbe.
lzeppelin
Comunque c'� fermento nella tecnologia dei sensori, la tecnologia BSI si sta diffondento e tra poco sar� ora dei sensori rgbw di grandi dimensioni, e stando a rumors su altri forum Nikon avrebbe gi� le mani in pasto. Spero che Nikon torni in salute finanziaria perch� sono sicuro che a livello tecnico abbia ancora molti assi nella manica.
riccardobucchino.com
QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
l'apparizione di uno schermo orientabile e magari, udite, udite, touchscreen (molto utile in un uso serio, non da reportage)


L'uso sero � quello che porta il cash, e smettila di fare uso di droghe!

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
un miglioramento del video


Vorrei ricordati che stiamo parlando di FOTOCAMERE e quindi per dirla con un francesismo "fottesegadeivideo"

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
magari un mirino elettronico


Una reflex con mirino elettronico? Hai le idee confuse te!

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
un aumento della raffica


Ma se non l'hai mai usata la raffica che ti frega della raffica?

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
un NR e uno sharpening finalmente al livello degli altri (ovviamente serve solo a chi fa JPEG...)


Ah si finalmente, � importante avere qualit� in un file che per definizione � a bassa qualit� e chi lo usa SERIAMENTE lo usa per il PESO RIDOTTO non certo per la qualit�

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
il Wi-Fi (oltre al GPS).


Addirittura in grassetto, eh beh, non se ne pu� fare a meno, infondo scaricare file da 60 mega con una rete che quando va bene e dio vuole arriva a 10 mb/s � fondamentale


QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
i professionisti usano 16-20 Mp pure per i cartelloni (e si vede...);


Ovviamente tu che non sei fotografo sai cosa serve a noi fotografi giusto?
E comunque per la cronaca i cartelloni sono quanto di pi� lontano ci sia dalla qualit� fotografica.

QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
2) Occorre pensare a VR interno


Spesso e volentieri si spegne anche quelle dell'obiettivo, ricordi, � ancora legale scattare con tempi veloci!


QUOTE(pes084k1 @ Feb 5 2017, 06:25 PM) *
comandi a ghiera classici


Ma sei serio?

Smettila di scrivere che si muove il treppiedi di ghisa su cui hai la A7RII con cui fotografi la carta millimetrata e vai un po' a f...otografare!
riccardobucchino.com
QUOTE(lzeppelin @ Feb 5 2017, 07:57 PM) *
Ma nikon non potrebbe fare una mirrorless solo rimuovendo lo specchio e tutti i sistemi ad esso connessi e lasciando il tiraggio e bocchettone uguali cos� da sfruttare le ottiche attuali?


Ma cosa cavolo vi ha fatto di male lo specchio? Avete paura di romperlo e avere 7 anni di sfiga?
orco
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 5 2017, 09:02 PM) *
Ma cosa cavolo vi ha fatto di male lo specchio? Avete paura di romperlo e avere 7 anni di sfiga?

messicano.gif messicano.gif messicano.gif
Questa me la segno!! Posso?? wink.gif

Adriano
riccardobucchino.com
QUOTE(orco @ Feb 5 2017, 10:03 PM) *
messicano.gif messicano.gif messicano.gif
Questa me la segno!! Posso?? wink.gif

Adriano


Certo.

Io davvero non capisco, mi trovo benissimo con le reflex. Certo una ML mi piacerebbe per uscite leggere ma poi penso sempre a quei mirini di m...a EVF e si le foto le fai comunque e vengono bene, ma l'occhio, l'occhio vuole la sua parte e allora ultimamente se esco "leggero" D800 + 35 1.8ED... un accoppiata fantastica.
fullerenium2
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 5 2017, 08:56 PM) *
L'uso sero � quello che porta il cash, e smettila di fare uso di droghe!
Vorrei ricordati che stiamo parlando di FOTOCAMERE e quindi per dirla con un francesismo "fottesegadeivideo"
Una reflex con mirino elettronico? Hai le idee confuse te!
Ma se non l'hai mai usata la raffica che ti frega della raffica?
Ah si finalmente, � importante avere qualit� in un file che per definizione � a bassa qualit� e chi lo usa SERIAMENTE lo usa per il PESO RIDOTTO non certo per la qualit�
Addirittura in grassetto, eh beh, non se ne pu� fare a meno, infondo scaricare file da 60 mega con una rete che quando va bene e dio vuole arriva a 10 mb/s � fondamentale
Ovviamente tu che non sei fotografo sai cosa serve a noi fotografi giusto?
E comunque per la cronaca i cartelloni sono quanto di pi� lontano ci sia dalla qualit� fotografica.
Spesso e volentieri si spegne anche quelle dell'obiettivo, ricordi, � ancora legale scattare con tempi veloci!
Ma sei serio?

Smettila di scrivere che si muove il treppiedi di ghisa su cui hai la A7RII con cui fotografi la carta millimetrata e vai un po' a f...otografare!


Che brutte robe si leggono.
robermaga
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 6 2017, 12:29 AM) *
Certo.

Io davvero non capisco, mi trovo benissimo con le reflex. Certo una ML mi piacerebbe per uscite leggere ma poi penso sempre a quei mirini di m...a EVF e si le foto le fai comunque e vengono bene, ma l'occhio, l'occhio vuole la sua parte e allora ultimamente se esco "leggero" D800 + 35 1.8ED... un accoppiata fantastica.

Pollice.gif Concordo, pure io non ne vedo le ragioni. Se ci metti uno zoom peso e dimensioni non si differenziano mai molto con una reflex... e con quei mirini di #########!
Personalmente mi piacerebbe pure ... solo se fosse grande come una Rollei 35 o una Minox, anche DX. E magari con attacco Nikon per usarci vecchi piccoli ferrivecchi AIS.
R.
fullerenium2
Crescono le voci sulla nuova D850 (o D820), dato che probabilmente quest�anno andr� a cessare la produzione della D810.
Queste le prime possibili caratteristiche
� sensore Full Frame da 54 Mpxl prodotto da Sony
� 96 punti autofocus
� Sensibilit� minima 32 ISO
� Registrazione video 4K
Attualmente la gamma Nikon FX � costituito da D6XX, D7XX, D8XX ed i modelli di punta D5.
Altre voci riguardano la Nikon D760 che potrebbe sostituire sia la D750 e che D610.
CP + 2017 � alle porte, ma sembra che non sar� questa l�occasione per la presentazione della D850
Cobaltatore
Pi� aumenta la risoluzione, pi� le magagne dovute ad errori di allineamento tra sensore AF e sensore di imaging salteranno all'occhio. 54 megapixel su una reflex lo vedo un bell'impegno per ottenere risultati che possano far apprezzare il boost di risoluzione.
Probabilmente dovranno sudare le loro 7 camicie per fare un prodotto affidabile ... oppure una versione 910 per patchare le magagne del modello che andranno a presentare (tipo D610, D810, SB910, etc etc).

pes084k1
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 5 2017, 08:56 PM) *
L'uso sero � quello che porta il cash, e smettila di fare uso di droghe!



Vorrei ricordati che stiamo parlando di FOTOCAMERE e quindi per dirla con un francesismo "fottesegadeivideo"



Una reflex con mirino elettronico? Hai le idee confuse te!



Ma se non l'hai mai usata la raffica che ti frega della raffica?



Ah si finalmente, � importante avere qualit� in un file che per definizione � a bassa qualit� e chi lo usa SERIAMENTE lo usa per il PESO RIDOTTO non certo per la qualit�



Addirittura in grassetto, eh beh, non se ne pu� fare a meno, infondo scaricare file da 60 mega con una rete che quando va bene e dio vuole arriva a 10 mb/s � fondamentale




Ovviamente tu che non sei fotografo sai cosa serve a noi fotografi giusto?
E comunque per la cronaca i cartelloni sono quanto di pi� lontano ci sia dalla qualit� fotografica.



Spesso e volentieri si spegne anche quelle dell'obiettivo, ricordi, � ancora legale scattare con tempi veloci!




Ma sei serio?

Smettila di scrivere che si muove il treppiedi di ghisa su cui hai la A7RII con cui fotografi la carta millimetrata e vai un po' a f...otografare!


Uso serio significa fare belle foto, non portare cash ad un mestiere destinato alla scomparsa o al downsizing dei mezzi (cellulare, microcamere, visione aumentata, video e altro) e delle persone (quando mi definiscono "un professionista" perle mie foto lo vedo come un insulto. Il professionista fotografo che fa sempre gli stessi scatti, mai affronta un problema serio di scatto, colori con lo stampino in modalit� standard, autofocus (per poi bestemmiare...).
I mirini EVF gi� da anni (almeno i Sony...) fanno vedere molto di pi� di un mirino ottico attuale (M3 e FE sono un ricordo pallido), non devo staccare lo sguardo allo LCD e lo stesso, orientabile, mi permette i vecchi scatti a sorpresa..
Gli obiettivi mirrorless (non si usano zoom, solo qualche tele corto luminoso) sono molto pi� leggeri e fanno foto migliori, insieme al sistema, se devo cacciare gli uccellini (e non li farei verdolini...) o scattare al pupo o all'atleta prendo una reflex, se no amen!
Il video fattura molto pi� delle foto, te lo ricordo, ed � un vero business, downsized a DX o FX. Il mondo � questo, i dinosauri spariranno perch� i piccoli mammiferi si mangeranno le loro uova. Non servono i meteoriti.

A presto telefono.gif

Elio
fullerenium2
QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
Uso serio significa fare belle foto, non portare cash ad un mestiere destinato alla scomparsa o al downsizing dei mezzi (cellulare, microcamere, visione aumentata, video e altro) e delle persone (quando mi definiscono "un professionista" perle mie foto lo vedo come un insulto. Il professionista fotografo che fa sempre gli stessi scatti, mai affronta un problema serio di scatto, colori con lo stampino in modalit� standard, autofocus (per poi bestemmiare...).
I mirini EVF gi� da anni (almeno i Sony...) fanno vedere molto di pi� di un mirino ottico attuale (M3 e FE sono un ricordo pallido), non devo staccare lo sguardo allo LCD e lo stesso, orientabile, mi permette i vecchi scatti a sorpresa..
Gli obiettivi mirrorless (non si usano zoom, solo qualche tele corto luminoso) sono molto pi� leggeri e fanno foto migliori, insieme al sistema, se devo cacciare gli uccellini (e non li farei verdolini...) o scattare al pupo o all'atleta prendo una reflex, se no amen!
Il video fattura molto pi� delle foto, te lo ricordo, ed � un vero business, downsized a DX o FX. Il mondo � questo, i dinosauri spariranno perch� i piccoli mammiferi si mangeranno le loro uova. Non servono i meteoriti.

A presto telefono.gif

Elio

Ne avevamo gi� discusso, le ottiche per mirtorless full frame hanno pesi e dimensioni a volte superiori ai fissi per reflex. Tanto per citarne una il Sony 85 1.4.
Sony alle sue A7 ha affiancato anche degli zoom che non si risparmiano in pesi e dimensioni.
Per rimanere davvero leggeri occorre una mirtorless APS-C o micro4/3.
� vero che su A7 posso montare ottiche vintage Leica e company ma parliamo del passato (pur se la qualit� � ancora valida).
riccardobucchino.com
QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
Uso serio significa fare belle foto, non portare cash ad un mestiere destinato alla scomparsa o al downsizing dei mezzi (cellulare, microcamere, visione aumentata, video e altro) e delle persone (quando mi definiscono "un professionista" perle mie foto lo vedo come un insulto. Il professionista fotografo che fa sempre gli stessi scatti, mai affronta un problema serio di scatto, colori con lo stampino in modalit� standard, autofocus (per poi bestemmiare...).


Si, ma bella cosa significa?
Si, certo un mestiere destinato alla scomparsa, peccato che succeda sempre pi� spesso che si scelga un fotografo professionista per lavori che prima non esistevano neppure o per un periodo si sono lasciati fare a non professionisti ma poi mancava la foto, non era questo e quello.

I colori con lo stampino, i preset e quelle cose li da "� il mio stile" e poi significa che � il tuo preset non so neanche cosa siano. Il mio af funziona, sei tu che non lo sai usare.

QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
I mirini EVF gi� da anni (almeno i Sony...) fanno vedere molto di pi� di un mirino ottico attuale (M3 e FE sono un ricordo pallido), non devo staccare lo sguardo allo LCD e lo stesso, orientabile, mi permette i vecchi scatti a sorpresa..


Fai per caso uso di droghe?

QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
Gli obiettivi mirrorless (non si usano zoom, solo qualche tele corto luminoso) sono molto pi� leggeri e fanno foto migliori, insieme al sistema, se devo cacciare gli uccellini (e non li farei verdolini...) o scattare al pupo o all'atleta prendo una reflex, se no amen!


Le foto migliori sono quelle che scatti non quelle che non scatti, anche a me piacciono i fissi, ne ho 7 o 8 (tra cui il tuo tanto amato 55/2.8 ais) ma non sempre si possono usare.

QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
Il video fattura molto pi� delle foto, te lo ricordo, ed � un vero business, downsized a DX o FX. Il mondo � questo, i dinosauri spariranno perch� i piccoli mammiferi si mangeranno le loro uova. Non servono i meteoriti.


Ma dove? Faccio un conto rapido sul 2016, ho fatto centinaia di servizi tra impegnativi e cagatine, in 1 ho avuto bisogno di un operatore video che mi � costato 300� e io per quel servizio foto-video ne ho presi 885�.
lexio
"I dinosauri spariranno perch� i piccoli mammiferi si mangeranno le loro uova. Non servono i meteoriti"

Elio, questa te la copio sappilo, � stupenda!
nikosimone
QUOTE(pes084k1 @ Feb 6 2017, 03:50 PM) *
Il mondo � questo, i dinosauri spariranno perch� i piccoli mammiferi si mangeranno le loro uova. Non servono i meteoriti.

A presto telefono.gif

Elio



QUOTE(lexio @ Feb 6 2017, 05:24 PM) *
Elio, questa te la copio sappilo, � stupenda!


Anche io!

Applausi!
pes084k1
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 6 2017, 04:33 PM) *
Si, ma bella cosa significa?
Si, certo un mestiere destinato alla scomparsa, peccato che succeda sempre pi� spesso che si scelga un fotografo professionista per lavori che prima non esistevano neppure o per un periodo si sono lasciati fare a non professionisti ma poi mancava la foto, non era questo e quello.

I colori con lo stampino, i preset e quelle cose li da "� il mio stile" e poi significa che � il tuo preset non so neanche cosa siano. Il mio af funziona, sei tu che non lo sai usare.



Fai per caso uso di droghe?



Le foto migliori sono quelle che scatti non quelle che non scatti, anche a me piacciono i fissi, ne ho 7 o 8 (tra cui il tuo tanto amato 55/2.8 ais) ma non sempre si possono usare.



Ma dove? Faccio un conto rapido sul 2016, ho fatto centinaia di servizi tra impegnativi e cagatine, in 1 ho avuto bisogno di un operatore video che mi � costato 300� e io per quel servizio foto-video ne ho presi 885�.


Faccio uso di macchine fotografiche e algoritmi per fare foto. Sono droghe pure quelle. Soltanto accade che le commesse oggi sono tutte per il video e, se si trovassero forze lavoro per noi, con ben altre entrate di quelle di ogni fotografo, se permetti. Non cambierei certo i miei preset per i tuoi, ne sarei demoralizzato.

A presto telefono.gif

Elio
maxter
Su fotografia.it parlano di una d850 o d820, con le caratteristiche ipotizzate.
fullerenium2
QUOTE(fullerenium2 @ Feb 6 2017, 03:28 PM) *
Crescono le voci sulla nuova D850 (o D820), dato che probabilmente quest’anno andr� a cessare la produzione della D810.
Queste le prime possibili caratteristiche
• sensore Full Frame da 54 Mpxl prodotto da Sony
• 96 punti autofocus
• Sensibilit� minima 32 ISO
• Registrazione video 4K
Attualmente la gamma Nikon FX � costituito da D6XX, D7XX, D8XX ed i modelli di punta D5.
Altre voci riguardano la Nikon D760 che potrebbe sostituire sia la D750 e che D610.
CP + 2017 � alle porte, ma sembra che non sar� questa l’occasione per la presentazione della D850

tornando alla reflex futura, se non sbaglio Sony ha attualmente un sensore da 42MP in uso su A7Rii. Credo sia pi� veritiero ritrovare questo stesso sensore sulla sostituta della D810 che uno nuovo da 54MP.
Dalle fonti non appare imminente la sostituzione che secondo me arriver� in estate.

Spero che abbia il Wi-Fi non tanto per trasferire le foto, quanto per l'uso come scatto remoto, per osservare da smartphone cosa stiamo inquadrando. Inoltre se qualcuno volesse trasferire le foto su smartphone questo � sempre possibile, scegliendo la piena risoluzione (ma non ha senso) o risoluzione dimezzata o per mandarla via email. Inoltre col solo Wi-Fi si possono Georeferenziare le foto sfruttando il gps dello smartphone.
Tutto questo lo faccio gi� con la mia Fuji da 300 euro e la sua App su telefono.
Serve, non serve, implementarlo non costa nulla e fa felice anche chi dice che non serve :-)

Tanti punti AF, 96 sono gi� troppi, l'importante � che siano precisi.
Ho avuto la D800, poi per caso ho provato una D810. Gi� dal primo scatto mi � sembrata tutta un'altra macchina. Ma ho lasciato la scimmia in gabbia perch� la D700 ha ancora tanta strada davanti a se. Ogni nuova macchina � migliore della precedente, questa � l'unica certezza.
Alessandro Castagnini
Ragazzi... occhio perch� il prossimo che continua si fa un po' di vacanza e la fa fare anche all'altro.
Torniamo sui binari.

Thanks,
Alessandro.
riccardobucchino.com
QUOTE(fullerenium2 @ Feb 6 2017, 10:11 PM) *
tornando alla reflex futura, se non sbaglio Sony ha attualmente un sensore da 42MP in uso su A7Rii. Credo sia pi� veritiero ritrovare questo stesso sensore sulla sostituta della D810 che uno nuovo da 54MP.


Io vedo pi� probabile un nuovo sensore perch� il 42 mpx � uscito da un pezzo ormai ed � vero che su nikon renderebbe meglio per gli algoritmi etc ma � roba ormai vecchia, l'elettronica corre.
pes084k1
QUOTE(fullerenium2 @ Feb 6 2017, 10:11 PM) *
tornando alla reflex futura, se non sbaglio Sony ha attualmente un sensore da 42MP in uso su A7Rii. Credo sia pi� veritiero ritrovare questo stesso sensore sulla sostituta della D810 che uno nuovo da 54MP.
Dalle fonti non appare imminente la sostituzione che secondo me arriver� in estate.

Spero che abbia il Wi-Fi non tanto per trasferire le foto, quanto per l'uso come scatto remoto, per osservare da smartphone cosa stiamo inquadrando. Inoltre se qualcuno volesse trasferire le foto su smartphone questo � sempre possibile, scegliendo la piena risoluzione (ma non ha senso) o risoluzione dimezzata o per mandarla via email. Inoltre col solo Wi-Fi si possono Georeferenziare le foto sfruttando il gps dello smartphone.
Tutto questo lo faccio gi� con la mia Fuji da 300 euro e la sua App su telefono.
Serve, non serve, implementarlo non costa nulla e fa felice anche chi dice che non serve :-)

Tanti punti AF, 96 sono gi� troppi, l'importante � che siano precisi.
Ho avuto la D800, poi per caso ho provato una D810. Gi� dal primo scatto mi � sembrata tutta un'altra macchina. Ma ho lasciato la scimmia in gabbia perch� la D700 ha ancora tanta strada davanti a se. Ogni nuova macchina � migliore della precedente, questa � l'unica certezza.


D800, D800e, D810 e Sony A7r (e la Pentax) hanno lo stesso sensore, ho controllato, quindi con una scelta ottica compatibile forniranno su raw gli stessi risultati. Non sono un'"altra macchina". Il filtro AA e lo spessore del pack fanno piuttosto la differenza con certe ottiche (se "segano" le migliori ottiche, ovviamente fanno perdere resa finale), ergonomia e altro sono soggettivi. Il firmware va avanti e di brutto, ma sul raw tutto si azzera e si ritorna alle caratteristiche fisiche del sensore, che, come ho detto, sono inesorabili. Infatti ho tenuto/dovuto tenere la D700 (e i sostituti possibili sarebbero a pixel grandi...).
La qualit� reale � piatta in prospettiva, senza raffreddamento si sta l�!
Per il nuovo contratto Nikon, i sensori Sony vanno prima sulle Sony... (e i costruttori sanno come sfruttarli...). E' probabile che Nikon o monti il 42 Mp, accettando il ruolo di calssico sperimentato per le reflex, o prenda un sensore di altra marca, duro da inventare. I concorrenti e fornitori, discutibile Canon 50 Mp a parte, non hanno nulla oltre 32 Mp dai cataloghi.
36 Mp (FX) o 16-20 Mp (DX) sono comunque il mainstream per la qualit�, solo un po' di aliasing con ottiche serie, il 42 Mp (FX) (riprende le vecchie misure Minolta per gli scanner) o 24 Mp (DX) vanno circa lo stesso, meno qualit� di pixel e meno artefatti, piuttosto il diffraction control e la superrisoluzione (Capture One Pro) in software sono importanti.
Lascerei perdere i discorsi sulle macchine e, come ho sempre raccomandato, mai prenderei le prime macchine, specie quelle edge costose, i ridisegni/downsizing sono migliori e costano meno con gli stessi sensori.

A presto telefono.gif

Elio
riccardobucchino.com
QUOTE(pes084k1 @ Feb 7 2017, 08:38 PM) *
D800, D800e, D810 e Sony A7r (e la Pentax) hanno lo stesso sensore, ho controllato, quindi con una scelta ottica compatibile forniranno su raw gli stessi risultati. Non sono un'"altra macchina". Il filtro AA e lo spessore del pack fanno piuttosto la differenza con certe ottiche (se "segano" le migliori ottiche, ovviamente fanno perdere resa finale), ergonomia e altro sono soggettivi. Il firmware va avanti e di brutto, ma sul raw tutto si azzera e si ritorna alle caratteristiche fisiche del sensore, che, come ho detto, sono inesorabili. Infatti ho tenuto/dovuto tenere la D700 (e i sostituti possibili sarebbero a pixel grandi...).


Ma scusa, il 12 mpx della D700 non � prodotto da Sony, cosa ti fa credere che se nel 2007 potevano usare sensori non sony (e non solo nel 2007) oggi non possano pi�? Se il nuovo sensore sar� un prodotto nuovo � CERTO che lo terranno SEGRETO fino all'ultimo quindi se toshiba (il produttore del sensore della D5200 e D7100 secondo Wikipedia) piuttosto che vattelapesca sta producendo il sensore della D850 di sicuro non viene a dirlo a te, poi magari non sar� un prodotto nuovo e sar� il solito 42 mpx o magari una nuovo 42 mpx.
Le caratteristiche fisiche del sensore sono uguali ovunque lo metti ma trattandosi di un componente che non � digitale il segnale va interpretato PRIMA di essere scritto e allora il RAW che a differenza del sensore � digitale ha una componente di "interpretazione", questo � inevitabile.
BeppePerzen
Non so quanto valore abbia...
http://nikonrumors.com/2017/02/07/new-rumo...px/#more-110323
davide.lomagno
pu�' darsi,nikon rumor ha ultimamente azzeccato parecchie previsioni..
pS: mi son sempre chiesto come mai Pes e Riccardo si beccano sempre...mi sembrano i Tom e Jerry del forum..(credo che si amino in realt�,anche se fanno apparire il contrario..) biggrin.gif
pes084k1
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 8 2017, 12:21 AM) *
Ma scusa, il 12 mpx della D700 non � prodotto da Sony, cosa ti fa credere che se nel 2007 potevano usare sensori non sony (e non solo nel 2007) oggi non possano pi�? Se il nuovo sensore sar� un prodotto nuovo � CERTO che lo terranno SEGRETO fino all'ultimo quindi se toshiba (il produttore del sensore della D5200 e D7100 secondo Wikipedia) piuttosto che vattelapesca sta producendo il sensore della D850 di sicuro non viene a dirlo a te, poi magari non sar� un prodotto nuovo e sar� il solito 42 mpx o magari una nuovo 42 mpx.
Le caratteristiche fisiche del sensore sono uguali ovunque lo metti ma trattandosi di un componente che non � digitale il segnale va interpretato PRIMA di essere scritto e allora il RAW che a differenza del sensore � digitale ha una componente di "interpretazione", questo � inevitabile.


Scusa, ma hai letto quello che ho scritto? Il sensore D3/D700 � stato fatto su ordinazione, ma era di una dimensione standard, prodotta gi� in grandi numeri. Costruire un sensore non standard per poche macchine da 4 K� ha costi e problemi di resa in produzione/qualit� altissimi. A meno che Nikon non faccia un'operazione stile D700 (la D3 primo tipo per gli ealy buyer e i gonzi, la macchina rifinita a met� prezzo per chi va al sodo venduta in grandi numeri per 4-5 anni e la D3s per i pro che devono bilanciarsi un 600 mm), sarebbe una catastrofe per azionisti e compratori, in quanto non esistono geometrie di pixel off-the-shelf adattabili.
Non sono disponibili sensori oltre 32 Mp con caratteristiche decenti al di fuori di Canon e di Sony. Tutto qui. In casa Nikon faranno i loro conti, ma ragioneranno come me.

P.S. per altri: aumentare i sensori AF va a scapito della sensibilit� a basse luci, pi� probabile l'uso di pixel speciali sul sensore e sensori AF allargati in camera.

A presto telefono.gif

Elio
riccardobucchino.com
QUOTE(pes084k1 @ Feb 8 2017, 01:49 PM) *
Scusa, ma hai letto quello che ho scritto? Il sensore D3/D700 � stato fatto su ordinazione, ma era di una dimensione standard, prodotta gi� in grandi numeri. Costruire un sensore non standard per poche macchine da 4 K� ha costi e problemi di resa in produzione/qualit� altissimi. A meno che Nikon non faccia un'operazione stile D700 (la D3 primo tipo per gli ealy buyer e i gonzi, la macchina rifinita a met� prezzo per chi va al sodo venduta in grandi numeri per 4-5 anni e la D3s per i pro che devono bilanciarsi un 600 mm), sarebbe una catastrofe per azionisti e compratori, in quanto non esistono geometrie di pixel off-the-shelf adattabili.
Non sono disponibili sensori oltre 32 Mp con caratteristiche decenti al di fuori di Canon e di Sony. Tutto qui. In casa Nikon faranno i loro conti, ma ragioneranno come me.

P.S. per altri: aumentare i sensori AF va a scapito della sensibilit� a basse luci, pi� probabile l'uso di pixel speciali sul sensore e sensori AF allargati in camera.

A presto telefono.gif

Elio


Mi piace che consideri gonzi quelli che hanno preso la D3.

Anche secondo me user� un sensore sony ma non � impossibile che sia di altre marche, i costi per quanto ne sapiamo noi potrebbero essere ammortizzati vendendo lo stesso sensore ad altri brand come pentax, ma perch� no leica su una nuova SL, inoltre tu non puoi sapere quali accordi ha nikon con sony, sono cose che non dicono alla stampa.

PS: l'af della D5 � pi� sensibile alle basse luci di quello precedente ma ha comunque un numero maggiore di punti AF. Quindi o hai torto tu oppure la pubblicit� di Nikon � ingannevole e possiamo preparare un class action per frode in commercio.
riccardobucchino.com
QUOTE(davide.lomagno @ Feb 8 2017, 10:27 AM) *
pu�' darsi,nikon rumor ha ultimamente azzeccato parecchie previsioni..
pS: mi son sempre chiesto come mai Pes e Riccardo si beccano sempre...mi sembrano i Tom e Jerry del forum..(credo che si amino in realt�,anche se fanno apparire il contrario..) biggrin.gif


� divertente!
pes084k1
QUOTE(riccardobucchino.com @ Feb 8 2017, 05:01 PM) *
Mi piace che consideri gonzi quelli che hanno preso la D3.

Anche secondo me user� un sensore sony ma non � impossibile che sia di altre marche, i costi per quanto ne sapiamo noi potrebbero essere ammortizzati vendendo lo stesso sensore ad altri brand come pentax, ma perch� no leica su una nuova SL, inoltre tu non puoi sapere quali accordi ha nikon con sony, sono cose che non dicono alla stampa.

PS: l'af della D5 � pi� sensibile alle basse luci di quello precedente ma ha comunque un numero maggiore di punti AF. Quindi o hai torto tu oppure la pubblicit� di Nikon � ingannevole e possiamo preparare un class action per frode in commercio.


I termini dell'accordo precedente con Sony (eliminazione del permesso a Nikon di usare per prima e in esclusiva per un certo tempo i propri sensori) mi erano noti. Ovviamente si potranno fare altri accordi, ma certamente Sony pretender� un ritorno diretto d'immagine, anche per alleggerire i propri costi industriali. Tranquillo, questi ragionano come me.
Per l'AF, evidentemente hanno "mediato" pi� pixel in una sola areola e/o hanno incrementato l'apertura usabile dalla maggior parte dei punti, a scapito dell'uso di obiettivi "chiusi". Non c'� proprio possibilit� di class action, in quanto il numero dei pixel raw � quello e tu non hai diritto a sapere come funzionano i sistemi. Io faccio solo un reverse engineering basato sulla fisica e l'ingegneria.

A presto telefono.gif

Elio
sarogriso
QUOTE(pes084k1 @ Feb 8 2017, 01:49 PM) *
(la D3 primo tipo per gli ealy buyer e i gonzi, la macchina rifinita a met� prezzo per chi va al sodo venduta in grandi numeri per 4-5 anni e la D3s per i pro che devono bilanciarsi un 600 mm),


Si ma Elio con queste cose qua � ovvio che poi ti tirano i sassi, tutti e tre i corpi che stai citando son stati venduti in grandi numeri ma non certo seguendo gli indirizzi che hai fornito e per tutti i singoli modelli esistono rispettivamente sempre due sotto modelli, uno per fare le foto e l'altro per sparare arietta fresca. biggrin.gif
FM
QUOTE(pes084k1 @ Feb 8 2017, 01:49 PM) *
...sarebbe una catastrofe per azionisti e compratori, in quanto non esistono geometrie di pixel off-the-shelf adattabili.
Non sono disponibili sensori oltre 32 Mp con caratteristiche decenti al di fuori di Canon e di Sony. Tutto qui. In casa Nikon faranno i loro conti, ma ragioneranno come me.
P.S. per altri: aumentare i sensori AF va a scapito della sensibilit� a basse luci, pi� probabile l'uso di pixel speciali sul sensore e sensori AF allargati in camera.


Elio ti leggo sempre con un misto di stupore, invidia (sana), sconcerto, meraviglia, e punti interrogativi che vagano nella testa... specie quando leggo definizioni anglofone o peggio derivate dall'inglese e tradotte (meglio... indotte) in italiano. Sembri un americano a Roma quando scrivi... rolleyes.gif
In neretto le frasi "dubbie"... hmmm.gif

P.s. Sulla D3 sono d'accordo ma modererei i termini... ohmy.gif

P.s. 2 Intanto il sensore sembra che arriver� a 46MP... (da nikonrumors)... unsure.gif
sarogriso
QUOTE(FM @ Feb 9 2017, 04:09 PM) *
In neretto le frasi "dubbie"... hmmm.gif


Avevi finito la boccetta del nero? cool.gif
Pagine: 1, 2, 3, 4
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