Non credo che saremo in molti sul forum oggi ma...
In questo lungo pomeriggio di ufficio mi sorgono domande strane a cui spero voi vogliate gentilmente rispondere...
Leggo da più parti l'esigenza o la previsione di un arrivo in casa Nikon di una dslr full frame e mi domando...
"che senso avrebbe per il nostro amato brand produrre una macchina con cotal sensore dopo averi massicciamente introdotto tanti obiettivi dx?"
E i vantaggi quali sarebbero?

Ciao e buona luce

Luca

Caro Luca, il fatto é che nessuno sa cosa bolla in pentola davvero in casa Nikon. L'arrivo di un FullFrame è stato smentito categoricamente più e più volte. Le prestazioni del DX sono certamente competitive, e un FF darebbe al tempo stesso vantaggi e svantaggi. Non sto a enumerarli qui perché ci sono gazillioni di thread sull'argomento, e basta usare la funzione "cerca" per avere tutte le risposte che ti interessano.

Quindi, secondo me, la cosa più sensata da fare è continuare a fare foto, cercando di migliorare come fotografi (tanto, alla fine, chi fa la bella foto è essenzialmente il "manico", con l'aiuto dell'attrezzatura) e chi vivrà vedrà.

Relax...

I vantaggi sarebbero (per loro) quelli di farci spendere soldi in continuazione. Alla Nikon (ma anche da altre parti) li sanno cucinare bene i polli!!

twinsouls hai ragione...effettivamente potevo usare la funzione cerca..

chiedo scusa...ma sarà stata l'apatia del sabato pomeriggio al lavoro e la voglia di far due parole di fotografia (visto che qui le foto non me le fanno fare!!!)

Sulla questione del "manico" ti quoto in pieno!!

Luca

Ciao a tutti , visto la discussione colgo l'occasione per lanciare una piccola inchiesta .
""""DATO PER SCONTATO CHE NON E' SOLTANTO UNA QUESTIONE DI PIXEL NE DI FORMATO SENSORE CHE FA UNA MACCHINA MIGLIORE!!!!!!!!!!!!!!!!!!" , secondo voi qual'e' il limite FISCO ( nel senso di realizzabile per la produzione di massa ) che un sensore aps puo' avere ? si puo' calcolare nella stessa densita' dei sensori per compatte ?

Sul fatto che la dimensione del sensore non faccia la macchina migliore non sono d accordo poichè come ho già ripetuto la miglior fotocamera che lavora meglio ad alte sensibilità è la 5D della Canon che distribuisce i suoi 12 mpx in una superficie 24x36,più ampia rispetto al formato APS della Nikon con un notevole vantaggio che proviene dai pixel più grandi, ossia in grado di catturare più luce.
Quindi per chi lavora ad alte sensibilità richiedendo alta qualità sarebbela la risposta migliore di Nikon un full frame.
Ma c'è un problema abbastanza difficile da superare per Nikon per un eventuale full frame ossia l'attacco baionetta Nikon che risulta più piccolo rispetto al canon provocando un problema di qualità dell'immagine soprattutto nei bordi dell'immagine superabile soltanto con la progettazione di ottiche specifiche di altissima qualità.
Sono sicuro che Nikon ancora una volta farà felici tutti, anche per chi possiede molte ottiche DX, sicuramente i sensori commuteranno automaticamente da full frame a formato aps, sempre se uscirà questa full frame! Aspettiamo e vedremo...
Daniele :

...

ma se problema ci fosse ,
sarebbe anche superabile con un programma ad hoc che sistemi i bordi ... perchè no ... !!!

g.

e perché la lanci in tutto maiuscole? Volevi "gridare"?*

---
* su Internet: scrivere in maiuscolo = gridare; è bene evitare



Premesso che, appunto, nessuno di noi (tranne chi è tenuto al segreto, forse, hi) sa cosa sta nei piani di Nikon, probabilmente un FF qualche volta uscirà, ma IMHO Nikon non abbandonerà i tanti possessori di obiettivi DX, e una forma di "commutazione" sicuramente verrà prevista, per una pacifica convivenza dei due sistemi.
A me il FF non è che poi interessi tanto, il DX per le digitali mi sta bene, e mi sta bene che convivano reflex analogiche 24x26 e reflex digitali in DX. Per le mie macchine - se posso - prendo obiettivi non-DX (tranne alcuni) per un eventuale (probabile) nuovo ingresso di "F" tra le mie "D"
Non chiedermi quando Nikon proporrà il FF, che ...non lo so (e se lo sapessi non credo potrei dirlo ora)

salvo

Lo stesso senso che secondo la concorrenza ha produrre ottiche EF-S (per fotocamere a sensore APS-C) nonostante la disponibilità di fotocamere full frame. La butto lì: differenziare l'offerta?

P.S. Gli obiettivi DX non sono poi così tanti (se vai a vedere sono solo zoom con focale minima ben al di sotto di 24 mm) e quelli che c'erano prima per la pellicola non smettono improvvisamente di funzionare, anzi...

Ogni tanto leggo sul forum questa affermazione; mi spieghi perchè la baionetta Nikon va bene sulle macchine a pellicola e diventa stretta su un'ipotetica macchina FF digitale ?

e' un'affermazione che leggo spesso anch'io, e mi lascia perplesso.
le digitali richiedono uno schema ottico telecentrico, ossia quello che idealmente ha la pupilla del sistema posta all'infinito, per cui i raggi arrivano paralleli sul sensore.

non vedo relazioni tra la distanza della pupilla ottica dell'obiettivo ed il diametro della baionetta

andrea

Si è sempre detto, anche su pellicola.
Sarebbe il motivo per cui alla Canon hanno potuto produrre un 85 mm f/1,2 contro f/1,4 del corrispondente Nikon o un 24 mm f/1,4 mentre alla Nikon sono stati "costretti" a fermarsi al più lungo 28 mm f/1,4.
Si è sempre detto......Che poi ci sia un fondo di verità non so!
Maurizio

Il mio parere è che nessuno può sapere niente di certo!

Godiamoci la tecnologia che le case in questo momento ci offrono senza pensare ad un'ipotetico futuro!

Quello che abbiamo garantisce la possibilità di foto stupende e ingrandimenti paurosi.
Quello che avremo sarà lo stesso!

Mentre aspettiamo poniamoci più domande su come migliorare la nostra tecnica e la nostra sensibilità, tanto le altre domande sono fini a se stesse!

Un caro saluto!

mah, io sono del parere che tra conoscere una cosa e non conoscerla e' meglio la seconda che ho detto...
andrea

Cmq, come ho sempre detto, il mio 20mm Nikon, su Kodak Full Frame, andava benissimo anche ai bordi... Non credo ci siano così grandi problemi di "baionetta"!!!

senza dubbio, ma credo che Filippo intendesse dire che alla fine non siamo noi a decidere, e le nostre "elucubrazioni" rischiano di restare sterili "esercizi di stile" teorici, che ci distraggono dalla fotografia
Con o senza FF le foto le possiamo già ora fare bene, no? E facciamole...

salvo

E meglio conoscere le cose che esistono e sono concrete e anche saperle utilizzare!

E' molto peggio conoscere benissimo fantasie che non esistono trascurando quello che invece potremmo usare con profitto!

Io ho detto semplicemente che è inutile fondersi il cervello per sapere se Nikon fara full-frame o no.
Tanto, non saranno i ragionamenti e le chiacchere a decidere ma Nikon....e ce lo farà sapere quando lo riterrà opportuno!




esattamente

la telecentricita' non e' una fantasia, o almeno non mi pare...

non ci mangio ne' ci vado a letto, ma tra sapere cos'e' e non saperlo preferisco saperlo, almeno cosi' mi accorgo quando mi raccontano fandonie


su questo sono d'accordo, la mia digitale va che e' una meraviglia e apprezzo i vantaggi connessi al formato dx, pur riconoscendone i limiti


su questo sono meno d'accordo.
il mercato lo fa anche chi compra, e chi vuole vendere cerca di vendere quello che chi compra vuole comprare
d'altra parte e' anche vero che chi vende, fa credere a chi compra di avere bisogno di quello che chi vende immette sul mercato

andrea

Beh, Andrea, ho un paio di notizie per te, e non ti piaceranno...

"Il mercato", come dici tu, lo fa chi compra... chi compra MOLTO, aggiungo io. E come già illustrato in altro topic, quelli NON siamo noi quattro gatti appassionati di fotografia... Sui numeri del "mercato", le reflex digitali "di alta gamma" rappresentano una percentuale francamente minoritaria, per non dire pressoché trascurabile.
Quindi l'attenzione economicamente prioritaria delle Case va alla fetta grossa del mercato...

E poi, non è del tutto vero che chi vende fa credere a chi compra di avere bisogno di quello che viene immesso sul mercato. E' piuttosto vero il contrario: le Case produttrici fanno un sacco di indagini di mercato, e raccolgono informazioni su quello che il "consumatore target" (spesso equivalente a "compratore medio") vorrebbe, o crede di necessitare... Dopo di ché si attrezzano per darglielo, ragionevolmente sicure del successo commerciale del prodotto proprio perché "costruito sulle specifiche richieste dal [grosso del] mercato". E così facendo sfruttano la propensione degli "umani" a costruirsi dei bisogni fittizi, vuoi per desiderio di status symbol, vuoi per mero desiderio infantile di un giocattolo nuovo, vuoi per imitazione, vuoi per desiderio di appartenenza o qualsiasi altro motivo. Il cacciatore conosce le abitudini della sua preda e le sfrutta a proprio vantaggio...

Detto questo, d'accordo che "conoscere è meglio che ignorare". Ma sono con Filippo quando dice "meglio conoscere le cose concrete e saperle utilizzare"... La conoscenza, per me, è e può essere soltanto esperienziale. La teoria e basta non aiuta poi così tanto...

Ciao
Davide

o.t. al cubo: non si puo' mai sapere quando una conoscenza astratta puo' diventare utile praticamente

ma siccome sono curioso, mi piace capire perche' le cose funzionano come funzionano (nel limite delle mie capacita' cognitive), per cui mi piacerebbe capire le ragioni per cui una baionetta piu' grande consentirebbe schemi ottici "maggiormente telecentrici" di quelli consentiti dalla baionetta nikon, perche' nei miei ragionamenti le due cose sono fondamentalmente indipendenti.

andrea

Guarda, io "non so nemmeno" cosa significhi "telecentrico". Non ne ho bisogno. L'esperienza empirica mi dice, come a Padrino, e ad altri, che la baionetta nikon funziona perfettamente con la pellicola, che è un "sensore" 24x36... e che, appunto, anche su sensori digitali FF si comporta ugualmente bene. Non ho bisogno di sapere altro.

Il giorno in cui non funzionasse più bene, andrei a informarmi (e verificherei sperimentalmente le informazioni, possibilmente). Fino ad allora, why bother? Chiunque mi dica che la baionetta nikon non funziona sul FF mi dà un'informazione che cozza contro la mia esperienza diretta, quindi, a meno che non me lo dimostri nei fatti, per me è non solo trascurabile ma inattendibile...

...e certamente non indispensabile, se non influisce sensibilmente sul risultato!

Opinione personale, beninteso... Fra l'altro, anche io sono molto curioso, e mi piace capire come funzionano le cose. Solo, diciamo che nel mio mondo se una teoria non è confermata dall'esperienza allora le cose NON funzionano così...

Ciao
Davide

PS: mi sembra come quando nell'hi-fi si sta a disquisire sul fatto che una certa tecnologia di circuitazione non ti permette di scendere sotto lo 0.0005% di distorsione armonica, ed é quindi "inferiore" o "limitata" rispetto a un'altra che permette lo 0.0002%... Ma l'orecchio umano la comincia a percepire intorno al 5%!!! Che differenza mi fa un parametro che posso rilevare solo con strumenti da laboratorio? Mah!

PPS (e OT al cubo): la conoscenza astratta senza la pratica, secondo me, serve a pochino... Io so tutto (astrattamente) di come si gioca a tennis, ma in campo non prendo una pallina.
Aneddoto esplicativo: un giorno un famoso golfista fu intervistato da un giornalista, che gli chiese come mai non avesse mai assunto uno dei tanti maestri di golf che erano considerati "guru" per farsi aiutare a migliorare il proprio gioco. Rispose il golfista: "Mai trovato uno che mi battesse...".

tremendamente O.T.


uh... come ti capisco...
ho avuto recentemente una accesa discussione con uno che non condivideva il mio ascoltare mp3 a 320kbs...
la vera musica secondo lui e' solo con il vinile... gia' i cd sono un insulto... immaginati gli mp3...


pero' la conoscenza del gioco ti aiuta ad apprezzare quando guardi una partita

per il resto, siamo d'accordo
ma la curiosita' resta

andrea

...però ora, per quanto io ami la matematica, mi prego di non mettere tutte le potenze degli OT, altrimenti finiamo presto a infinito^infinito

torniamo, semmai, al FF

salvo

Andrea, mi sa che ci siamo fraintesi:

Io sono la persona più curiosa che natura abbia creto.
Mi piace sapere tutto delle tecnologie im mio possesso (o potenziale) per farle rendere al meglio.
Quindi sono in accordo con te come penso lo siano tutti :

Meglio conoscere che non conoscere.

Io ho solo detto che è meglio sprecare tempo per conoscere cose concrete rispetto al parlare di cose che non si conoscono ne si conosceranno (tutti, anche quelli che non ne hanno parlato) fino all'arrivo di un comunicato ufficiale.

Detto questo, spero che la discussione rientri in-topic.

Un'altra discussione sul F/frame, ragazzi aspettiamo e vedremo cosa succederà e magari nel frattempo scattiamo con quello che abbiamo così lo sfruttiamo visto che ci è costato dei bei soldini

Sante parole...

La baionetta Nikon ha gia dimostrato di lavorare bene anche con il Full Frame, e Kodac lo ha dimostrato, quindi è inutile perdersi in elucubrazioni.
Quando Nikon riterrà opportuno produrre fotocamere FF vedremo al momento cosa fare, se comprarle o no, dove sta il problema?

[quote name='twinsouls' date='Aug 18 2006, 02:55 PM' post='640987']

E poi, non è del tutto vero che chi vende fa credere a chi compra di avere bisogno di quello che viene immesso sul mercato. E' piuttosto vero il contrario: le Case produttrici fanno un sacco di indagini di mercato, e raccolgono informazioni su quello che il "consumatore target" (spesso equivalente a "compratore medio") vorrebbe, o crede di necessitare... Dopo di ché si attrezzano per darglielo, ragionevolmente sicure del successo commerciale del prodotto proprio perché "costruito sulle specifiche richieste dal [grosso del] mercato". E così facendo sfruttano la propensione degli "umani" a costruirsi dei bisogni fittizi, vuoi per desiderio di status symbol, vuoi per mero desiderio infantile di un giocattolo nuovo, vuoi per imitazione, vuoi per desiderio di appartenenza o qualsiasi altro motivo. Il cacciatore conosce le abitudini della sua preda e le sfrutta a proprio vantaggio...

come non quotarti...cosi' vanno le cose

Anche a me sfugge la ragione per cui l'attacco Nikon che va bene per la pellicola, si debba restringere improvvisamente dinanzi a un sensore di 24 x 36 mm. ...

Ricordo una dichiarazione dell'anno scorso rilasciata da un esponente della casa madre, secondo cui un sensore a pieno formato è "oggetto di studio". Il che non significa che verà prodotto, ma nemmeno il contrario...

Riguardo alle quote di mercato, se penso a quello automobilistico, mi pare evidente che oggi sia importante produrre veicoli d'alta gamma per vendere bene anche nei segmenti inferiori... Credo che avvenga analogamente nel mondo della fotografia: come molti comprano una classe A sperando che una mattina si trasformi in classe S -o semplicemente perché ha lo stesso marchio-, così molti comprano delle compatte per la stessa identica ragione.

È importante che si vedano le auto in certi contesti, ed è altrettanto importante che si vedano le camere. Insomma l'alto di gamma, anche se non vende molto, fa vendere molto...

Il sensore a differnza della pellicola deve essere colpito dai raggi di luce in modo perpendicolare e non obliquo per evitare cadute di luce causate dalla difficoltà della luce ad arrivare a colpire bene la base della celletta del pixel, per questo l'attacco della baionetta più è grande e più i raggi di luce potranno colpire in modo perpendicolare il sensore, anche ovviamente con l'aiuto di ottiche di qualità

scusami, ma continuo a non vedere il nesso tra le due cose.
quando la baionetta ha larghezza superiore alla diagonale del formato da coprire, le necessita' geometriche perche' i raggi arrivino perpendicolari sul sensore mi paiono soddisfatte

andrea

Vero...
Però vorrei far notare che, purtroppo, la baionetta non ha una larghezza superiore alla diagonale da coprire (ovvero 43mm abbondanti)...
Infatti se è vero che il bocchettone della macchina ha circa 45mm di diametro, a questo dobbiamo togliere lo spessore dei contatti, che restringe il foro a 35mm circa nei nuovi obiettivi (misurato sul 105 2.8 VR), oppure lo spessore del piedino di trasmissione dei diaframmi (con relativo bordino nero tutto attorno alla lente) negli altri obiettivi (che, ad esempio, nel 35 1.4 restringe il foro a 37mm).

Detto questo sono sicuro che una soluzione si troverà, permettendo alla nikon di mantenere la compatibilità con tutte le sue ottiche, anche se datate (motivo per cui l'ho preferita alla concorrenza ), magari progettando sensori con lentine disassate come quello della leica o con uno spessore dei fotositi più corto in modo da permettere anche l'illuminazione obliqua... o magari semplicemente piazzandoci sopra un sensore FF "standard" visto che, come dice Padrino, con la Kodak
funzionava!

Marco

PS:Adesso potrei dire una cavolata, ma mi pare che il problema della larghezza della baionetta l'hanno avuto anche in leica, quando hanno deciso di non passare al AF perchè non c'era spazio per metterlo senza far vignettare i grandangoli spinti...poverini, si devono "accontentare" di un summilux MF

Il diametro della baionetta "era" stato deciso per la copertura del formato 35mm. Meglio ancora asserire come migliore compromesso possibile anche legato a specchio e sistemi di misurazione TTL, Esposimetrico e AF.
Con il sensore DX a qualcuno è balenata l'idea di ridurre il diametro per adeguarsi al più ristretto formato ma restare standard oltre a permettere l'intercambiabilità ottica con il "passato" permette in futuro maggiori potenzialità nello studio di ottiche dedicate al digitale potendo contare su pupille d'uscita costanti.

Le lenti con curvatura differenziata ai bordi sono in uso in diverse fotocamere e tra queste anche sulle Nikon. Ma ai bordi si è già raggiunta la massima curvatura che non permetterebbe l'aumento di risoluzione che comunque sarà prevista nelle successive generazioni. Sui sensori CMOS le stesse hanno anche struttura diversa per "compensare" la minore superficie rispetto ai CCD, dedicata al singolo fotosito.
Sono in studio anche microlenti decentrate...

Anche sulla forma, profondità e disposizione dei fotositi ci sono studi in corso per l'ideale soluzione ipotizzata sulle attuali ma anche sulle sulle future risoluzioni. Questo aspetto è quello che ha "complicato" gli aspetti Foveon...

G.M

Come al solito le sue risposte sono precise e chiariscono ogni dubbio e per questo non la ringrazierò mai abbastanza



Mi riferivo anche al passaggio MF - AF in cui molti (Minolta ad esempio) hanno cambiato attacco lasciando tanti clienti con corredi, come quello di mio padre di 4 corpi e lenti da 21 a 500, senza la possiblità di affiancare un nuovo corpo o nuovi obiettivi e questo ha fatto migrare molti verso la nikon con il concetto che, cambiare per cambiare, era meglio rivolgersi ad un'azienda più seria!

Inoltre non ho dubbi che in nikon ci siano fior fior di ingegneri che studiano come migliorare i corpi macchina e gli obiettivi che non hanno certo bisogno di suggerimenti da parte dell'ultimo dei cretini come sono io ... il mio post precedente era solo per ricordare che non è poi così immediato far arrivare i raggi perpendicolari al sensore...

Ancora grazie,
Marco

Certo,

anche se "qualcuno" tenta di far pesare su Nikon la scelta dell'eliminazione della ghiera diaframmi su alcuni obiettivi (G), non contemplando il concetto che ben difficilmente acquisteremo un obiettivo tipo G per usarlo su una ipotetica Nikon F.
Per i corpi rigorosamente meccanici di obiettivi c'è n'è a iosa...
...basta operare le scelte in base al personale "sistema".

Perchè Nikon ?

Circa la proiezione perpendicolare...

non è infatti così facile disegnare schemi grandangolari telecentrici rear focus così come non semplici sono le molte soluzioni ottiche ed elettroniche contenute nei sensori d'immagine...

Tutti i produttori, mai come adesso sono stati concentrati in progetti futuristici che, in alcuni casi, ipotizzano già la futura unione tra fotocamere e videocamere...
Progetti anche su schemi ottici per ridurre otticamente la profondità di campo, nelle videocamere in particolar modo che, a tutt'oggi, utilizzano un sensore ancora troppo piccolo...
Per arrivare anche a rendere inutile la messa a fuoco operando con la costruzione della stessa, entro certi limiti, nello sviluppo Raw.

G.M

ma un'ottica di tip G, che già possiedo. ogni tanto mi piacerebbe usarla anche sulla FM

Sì, sarebbe bello, però se ci pensiamo bene ha ragione Maio, bisogna fare delle scelte...infondo non si può avere un DVD che legga pure i dischi in vinile...

che non sia un compito facile non fatico a crederlo.
gia' e' compito arduo ottenere dei grandangolari di qualita' elevata con schema rear focus (e sia innalzato un monumento ha chi ha progettato il 20 2.8 ), farli telecentrici poi...

quello che non riesco a capire e' quanto pesi su questa difficolta' il diametro della baionetta, e ripeto, secondo me pesa molto poco.

resto comunque un felice utilizzatore del formato dx, senza particolari rimpianti per il 24x36.
capisco anche che altre esigenze possano essere meglio soddisfatte dal 24x36, e che altre esigenze dal 6x6 e cosi' via, ma queste esigenze non sono le mie.

credo che il fotografo (specie l'appassionato) sia un conservatore: s'e' visto con la nascita del formato leica, snobbato fino all'altro giorno da chi utilizzava il 6x6 (indubbiamente superiore come qualita', ma la qualita' va mediata anche con altri fattori, che di fatto hanno reso il 24x36 a pellicola vincente nella gran parte dei casi)

accettiamo di buon grado questo passaggio al formato dx; l'acquisto di un 12-24 risolve brillantemente il lato grandangolo, e fine dei problemi.

anche per quanto riguarda il rumore: ho fatto stampe dalla d100 (vecchia obsoleta lenta e chi piu' ne ha piu' ne metta) a iso 1600, che a pellicola non mi sarei mai potuto permettere...
c'e' ancora margine per un miglioramento, ma la tecnologia avanza anche in questo.

andrea

Ma questa ultima frase sta forse a significare studi di Nikon verso un sensore a tre strati "foveon" (scusatemi se sono poco tecnico) ?


Ciao