Casualmente ho scoperto che Capture NX pu� convertire indifferentemente i file Nef in Jpg e viceversa.
Sicuramente per voi non � una novit�, personalmente invece, non mi era mai capitato di verificarlo.
Vi � decadimento nel file cos� convertito ??
Ho notato che, ovviamente, non sono consentite alcune regolazione proprie del file sorgente in RAW, ma intervenendo su questo formato di file si evita di dover lavorare ogni volta su di una copia jpg e, soprattutto, non si dovrebbero avere decadimenti dell'immagine ad ogni salvataggio dopo l'elaborazione.
Sbaglio ??

il file NEF � un RAW, ovvero una serie di dati che vanno sviluppati da un programma convertitore, che pu� differire nella sua architettura a secondo la casa che lo ha sviluppato.
il jpg � uno standard "finito" che non da adito ad interpretazioni. E' quello e basta. E in pi� subisce una compressione matematica che lo riduce di parecchio rispetto al suo omologo "biumapped" quale potrebbe essere un TIF o un BMP.

premesso questo, convertire un NEF in jpg � una operazione necessaria per rendere fruibile il file in tutte le piattaforme.
Un po come sviluppare una foto per farla vedere a tutti, Prima dello sviluppo l'immagine "c'�" ma � sotto forma di molecole di argento sensibilizzato pi� e meno dalla luce.
Riportare un jpg ad un NEF � operazione IMPOSSIBILE.
Puoi cambiare l'estensione, puoi convertirla in un formato leggibile dal programma NX, ma i dati persi non li ricostruirai mai.
oltretutto non ne capirei l'utilit�.
Se hai un NEF per quale motivo lo dovresti convertire in jpg e poi riconvertire in nef?

se vuoi evitare i decadimenti delal decompressione-ricompressione, lavora in TIF, elabora quante volte vuoi, salva e riapri, cambia i parametri e avrai sempre un file delle stesse dimensioni e privo di compressioni.

Per� una cosa � importante: le elaborazioni non sono reversibili.
Anche se ho un TIF e applico un filtro devastante, e lo salvo, poi non potr� pi� tornare indietro.-
Con il RAW qualsiasi modifica applico, non vado ad intaccare i dati di base, ma applico solo una modifica alla trafila di elaborazione che me lo trasformer� in formato "leggibile". Se non mi piacer riprendo l'originale e ricomincio da capo, modificando solo quello che non mi piace

Non mi sono spiegato bene... credo di conoscere le differenze esistenti tra i vari formati ed � evidente che convertendo un file JPG (compresso) in NEF (grezzo) non potr� mai recuperare notizie che non esistono nel file sorgente, n� questo � il mio intento.
Poniamo l'ipotesi, frequentissima, di avere un file JPG o TIF spedito da un amico, oppure uno scatto con alcune coolpix, sempre in JPG, a cui vogliamo dare una sistematina.
Dobbiamo fare una copia e lavorare su di essa e, una volta salvato, se non ci piace dobbiamo fare un'altra copia dell'originale e ricominciare tutta l'elaborazione di nuovo e questo accade anche se, per errore, abbiamo clonato un particolare importante e vorremmo eliminare solo quest'ultimo passaggio.
Il mio quesito era di sapere se vi � decadimento nella conversione da JPG a NEF tale da sconsigliare questa procedura.

In realt� non � possibile convertire da JPG a NEF, � possibile solo il contrario, come gi� scritto sopra.
Il JPG � un formato compresso: creare il JPG da un NEF significa scartare tantissime informazioni da quest'ultimo e tenere solo quelle rilevanti per avere una foto decente. Anche solo vedendo la memoria occupata dai JPG e da NEF si nota una differenza enorme: quello che si sta chiedendo (JPG->NEF) equivale a creare informazioni dal nulla.
Piccolo appunto: dire che il JPG � un formato compresso non significa che alcuni dati sono "nascosti" e quindi � sufficiente cercarli, quei dati non esistono pi� una volta passati da NEF a JPG.

Detta grossolanamente, quello che si sta chiedendo � l'equivalente di capire dosi ed ingredienti di una torta guardandola da una vetrina di una pasticciera.

L'ho detto molto chiaramente... non voglio recuperare informazioni che NON ESISTONO nel file sorgente con formato JPG convertendolo in NEF... non sto pensando ad alcuna alchimia informatica...
Io non voglio convertire un file NEF in JPG e poi convertirlo nuovamente in NEF... NON VOGLIO FARE QUESTO TIPO DI OPERAZIONE.
Il mio file di origine � un JPG generato da una Coolpix che sforna solo file con formato JPG
Se voglio elaborarlo devo creare una copia dell'originale perch� ogni elaborazione, dopo il salvataggio, sar� irreversibile... inoltre ogni successivo salvataggio comporter� una ulteriore compressione con conseguente decadimento dell'immagine.
Se converto il mio file originale JPG in NEF non avr� OVVIAMENTE un file con maggiori informazioni, ma potr� eseguire la maggior parte delle elaborazioni senza ulteriori decadimenti dell'immagine.
La mia domanda �:
nell'eseguire la conversione da JPG a NEF ho un decadimento dell'immagine ???

che non si possano ercuperare i dati persi in compressione credo lo capiscano tutti..........

Penso che l'unico modo per sapere se il file .Nef risultante sia poi decentemente lavorabile (e come posa essere ritrasformato in JPG accettabile) sia fare qualche prova.

Credo tu abbia ragione... questa sera, consorte permettendo, far� qualche prova per poi postarla e sottoporla all'attenzione dei pi� esperti.
Un caro saluto

Ora ho capito cosa intendi. Ho alcune perplessit�:

1. CaptureNX permette di convertire da JPG a NEF? Ammetto di averlo usato solo una volta e poi subito disinstallato, quindi la mia � pura ignoranza rispetto al software. Sarebbe il primo programma che sento a fare questa operazione inversa, ma non sono un esperto di tutti i software.
2. Ripeto, non ho usato mai seriamente CaptureNX, ma esso non salva (come fanno LR, DXO o altri) il flusso di modifiche in un file esterno, e una volta esportata la foto va a creare un nuovo file? Sovrascrive il file JPG su cui si lavora?
3. Da quello che capisco, ammettendo che la conversione JPG->NEF sia possibile, direi di pancia che non si perdano dati e/o info sull'immagine, in quanto il NEF ha la possibilit� di contenere molti pi� dati del file compresso.
4. Lavorando invece sul JPG ed esportando il risultato finale con la minima compressione possibile (quindi con la pi� alta qualit�) si dovrebbe ottenere un livello di informazione buono.

Se ancora ho capito male o ho scritto cose inesatte, faccio mea culpa!

non ci avevo mai pensato. per curiosita' ho fatto una prova con capturenx e un file jpg della D500

effettivamente consente di importare un JPG e di salvarlo come NEF. salvandolo come NEF le dimensione sul file raddoppiano.

caricando il NEF esportato da capturenx l'ho confrontato con il jpg originale e non noto differenze percettibili di qualita' (raddoppio del file a parte ).
pero'... non consente di cambiare il bilanciamento del bianco, il picture control e altre operazioni possibili con un NEF originale (gli slider sono disattivati)

se pero' carico jpg e nef in viewnx e li confronto noto che il NEF perde circa 1 stop . boh..

se il problema e' evitare che vengano salvate le modifiche sul file jpg originale basta disattivare il salvataggio automatico o impostare il salvataggio su una cartella diversa.

ciao

devo dire che proprio non riesco a capire come si possa creare un raw da un jpeg
sono concetti diversi : un "pixel" di un raw contiene l'informazione su un solo colore (R, G o B ) un pixel jpeg ha tutti e tre i valori
ora forse facendo un po' di calcoli si pu� tornare indietro ma comunque che vantaggio avrei?
buona serata

Come diceva buzz � un passaggio che non porta a nessuna utilit�, che una sorta di conversione/salvataggio da jpg a nef ne aumenti il peso non significa che la struttura sia migliore, se al posto di nef salvi in tif il peso si alza ulteriormente ma allo stesso tempo inutilmente, se ci cambi l'estensione in propriet� in win o informazioni in mac hai lo stesso file con lo stesso peso ma sempre facendo una operazione nulla,

per cui vale sempre la vecchia regola, evitare pluri/salvataggi sullo stesso jpg anche se mascherato da nef

Quel che affermi � corretto e, ovviamente non ho una spiegazione da dare.
Sarebbe necessario conoscere quale procedimento (algoritmo) viene impiegato da Capture NX nell'eseguire la conversione da JPG --> NEF e, considerato il significativo aumento di peso del file NEF cos� convertito, quali siano le informazioni che vengono aggiunte.
Acclarato che non possono essere informazioni che incrementino la definizione della struttura del file, mi viene da pensare che siano informazioni costruite per consentire al software di gestire eventuali successive elaborazioni come se fosse un file NEF.
Mio pensiero totalmente privo di riscontri concreti.

@Alex20
Il fatto sta che dopo una conversione tarocca quale Jpg>nef gli strumenti che mette a disposizione il sw sono gli stessi come fosse ( e lo �) un semplice Jpg, per cui � solo inutile peso in pi�, niente regolazione Wb e niente compensazione Ev, tanto per citare due regolazioni esclusive sui nef.

Certo, per� le poche modifiche possibili da quel punto in avanti sono totalmente reversibili come in un NEF o no come continuamdo in JPG?

In apertura di discussione ho chiaramente premesso che dopo la conversione, come correttamente la definisci, tarocca non erano comunque disponibili le regolazioni proprie dei file NEF...
mi sembra che siamo tutti daccordo che il file cos� ottenuto � un surrogato del NEF generato in fase di scatto - aquisizione dati

Ho fatto delle prove e questi sono i risultati ottenuti:
File originale generato dalla Coolpix P5100
Questi gli Exif del file:
- Dimensione 1.57 MB
- Qualit� immagine JPEG Normal
- Lung.Focale 7.5 mm
- Fattore zoom 1.00
Clicca per vedere gli allegati

ho quindi convertito questo file JPG in NEF e su questo NEF ho eseguito una serie di regolazioni salvando, chiudendo e riaprendo il file ogni volta
queste le regolazioni nell'ordine:
- correzioni rapide - apertura ombre 40
- nitidezza - accentua passaggio 4.79 px (selettiva sull'orologio)
- controllo sfocatura 100 px (selettiva a dx orologio)
- pennello di ritocco (zona sverniciata in basso)
- maschera di contrasto intensit� 5%, raggio 30%, soglia 0
- Ritaglia
dopo l'ultima regolazione ho convertito il file in JPG con Qualit� 100 ed incorpora profilo ICC attivo e questa � l'immagine ottenuta
Clicca per vedere gli allegati

ho quindi eseguito le stesse regolazioni con il medesimo ordine in una copia del file JPG, salvando, chiudendo e riaprendo il file dopo ogni regolazione e questa � l'immagine finale ottenuta
Clicca per vedere gli allegati
personalmente mi sono fatta le mie convinzioni...
lascio a chi a tempo e voglia di commentare

Credo di aver capito:
i problema consiste nel poter intervenire sulla trafila di elaborazione di un file JPG senza intaccare l'originale.
A questo punti ci si deve chiedere: Un file NEF convertito dal jopg si conportar� come un NEF originale?
�a risposta a quanto pare � NO.
Dal momento che con lo stesso NX non puoi operare sul bilancuiamenti del buanco e qualche altro paranetro.
poi basta fare una prova: si prende un file convcertito in nef, si fanno diverse elaborazionei e si salva, dopodich� lo si riapre e si vede se � possibile fare le correzioni alle correzioni.

mi spiego meglio: apro il JPG, lo converto in NEF e aumento la saturazione all'inverosimiole, poi lo salvo.
il file non mi piace, allora dovrei poterlo riaprire e diminuire quella stessa saturazione che ho messo.

Secondo i miei parametri di conoscenza tutto questo su un JPG non sarebbe possibile, ma siccome non conosco il sistema NX potrebbe darsi che lo fa:�


alla domanda secca sulla perdita non so rispondere, ma consiglio, se si vogliono fare numerose elaborazioni su un file, di salvarlo con nome e di ripoerare sempre sull'originale senza intaccarlo.

io talvolta uso camera raw da bridge sui jpg, ma i risultati sono lontani miglia dall'elaborazione di un raw.
ma in mancanza....
Solo che non ho mai provato a rielaborare successivamente.
non rientra nei mei canoni lavorativi. Il file una volta accettato resta com'�, altrimenti passerei la vita sui programmi e non averi tempo per altre cose.

Aperto file NEF, eliminato tutte le elaborazioni sopra descritte e salvato nuvamente in JPG
questo il risultato
Clicca per vedere gli allegati

Aperto nuovamente lo stesso file NEF regolato contrasto e saturazione a 100 e salvato in JPG
questo il risultato
Clicca per vedere gli allegati

Aperto nuovamente il file NEF, eliminate regolazioni contrasto e saturazione e salvato in JPG
questo il risultato
Clicca per vedere gli allegati

In parole povere alla fine di tutto il salvataggio "pseudo" in nef da jpg ti da che i dati modifiche rimangono poi visibili alla riapertura ma solamente i quattro valori di Capture>Correzioni rapide e quindi la possibilit� di variare il valore senza che si sommi alla precedente situazione sia in eccesso che in difetto ( + / - ) come su un jpg,

ma come vedi manca sempre la possibilit� di agire su Ev , Wb e su tutti i controlli immagine esistenti, sia quelli di default che personali e salvati, per cui se agisco su pi� copie di jpg ho le stesse identiche opportunit� e anche il lavoro finale sar� identico.

ciao

saro

Non esattamente, Saro...
le elaborazioni disattivate sono unicamente quelle relative ai dati Sviluppo ed Ev, in pratica sono attive tutte le regolazioni che lo sono anche nel file JPG.
Poich� a me non sembra che vi sia un decadimento dell'immagine apprezzabile nella conversione JPG --> NEF e, comunque non superiore a quello che si avrebbe elaborando il file JPG, il vantaggio che ho nell'attuare questa procedura � quello di avere un file pseudo NEF sul quale sono memorizzate tutte le regolazioni che ho effettuato e che posso modificare in qualsiasi momento.
Ciao e grazie per la partecipazione alla discussione

Cerchiamo di fare un poco chiarezza, cos� da far quadrare (RAW) il cerchio (JPEG)

1) La "conversione" (come la chiamate) da JPEG a NEF non � altro che la scrittura dei valori dei pixel in un contenitore formato NEF (che se ricordo bene � una tipologia basata sul formato TIFF) ossia una struttura interna che registra le medesime informazioni del JPEG in una nuova forma. Ne pi�, ne meno.

2) La "conversione" JPEG in NEF non aumenta ne diminuisce le informazioni.

3) I RAW non sono file immagine come gli altri, sono solo contenitori a cui vengono aggiunte istruzioni (comandi) che dicono al software, al momento di aprirli e durante le elaborazioni, che effetto applicare per visualizzare i pixel. Per questo i RAW cambiano a seconda del software che li apre e a seconda della versione del software che li apre (basta che il software modifichi l'algoritmo).

4) L'utilit� pratica di gestire i file JPEG come RAW (cosa che si pu� fare anche con i DNG volendo) � non cambiare mai l'immagine originale (eccetto l'anteprima che viene immagazzinata in JPEG all'interno del NEF quando lo si salva) pur applicando modifiche.

5) Le modifiche non applicabili ai JPEG convertiti in NEF sono quelle che richiedono le informazioni RAW vere e proprie e non possono essere applicate ai JPEG come pixel. Il bilanciamento del bianco � una di quelle, in quanto opera sui valori dei fotodiodi memorizzati nel RAW e non su valori RGB. E questo non dipende da JPEG o TIFF ma dal fatto che certe operazioni non sono applicabili ai pixel.

6) In seguito a quanto detto al punto 5), i software RAW hanno limitate capacit� sui JPEG/TIFF embedded, in quanto la maggior parte degli algoritmi dei software RAW sono fatti apposta per gestire fotodiodi e la catena di conversione RAW originale.

Come immagine di paragone pensate ad una foto JPEG stampata sulla quale applicate un foglio trasparente colorato. Ecco, quel foglio sono le regolazioni RAW. Potete in ogni istante togliere il foglio e riottenere l'immagine originale. E se aggiungete/togliete fogli colorati, uno sopra l'altro, potete in ogni momento toglierne uno per eliminare il suo effetto sul complessivo.

Morale della favola: si pu� usare il NEF come contenitore "reversibile" di un file bitmap senza problemi, considerando sempre il fatto che se il file sar� riaperto con un diverso convertitore (compatibile) o con una diversa versione del software RAW (es. NX) l'immagine potrebbe apparire diversa.

Buona conversione.

Chiaro, sintetico e completo...
hai riassunto in maniera estremamante chiara e puntuale quanto fin'ora detto nella discussione, molto disordinatamente ed a volte in modo non corretto.
Grazie 1000

Ottimo come sempre, Manovi.
Occhio che ora arriva 'chi sai tu' ed inizia la battaglia...

Ciao,
Alessandro.

P.S.: Si scherza un p�...

Massimo, come al solito, preciso e sintetico
Grazie

O.T.
ne approfitto
sarebbe possibile, conoscendo l'algoritmo di demosaicizzazione, ricostruire l'informazione originale?
pura curiosit�, senza nessuna polemica o necessit�
pensieri di una giornata calda
buona giornata a tutti

sarebbe semplicemente quello che fa Photoshop quando gli si chiede di aumentare le dimensioni in pixel di una immagine, interpola inserendo tra i pixel esistenti altri nuovi pixel e andando ad indovinare in base alle informazioni sui pixel circostanti.
Uguale demosaicizzare un jpeg e tirare fuori tutte le informazioni del Raw... se le avesse all'interno, sarebbe un raw e non un jpeg.
La distinzione importante tra un file RAW e un JPEG � proprio questa, piccola ma fondamentale:

RAW riporta tutte le informazioni che ogni pixel del sensore ha registrato. Il software ha un algoritmo che dice come interpretare quella sequenze di valori per dare l'immagine finale, pixel per pixel, quale colore restituire in base al valore registrato sul raw. Le modifiche che noi facciamo in post sono reversibili perch� sono solo modifiche alle informazioni di trasformazione... Come leggere un testo in greco conoscendo la grammatica e il dizionario, e fare una traduzione su un foglio di brutta, posso fare tutte le correzioni che voglio sulla brutta della traduzione ma il testo originale in greco rimane sempre quello.

JPEG riporta informazioni elaborate, ovvero per ogni pixel � gi� stabilito qual'� il colore, e ogni modifica successiva � una sovrascrittura di quelle informazioni. Per cui, � come tradurre una versione di greco direttamente sul testo della versione originale, cancellando con il bianchetto la parola in greco e scrivendoci sopra quella tradotta. O si traduce bene al primo colpo, oppure ad ogni errore e successiva correzione, la situazione peggiora di brutto.

il file

credo che sia come voler scindere i componenti di una torta dopo averla infornata...

L'informazione originale no.

Entro certi limiti (assumendo per semplicit� un TIFF) si pu� creare un RAW "sintetico" in cui i valori dei fotodiodi sullo schema Bayer (e ce ne sono diversi tipi) potrebbero essere ricreati in base ad un algoritmo che tenga conto della demosaicizzazione (che non � una semplice interpolazione ma qualcosa di piuttosto pi� complesso), elimini il WB applicato e tante altre cose che vengono fatte durante la conversione RAW (ad esempio l'antialiasing). Ma si tratta comunque di una creazione con valori "stimati" in quanto durante la creazione del RAW gli algoritmi "arrotondano" e "mischiano" i valori del sensore. Ottenere un RAW in scala di grigi � un poco pi� semplice ma rimane comunque un "sintetico". Inoltre per avere risultati sintetici appena decenti a colori si dovrebbe sapere "esattamente" quale algoritmo � stato usato in origine per convertire da RAW a bitmap.

Ovviamente se si parla di JPEG in cui l'immagine � gi� "con perdita" allora non se ne parla nemmeno in teoria.

Quindi la risposta rimane NO, non si pu� fare il reverse del bitmap ed ottenere il RAW uguale a quello generato in origine.

Questo anche spiega anche la presentazione del RAW originale come prova in contestazioni del diritto d'autore.

PS il virgolettato � per semplificare cose che non lo sono.

non so 😄
nel raw ciascun pixel, o meglio fotosito, porta con se l'informazione di un solo colore
il sw con i suoi algoritmi aggiunge i 2 mancanti
ora, come dice Buzz, � possibile smontare la torta?
cio� il valore diciamo del verde in un pixel originale verde ma che demosaicizzato � giallo � quello originale o � stato cambiato?
ok, sono contorsioni mentali estive forse dovute al caldo...😩

grazie Massimo
non avevo ancora letto la tua risposta

In realt� i sensori Bayer-schema usano 2 green per 1 red ed 1 blue.

Inoltre ciascun pixel utilizza da 5 a 6 fotodiodi per la ricostruzione (o anche pi�). Ergo non esiste un rapporto di trasformazione lineare tra fotodiodi e pixel che sia anche invertibile. Ci possono essere pi� valori dei fotodiodi che portano ad un medesimo valore di pixel RGB.

Come dicevo si otterr� sempre un RAW sintetico.

Che afa fa...

Concordo con quanto affermato da Manovi, ma mi rimane una perplessit� : a che serve ?
Non fraintendetemi, capisco bene che sui JPG ogni salvataggio dopo manipolazione causa un decadimento della qualit� per via della perdita di informazioni, ma Capture NX-D non modifica il JPG, scrive le modifiche in un file sidecar e generer� il nuovo JPG solo su richiesta applicando le modifiche apportate.
Solo se si usano altri software per intervenire sul JPG potrebbe aver senso, ma in tal caso occorrerebbe dar loro in pasto il JPG risultato della conversione dell'originale con gli interventi in Capture NX-D ... un p� il gatto che si morsica la coda

Alessandro

Non vorrei aprire un capitolo a parte,e quindi andare fuori tema, ma il consiglio generico � sempre quello di elaborare il RAW per quello che � possibile fare con il programma apposito, e se si prevede di effettuare parecchie correzioni sull'immagine finale, magari in diverse riprese, quindi editando in continuazione la foto, basta salvarla in TIF e lavorare su quello.
Meglio ancora se a 16 o 32 bit.
Solo alla fine di ogni trafila convertire in jpg per la leggerezza del file.

Un esempio chiarissimo e calzante

questo vale anche per Capture NX2 ??
lo chedo perch� a me non risulta...

Capture Nx2 lavora alla vecchia maniera sfornando la conversione in "piatto unico"

Ok... grazie