Una delle pricipali differenze tra una fotocamera digitale ed una tradizionale � che nella digitale il sensore immagine � incorporato ed � unico, nella tradizionale il sensore immagine, detto pellicola, non � incorporato, e lo puoi scegliere e cambiare a piacere.

Se vuoi conoscere le caratteristiche di un sensore-pellicola, le puoi trovare dappertutto;
se provi a cercare le caratteristiche del tuo sensore digitale, che sar� l�unico che userai per tutta la vita della fotocamera, ti ritrovi davanti ad un muro di segreti e tab�.

La risposta tipica � che questi dati non vengono forniti perch� sono incomprensibili all�utente medio, anche se si tratta di un professionista.
Falso! E� palesemente un alibi, se non proprio una mistificazione.
La cultura, ammesso che non ci sia, si crea, e non si pu� creare su segreti o tab�.

Andiamo sul concreto.

Se guardiamo le caratterisctiche tecniche di una fotocamera professionale, quando arriviamo al sensore, ci ritroviamo, ad esempio, un laconico 11.1 megapixel in tecnologia CMOS.
La quantit�, se non supportata da riscontri tecnici sulla qualit�, � solo fumo negli occhi, con l�aggravante che i CMOS, in media, non eccellono in qualit� ma solo in economicit�.
Come sappiamo, in un sensore ci sono molti pixel considerati effettivi ma in realt� non funzionanti o con funzionamento anomalo; in un CMOS poi, vista la complessit� circuitale di ogni singolo pixel, le probabilit� aumentano.
L�effetto di questi pixel viene tacitamente camuffato via software, ma a discapito della qualit� locale.
Visto che si ostenta un numero, l�utente non avrebbe il diritto di conoscere in questo numero teorico di pixel �effettivi� quanti sono in media quelli che nella realt� non funzionano?

Chi fa uso della camera oscura � abituato a considerare spesso la curva caratteristica di un�emulsione, ovvero la curva che descrive la densit� in funzione del logaritmo dell�esposizione.
Per i sensori esiste una curva analoga, dove al posto della densit� si considera la carica elettrica per pixel o direttamente la tensione in uscita.
Provate a cercare questa curva caratteristica per i vari sensori usati nelle fotocamere professionali e non !

Si conosce la latitudine di posa di ogni pellicola.
Riuscite a trovare l�analoga gamma dinamica (dynamic range), espressa in decibel, dei diversi sensori usati nelle reflex digitali? Eppure � solo un numerino che potrebbe trovare posto su qualsiasi depliant.

Se confrontiamo la curva caratteristica di un sensore con quella di una pellicola, ci accorgiamo che manca il classico tratto detto �spalla�. Nei sensori infatti, sovraesponendo, si arriva improvvisamente al cosiddetto blooming. Si possono usare varie tecniche per limitare gli effetti del blooming come le macchie che possono persistere nelle foto successive.
Ritrovate qualche accenno nelle specifiche tecniche?

Si potrebbe continuare a lungo, ma � giusto lasciar parlare anche gli altri.
Spero solo non si tratti delle solite voci offensive.

molto interessante,
chiss� se qualche esperto del forum si esprimer�!

QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 10 2004, 09:27 PM)

Si conosce la latitudine di posa di ogni pellicola. Riuscite a trovare l�analoga  gamma dinamica (dynamic range), espressa in decibel, dei diversi sensori usati nelle reflex digitali?

Ciao omonimo sono d'accordo con quanto hai scritto... l'unica cosa che non mi torna � il decibel cio� la decima parte di un Bell che � l'unit� di misura logaritmica dell'intensit� sonora ovvero a ogni 3 db raddoppia appunto l'intensit�... come la intendiamo per misurare la gamma dinamica di un sensore? In analogia alla dinamica di un sistema acustico non credo perch� anche se si tratta di rapporto segnale rumore e cio� di differenza tra segnale utile e rumore di fondo... si tratta di un segnale utile immagine diverso dal suono e per contro di un rumore diverso granularit� dell'immagine e fruscio... forse sarebbe pi� giusto usare come riferimento la scala granometrica... che si usa per rilevare la grana delle pellicole a esempio una pellicola con un valore 8 o 9 rms di granularit� � considerata una pellicola a grana molto fine...

Quando si fa riferimento alla superiorit� di una pellicola sul sensore credo sia importante anche valutare la comparsa della grana ovvero per pellicole a bassa sensibilit� 50... 100 iso siamo ancora nei limiti... per� una 400... 800 o pi� iso andrebbe valutata con analoghe sensibilit� iso del sensore e non lo so se la pellicola in questo caso � cos� ancora nettamente superiore... fatte salve ovviamente le caratteristiche creative delle pellicole pi� sensibili che fanno dell'effetto grana il loro punto di forza... della serie quando ci vuole una determinata pellicola per quel determinato risultato bisogna usare quella... e qui vorrei spezzare una lancia in favore dell'interoperabilit� dei due sistemi...

Per quanto concerne la latitudine di posa di un sensore si pu� andare sull'accezione propria derivante dalla pratica e cio� partendo dalla giusta esposizione quanta luce in pi� o in meno (ovvero + o - stop o diaframmi) il sensore riesce a sopportare rendendo ombre e alte luci dettagliate e leggibili... nell'esperienza sin qui maturata un sensore di qualit� sembra collocarsi tra la diapositiva e la pellicola a colori... un risultato tutto sommato incoraggiante...

Per quanto concerne la correzione digitale del flusso dei bit questa non � certa esclusiva dei sensori delle fotocamere... ma � comune a tutti i dispositivi che operano una conversione A/D e D/A... non pensiamo minimamente che un CD graffiato sia essente da correzioni in fase di riproduzione... se i bit che mancano sono pochi con un'abile interpolazione dei precedenti e dei posteriori si riesce a ricostruire la forma d'onda la famosa wave... se il danno � maggiore abbiamo problemi di Jitter... in sostanz� l� dove manca informazione perch� il pixel � defunto si interpolano i dati circostanti e si ottiene una buona approssimazione di quello che ci dovrebbe essere a maggior ragione se capita sul cielo o su una superficie uniforme... vieppi� potrebbe anche capitare di trovare pellicole difettose o macchine per lo sviluppo che ci mettono del loro per rovinare l'emulsione... basta un granello di sabbia sul sensore pressa pellicola e se non te ne accorgi puoi rovinare anche pi� di un rullo...

QUOTE

lambretta

Welcome back !!!

Salve a tutti!
Scusate se mi intrometto ma non sono pienamente d'accordo con quanto scritto da lambretta mi spiego meglio meglio lui parla di usare come riferimento la scala granulometrica al posto dei DB ma i famosi DB si posso tranquilamnte usare anche sui sensori come tu hai giustamente detto in acustica sono il rapporto fra rumore e segnale utile la stessima cosa si puo fare anche qui anzi sarebbe bello sapre che duinamica possiedono i vari sensori alla luce!!!! tieni presente che se invece di usare il nostro amato mirino/monitor usassimo un oscilloscopio per vedere cio' che realmente il sensore vede potremmo tranquillamente (con un p� di tempo!! ) ricavarci la sensibilt� del sensore alla luce e ricavarci anche la famosa dinamica es al buio io in un sensore (ideale!) non dovrei aver rumore o frusci di fondo dato e sul mio amato oscilloscopio vedrei soltanto una linea piatta mentre se lo espondo alla luce allora dovrei vedere una serie di onde quadre ora nellla vita reale il sensore dovrebbe comportarsi +/- cosi al buoi non vedrei assolutamente una lianea piatta ma una linea frastagliata (rumore) e con la luce avrei si delle onde quadre magari non propio perfette il rapporto fra le 2 misure espresso in DB mi da la dinamica del sensore che secondo me dovrebbe venire espressa nelle caratteristiche della macchina in rapporto agli ISO ovvero a 100 ISO ho tot DB e cosi via cosi posiamo vedere come e dove ho il miglior rapporto segnale rumore e valutare in maniera molto + obbiettiva una macchina!!
E� innutile comprare una macchina che arriva a 3200 ISO se ha una pessima dinamica in confronto a una che arriva 800!!!!!
Altra cosa importatnte sarebbe sapre anche la dinamica del convertittore A/D x lo stesso discorso di sopra!!
Ricordiamoci che stiamo sempre parlando di seganli elettrici per cui sono giuste le unit� di misura come Db,mV,ecc ecc anche se rapportati al mondo fotografico!!!
Spero di esssere stato chiaro nel esposrre quanto sopra in caso rimango a vostra disposizione x qualsiasi chiarimento

Ciao Lambretta, BENTORNATO!!!!!

Spero che tu non prenda pi� la decisione di abbandonare il forum , visto con che cognizione di causa discuti di questo argomento.

Luciano

QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 10 2004, 09:27 PM)

Andiamo sul concreto.

Cos'�... un simposio sui sensori...

Certo... interessantissimo... per chi magari mastica di informatica... ma reputo pi� importante spiegare il concreto... che non mi pare venga espresso...

Visto che ormai i professori e gli ingenieri si sprecano sul forum, chiedamo a queste eminenze grigie di illuminarci la via verso la conoscenza...

Sorry, ma io del suo intervento non ho capito una mazza... pu� scendere al livello di noi ignoranti e parlare un linguaggio conosciuto.

Lei ora dir�... ecco un altro ignorante... e io nel caso le risponder�... ecco un'altro che sa tante cose ma non ne spiega neanche una...

Attendo approfondimenti... la prima parte � davvero pallosa... mo vediamo la seconda!

QUOTE (lambretta @ May 10 2004, 11:18 PM)

se i bit che mancano sono pochi con un'abile interpolazione dei precedenti e dei posteriori si riesce a ricostruire la forma d'onda la famosa wave... se il danno � maggiore abbiamo problemi di Jitter...

Lambretta pure tu... che sai e normalmente sai spiegare... parla come mangi

E bentornato

QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 10 2004, 09:27 PM)

Si potrebbe continuare a lungo, ma � giusto lasciar parlare anche gli altri. Spero solo non si tratti delle solite voci offensive.

Ciao Stefano.

Apprezzo molto il Tuo alto grado di preparazione, e ritengo che sul Forum sia un prezioso aiuto a tutti quanti.

Rimango invece stupito dell' approccio che hai avuto con personaggi, che a mio avviso ritengo interpreti del Forum Nital,
a volte piccoli screzi portano ad alterare le considerazioni di personaggi che forse, conoscendoli a fondo o meglio di persona... le si dovrebbe porgere il cappello.

Quindi una lieve considerazione in merito, impariamo a non sindacare quelle che sono le opinioni altrui, e con un po di modestia impariamo a condividere le nostre esperienze.

Sicuro di un Tua scuola di pensiero in merito di modestia e grande preparazione Ti invito a riflettere rimanendo prospero nel Forum Nital.

Cordialmente.

Marco

vedi leggo capisco poko ma leggo, imparo bentornato Lambretta

Vorrei portare il mio piccolo contributo a questa interessante discussione.
E� vero che nelle caratteristiche tecniche delle macchine fotografiche spesso non si trovano informazioni chiare relative alla gamma dinamica e al rumore del sensore.
Ogni tecnologia utilizzata (CCD, CMOS, LBCAST, Foveon) ha i suoi lati positivi e negativi.
In sostanza, il rapporto segnale/disturbo del sensore � proporzionale alla dimensione del singolo pixel. Quindi, a parit� di dimensione del sensore, il rapporto segnale/disturbo diminuisce all�aumentare della risoluzione del sensore. E� per questo motivo che le reflex digitali a 6 Mpixel, come la D70, dotate di sensore di formato DX, hanno basso rumore e quindi partono da 200 ISO equivalenti, cio� forniscono immagini a basso rumore a questo livello di amplificazione. Va notato che le compatte pi� recenti A 8 mpixels, come la Coolpix 8700, partono da 50 ISO, proprio per contenere il rumore.
E� anche il motivo, a mio avviso, per il quale la Nikon ha deciso con la serie D2H di cambiare la tecnologia del sensore dalla tecnologia CCD alla LBCAST, che a detta della Casa consente di utilizzare il meglio delle due tecnologie attualmente pi� diffuse (CCD e CMOS), ed in particolare di tenere basso il rumore. Infatti, pensiamo ai problemi di disturbo che si avrebbero con una D2X da 8-10 Mpixels, ad esempio, con il sensore di dimensione fissa DX. Avrei un segnale/disturbo non ottimale.
Poi il sensore ha il problema del cosiddetto �clipping� del bianco, cio� si satura nelle zone di sovraesposizione, poich� (come Stefano Bonf� faceva giustamente notare) il sensore non ha una curva caratteristica a �S� come la pellicola. Per questo motivo Nikon (vedi la D100, in particolare) tende a �comprimere i toni medi�, preservando le alte luci - cosa che da alcuni � stata interpretata erroneamente come una presunta sottoesposizione sistematica di alcune reflex digitali. In realt�, � poi possibile �aprire i toni medi e le ombre� in post-produzione (es. con Nikon Capture, con l�opzione DEE), avendo salvato in fase di ripresa i toni alti.
In sostanza le Case (Nikon, Canon, ecc.) stanno cercando di ovviare alle limitazioni dei sensori, all�aumentare della risoluzione, con soluzioni diverse, ma devono fare i conti con i limiti fisici dei sensori, dovendo mantenere costante la dimensione degli stessi nel mercato delle reflex digitali (vedi formato DX e corrispondenti ottiche DX di casa Nikon).
Spero di essere stato utile a questo forum, e colgo l'occasione per salutare Lambretta l a cui esperienza � molto importante per tutti noi.

QUOTE (lanpro @ May 11 2004, 09:50 AM)

Spero di essere stato utile a questo forum...

Questi sono gli interventi che mi piace leggere, chiari e comprensibili da tutti...

In un forum in cui accede un gran variet� di persone con differenti preparazioni bisogna rendere le cose pi� complesse masticabili dai pi�... e tu ci sei riuscito!
Grazie

QUOTE (matteoganora @ May 11 2004, 10:00 AM)

QUOTE (lanpro @ May 11 2004, 09:50 AM) Spero di essere stato utile a questo forum... Questi sono gli interventi che mi piace leggere, chiari e comprensibili da tutti... In un forum in cui accede un gran variet� di persone con differenti preparazioni bisogna rendere le cose pi� complesse masticabili dai pi�... e tu ci sei riuscito! Grazie

Sono qui per questo...

QUOTE (lanpro @ May 11 2004, 10:50 AM)

E� vero che nelle caratteristiche tecniche delle macchine fotografiche spesso non si trovano informazioni chiare relative alla gamma dinamica e al rumore del sensore.

Questa � una lacuna che credo vada colmata. Basterebbe la gamma Dmax utilizzata per gli scanner...o no?

Scusate tutti per non poter continuare e rispondere, ma:

ADESSO BASTA !

TOLGO IL DISTURBO ALLA NITAL

LASCIO DEFINITIVAMENTE IL FORUM

Come ha notato l'amico (lo considero tale se non altro per la profonda stima che nutro nei Suoi riguardi) SergioButta, da qualche giorno ero in dubbio se lasciare o meno il Forum Nital. Constatato l'apprezzamento Suo e di altri utenti, avevo deciso di restare aprendo questa discussione che ci avrebbe portato lontano dai soliti luoghi comuni.

Nel frattempo, in privato (e sottolineo in privato) ho inviato delle e-mail agli amministratori e ai responsabili del Forum, segnalando alcuni dati di fatto e sollecitando l'intervento dei moderatori.

Non ho ricevuto alcuna risposta in privato, ma dopo alcune ore vedo riaprire una discussione ferma da 5 giorni: una risposta in pubblico ad una lettera privata !
La discussione � "Qualit� Jpeg", la risposta (doppia) � quella di Gabriele Lopez, un NPU, accorso tardivamente a dare man forte ad Antonio C., un altro NPU.
In questa risposta c'� la reiterazione degli insulti e, dopo qualche farneticazione, l'esplicito invito "... stiano a casa loro".

Se questa � l'ospitalit�, la seriet� e la correttezza dei "padroni di casa", se questi sono i "padroni di casa",
allora non ho pi� alcun dubbio: preferisco stare lontano da questa casa !

QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 11 2004, 03:12 PM)

Se questa � l'ospitalit�, la seriet� e la correttezza dei "padroni di casa", se questi sono i "padroni di casa", allora non ho pi� alcun dubbio: preferisco stare lontano da questa casa !

In effetti sono rimasto un po' perplesso anch'io su certi post di NPU.
Io l'intervento di Stefano l'ho capito e capisco il suo interessamento all'argomento.
Ansel Adams, tra tutti, basava tutto il suo lavoro sulla conoscenza scientifica dei materiali utilizzati e trovo naturale che un fotografo abituato a un certo modus operandi ponga certe questioni.
Credo che pur continuando a seguire il Forum, comprendo l'indignazione di Stefano e valuter� pi� attentamente le competenze degli NPU.
Chiedo a Stefano di non lasciare la CASA, sono sicuro che non disturbi nessuno...anzi.

QUOTE (Stefano Bonfa' @ May 11 2004, 02:12 PM)

Se questa � l'ospitalit�, la seriet� e la correttezza dei "padroni di casa", se questi sono i "padroni di casa", allora non ho pi� alcun dubbio: preferisco stare lontano da questa casa !

Dispiace sempre leggere di situazioni di questo genere, ma il mondo va in questa direzione sempre piu' attriti e mancanza di voglia/tempo/energie per capirsi.

Io non ho seguito dall'inizio questa situazione, ne mi voglio elevare a giuice, ma mi chiedo, gli NPU a cosa servono? Spero non a fomentare situazioni come questa, magari Stefano puo' aver "offeso" qualcuno, ma o lo si Banna o lo si richiama all'ordine oppure un NPU, che penso abbia qualche tipo di riconoscimento da Nital, dovrebbe cercare di "mordere il freno" e placare le acque non certo soffiare sul fuoco...

Sarebbe bello se Sefano e gli altri facessero pace e ritornassimo tutti a parlare solo di foto

Ovvimante tutto IMHO

Ciao a tutti e ciao a Stefano ...e un BENTORNATO (menomale!!) a LAMBRETTA..
Il discorso "caratteristiche tecniche CCD" � un argomento che mi st� a cuore (VEDERE LA MIA VECCHI DISCUSSIONE... D70 e ASTROFOTOGRAFIA) ne riporto un pezzo!

Saltando da Link in Link sulla rete,e leggendo riviste del settore,ho potuto notare come gli Astrofili,abbiano una profonda conoscenza delle caratteristiche fisiche e prestazionali dei C.C.D. che adoperano per le riprese dei corpi celesti.E fra le caratteristiche prestazionali,la f� quasi da padrona la CORRENTE NERA.(Dark Current),cio� la capacit� che ha il C.C.D.di produrre spontaneamente elettroni(Cariche Termiche e di conseguenza Corrente Termica) ,sia in presenza di luce incidente,che a riposo in totale oscurit�,quando alimentato s'intende ,dunque,capace di apportare un segnale di disturbo(Rumore Termico) che cresce sia con l'aumentare del tempo di esposizione,che della temperatura di lavoro del C.C.D...
E qui fioccano le domande...Tutto ci� pu� essere benissimo riportato per i C.C.D. usati nelle nostre fotocamere,o resta un problema pi� sentito per i C.C.D. usati nelle riprese astronomiche,per via di una costruzione diversa? I C.C.D. adoperati dalle nostre Fotocamere,( D70, D100 e cos� via),hanno un sistema di raffreddamento di tipo Termoelettrico (Effetto Peltier) o effettuato attraverso una vaschetta ,posta dietro il sensore,riempita con azoto liquido,proprio come succede nei C.C.D.professionali usati un astronomia?
Ho letto,da qualche parte che sarebbe buona cosa,prima di effettuare uno scatto con tempi di posa lunghi(Pi� di 15 sec.) tenere preventivamente la fotocamera in frigo,o avvolgerla con un involucro di plastica sigillato contenente del ghiaccio,per far si di abbassare la temperatura di lavoro del nostro C.C.D.Ma cos� facendo non si rischia di creare un bel p� di condensa nell'ottica ed all'interno della nostra fotocamera o no? Riusciremo a notare durante le nostre riprese estive,con tempi che vanno da 1/125 a 1 sec (ISO 200,250,320), un se pur leggero aumento di Rumore nella nostra immaggine,causato dal bel caldo di Agosto,o resta tutta fantasia?...
.
..
Credo,sarebbe bello,che ogni costruttore pubblicasse i dati di tabella dei C.C.D. adottati o costruiti per le proprie fotocamere digitali,in modo di fare un miglior confronto.. e approfitto ancora per chiedere a quel buonuomo del Sig.Maio,se � possibile venire in possesso dei dati di tabella del C.C.D. montato nella D70 (Costruttore "credo SONY" tipo di CCD,classe di costruzione,sensibilit� spettrale,capacit� di cella o range dinamico,livello di corrente nera e di rumore di lettura)

La verit� ,ache a detta dell'Ing.Maio,sta nel fatto che il merito di una foto ben riuscita non � soltanto da attribuire ad un buon CCD,ma anche a cosa ci st� attorno(ELETTRONICA)dunque e possibile trovare un CCD costruito dalla Sony per es. che montato su una digicam butta fuori delle foto degne di essere ammirate,mentre lo stesso montato su un altra digicam,butta fuori SPAZZATURA!!,si tratta dello stesso sensore,ma.....
Dunque a poco servirebbe sapere le specifiche tecniche di un dato sensore....tanto poi ti addrizzano il tiro tutte quelle circuiterie(Ottimo convertitore A/D,Processore immaggine ad alte prestazioni,circuiteria e cablaggio pulito e lontano da fonti di disturbo elettrico,ecc)che da progettista a proggettista cambiano pur adottando lo stesso CCD.Riguardo ad i pixel bruciati direi che questo riporta il discorso alla CLASSE DI COSTRUZIONE che v� da 0 a 3 dove la classe 0 identifica quei CCD perfetti impiegati a scopo Astronomico/Militare,Pensate che per arrivare alla costruzione di un CCD di classe 0 di solito ne devono far fuori una decina .tutto questo spreco lo dovremmo pagare noi ,gli utenti finali per avere cosa? un CCD perfetto!!! Non ci st� ,che ben venga il camuffamento del sensore buio o fuori colore,tanto � fatto talmente bene che sfido tutti a trovarlo immezzo a circa 6.000.000 di altri suoi "fratelli".
La penso cos�......
Ciao Denis........

NPU o non NPU, questo � un forum, ognuno esprime la propria opinione e non si � mai bannato e nemmeno si banner� nessuno...

Se qualcuno � troppo suscettibile e decide di andarsene perch� qualcun'altro ha urtato la sua sensibilit�... beh... non credo ci sia molto da dire

QUOTE (flyingzone @ May 11 2004, 02:43 PM)

Ho letto,da qualche parte che sarebbe buona cosa,prima di effettuare uno scatto con tempi di posa lunghi(Pi� di 15 sec.) tenere preventivamente la fotocamera in frigo,o avvolgerla con un involucro di plastica sigillato contenente del ghiaccio,per far si di abbassare la temperatura di lavoro del nostro C.C.D.Ma cos� facendo non si rischia di creare un bel p� di condensa nell'ottica ed all'interno della nostra fotocamera o no?

Credo che la condensa sia a rischio... avevo sentito che qualcuno utilizza le ventole di raffreddamento degli hard disk montate sul dorso in corrispondenza del sensore... ma non so quanto realmente sia efficace!

QUOTE (matteoganora @ May 11 2004, 02:47 PM)

NPU o non NPU, questo � un forum, ognuno esprime la propria opinione e non si � mai bannato e nemmeno si banner� nessuno... Se qualcuno � troppo suscettibile e decide di andarsene perch� qualcun'altro ha urtato la sua sensibilit�... beh... non credo ci sia molto da dire

Che ognuno possa esprime la propria opinione non penso che sia in discussione, ma non penso che sia giusto offendere, ne tantomeno offendersi troppo facilmente... comunque pensavo che i NPU avessero una forma di responsabilit� verso il forum NITAL... semplicemente sbagliavo

Ciao Matteo....
Non volevo focalizzare questa parte del mio post,non � attinente alla nostra discussione,non si sta parlando di BONTA' del rumore ma di caratteristiche tecniche del CCD,meglio non mettere altra carne al fuoco ,si rischia di usciore fuori argomento.....anche se gi� si parle di chi si � inc......ato con chi...proprio fuori argomento!!!
Ma pasienza...si sta diventando un p� suscettibili .
Dai ragazzi torniamo a fare discussioni costruttive.....c'� gente che vuole sapere!!!
Ciao Denis

QUOTE (matteoganora @ May 11 2004, 03:47 PM)

NPU o non NPU, questo � un forum, ognuno esprime la propria opinione e non si � mai bannato e nemmeno si banner� nessuno... Se qualcuno � troppo suscettibile e decide di andarsene perch� qualcun'altro ha urtato la sua sensibilit�... beh... non credo ci sia molto da dire

A prescindere da NPU o meno, il tuo post � ssembrato anche a me poco cordiale e poco competente e si giustifica la reazione stizzosa di Stefano. Sar� suscettibile ma la vedo cos� e continuer� nella polemica, se necessario.

QUOTE (farnes @ May 11 2004, 03:22 PM)

Sar� suscettibile ma la vedo cos� e continuer� nella polemica, se necessario.

Dai ragazzi abbassiamo il livello non facciamo muro contro muro che non serve a niente, gia' e' difficile capirsi quando si parla e ci si guarda negli occhi, figuraiamoci con delle parole scritte in un Forum... non perdiamo di vista lo scopo del forum: fotografia! Cerchiamo di "utomoderarci tutti".

Ripeto la cosa piu' bella sarebbe metterci una pietra sopra e impegnarci a non ripetere cose del genere, mostranto TUTTI maggiore stima e interesse per chi frequenta il Forum, nessuno escluso.

Stefano ripensaci...

Non conosco cosa altro c'� dietro la presa di posizione di Stefano Bonf�, ma mi sono meravigliato per il tipo di intervento fatto da Matteo e da Marco di fronte alla apertura di una discussione pregna di contenuti, teorici quanto si vuole, che , a mio avviso voleve essere l'inizio di un dibattito su argomenti un p� pi� elevati di quelli cui, spesso, ci capita di leggere. Era solo l'inizio, tutto lasciava intendere che, scendendo nel dettaglio, qualcuno come me, avrebbe potuto arricchire il proprio bagaglio di conoscenze. Chiedo a Stefano (Bonf�) di chiarirem magari in privato com Matteo e Marco i motivi del loro intervento, oserei dire ingiustificato, e di restare con noi, perch�, credo, siamo in molti ad apprezzare quanto lui scrive, su argomenti non preprio rasoterra.

QUOTE (sergiobutta @ May 11 2004, 04:00 PM)

...mi sono meravigliato per il tipo di intervento fatto da Matteo e da Marco di fronte alla apertura di una discussione pregna di contenuti, teorici quanto si vuole, che , a mio avviso voleve essere l'inizio di un dibattito su argomenti un p� pi� elevati di quelli cui, spesso, ci capita di leggere. ...Chiedo a Stefano (Bonf�) di chiarirem magari in privato com Matteo e Marco i motivi del loro intervento, oserei dire ingiustificato...

Sergio... sinceramente... non credo di aver niente da chiarire con nessuno, semplicemente se leggo in un post mere elucubrazioni teorico-tecniche senza capirci nulla... scusate la mia ignoranza, ma lo dico, come l'ho scritto anche a Lambretta, che so essere persona che sa ben spiegarsi utilizzando termini comuni e comprensibili...

Sorry ma un post come quello del Sig. Bonf� lo vedo pi� come un paventare saccenze che come stimolo per una discussione... naturalmente � una mia opinione che conta tanto quanto quella di un altro utente, che invece pu� aver afferrato tutti i concetti e tratto da esso grande insegnamento...

Se il signor Bonf� o altri si sono quindi sentiti offesi dal mio post non so che farci... ma la mia, e sottolineo mia personale, opinione rimane tale.

altro non ho da dire, e mi auguro che tale accanimento verso questo mio post termini quanto prima.

QUOTE (matteoganora @ May 11 2004, 04:16 PM)

Sergio... sinceramente... non credo di aver niente da chiarire con nessuno, semplicemente se leggo in un post mere elucubrazioni teorico-tecniche senza capirci nulla... scusate la mia ignoranza, ma lo dico, come l'ho scritto anche a Lambretta, che so essere persona che sa ben spiegarsi utilizzando termini comuni e comprensibili... Sorry ma un post come quello del Sig. Bonf� lo vedo pi� come un paventare saccenze che come stimolo per una discussione... naturalmente � una mia opinione che conta tanto quanto quella di un altro utente, che invece pu� aver afferrato tutti i concetti e tratto da esso grande insegnamento... Se il signor Bonf� o altri si sono quindi sentiti offesi dal mio post non so che farci... ma la mia, e sottolineo mia personale, opinione rimane tale. altro non ho da dire, e mi auguro che tale accanimento verso questo mio post termini quanto prima.

Pioch� ti conosco da un p� di mesi, attraverso il forum e per averti incontrato sia pure per breve tempo, scusami, non ritengo di averti sopravvalutato, ma penso proprio che il tema introdotto fosse per te intellegibile, visto che lo avevo capito pure io. Era l'apertura di una discussione, che, senza scendere a livelli di confronto di macchine e/o di marche, ci faceva anche capire la scelta di progettare il Labcast, anzicch� seguire l'onda degli mpx full frame di tecnologia CMOS. L'autore, aveva anche chiarito che si fermava per lasciare spazio, ma era evidente che avesse ancora altre cose da dire. Matteo e con te Marco che, a suo tempo, � stato il primo a soccorrermi nel mio primo post, scusatemi ma non ho capito Voi. Riguardatevi gli interventi. Ripeto, se non c'� dell'altro, lo scritto di Stefano non conteneva nessun motivo, non dico di censura, me nemmeno da criticare. A me le saccenze, piacciono perch� cerco di trarne il meglio, anch'io ho le mie, al massimo, non leggo.

Ciao Sergio,
Mi potresti mandare un Tuo recapito ed E_mail?

Grazie.

marco.negri@nikonista.it

In effetti il post era iniziato in maniera molto interessante, almeno per me.
Trovo che non sempre vadano semplificate troppo le cose, o almeno, quando qualcuno riesce a proporci qualcosa di pi� val ben la pena di provare a capirlo.
Se poi non ci riesco pazienza... poi ovviamente, ma � il normale evolvere di una discussione, si passa dal teorico al pratico..

Penso di intuire l'intenzione e la richiesta di ampliare la comprensibilit� dell'argomento trattato, forse sarebbe stato meglio non farlo e lasciare evolvere la cosa....ma si s� del senno del poi....

Anche perch� se la discussione non trova interesse muore da sola...a quel punto si pu� decidere se ravvivarla..

Mio personale parere.

Ma dico cazzarola!!!!
Possibile che proprio nella discussione che ha visto il ritorno del mitico Lambretta, cosa di cui sono molto felice, ci si debba impelagare in polemiche e annunci di ritiro dal forum di altri utenti?!?!?
Io non capisco cosa stia succedendo ultimamente, sar� la primavera che risveglia gli ormoni?!?
Questo argomento per me � di estremo interesse, proprio perch� non ne sono un esperto, ma vorrei imparare cose nuove.
Sinceramente il post di Stefano Bonf� non mi � parso una esaltazione delle sue conoscenze, ma anzi ho letto la voglia di affrontare un tema nuovo, approfondito ed interessante anche se difficile per la sua specificit�.
Per Matteo, non pensi che come tu hai avuto difficolt� a capire certe argomentazioni, difficolt� peraltro pi� che lecite visto l'oggetto della discussione, allo stesso modo Stefano B. possa aver avuto difficolt� a spiegarle in termini pi� semplici?!?
Voglio dire che non sempre � facile spiegarsi, perlomeno non tutti hanno questo dono, quindi se non si capisce bene qualcosa, credo che in tutta civilt� si possa chiedere di avere altre delucidazioni, o esempi pi� terra terra, ma non mi pare corretto dire che chi scrive difficile lo fa solo per far vedere quanto � bravo!
Forse ci� che manca alla base � l'interesse vero nei confronti della discussione, allora mi chiedo: perch� Matteo e chi con lui, non vanno a leggere e scrivere nelle discussioni sui difetti della D70, piuttosto che sul prezzo dell'ultimo obiettivo, invece di aggredire chi parla di cose pi� impegnative?!
Detto questo sottolineo anche il fatto che non sono d'accordo sul fatto che qualcuno lasci il forum a causa di queste polemiche, credo che le cose vadano sempre e comunque affrontate, se non altro per rispetto nei confronti di chi segue con interesse ed attenzione gli interventi, cercando di mantenere un atteggiamento il pi� possibile pacato ed educato.

Insomma diamoci una bella calmata, usciamo a fere una bella passeggiata con reflex al collo, rilassiamoci un attimo perch� mi pare che si stia esagerando!

Saluti

Ragazzi, apriamo gli occhi!!!!!

IL PROFESSOR Bonf�, illustrissimo membro, anzi Membrone.....non ha fatto altro che gettare palate di letame sugli NPU per svariati post in precedenza, andateveli a cercare nelle discussioni degli ultimi due giorni se vi sta a cuore la verit�...ora fa l'offeso e se ne va dal forum...

Bel ringraziamento!! Se penso a quante ore e tempo ho dedicato al forum, con personaggi simili passa davvero la voglia....


Sempre a sentirmi dire che ho dei doveri da NPU....col c...o, se qualcuno mi insulta reagisco con dose doppia, questo sia chiaro.

Avanti, il MEMBRONE se n'� andato....dormir� comunque.

QUOTE (Fedro73 @ May 11 2004, 04:57 PM)

In effetti il post era iniziato in maniera molto interessante, almeno per me. Trovo che non sempre vadano semplificate troppo le cose, o almeno, quando qualcuno riesce a proporci qualcosa di pi� val ben la pena di provare a capirlo. Se poi non ci riesco pazienza... poi ovviamente, ma � il normale evolvere di una discussione, si passa dal teorico al pratico.. Penso di intuire l'intenzione e la richiesta di ampliare la comprensibilit� dell'argomento trattato, forse sarebbe stato meglio non farlo e lasciare evolvere la cosa....ma si s� del senno del poi.... Anche perch� se la discussione non trova interesse muore da sola...a quel punto si pu� decidere se ravvivarla.. Mio personale parere.

Condivido in pieno il tuo pensiero!! Penso che ognuno di noi abbia il diritto di esprimere il proprio parere!! Non credo che nel forum esistano "ignoranti in materia" o "professori". La libert� di pensiero e di parola, nei limiti dell'educazione, �, e deve essere assoluta!!


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QUOTE (Gabriele Lopez @ May 11 2004, 05:30 PM)

Avanti, il MEMBRONE se n'� andato....dormir� comunque.

...we we calma... andiamoci piano coi termini... il regolamento parla chiaro:

Non insultare gli altri utenti del forum.

...Stefano non ha condotto proprio alcun attacco...
...sti atteggiamenti, sia che provengano dall'Elite o da chiunque altro devono finire...
...io sono un rompicog***ni ok... � stato anche richiesto a gran voce il mio bannaggio dal forum ma mai mi sono permesso di offendere senza motivo e cos� apertamente qualcuno... e se � stato richiesto il ban per me...
...se c'� qualcuno che se ne deve andare non � di certo un utente competente che si fa un mazzo tanto per scrivere una paginata di post su un argomento insolito ed interessante... anzi... non se ne dovrebbe andare proprio nessuno... ma questi atteggiamenti e questi toni proprio NO!

QUOTE (Gabriele Lopez @ May 11 2004, 05:30 PM)

Ragazzi, apriamo gli occhi!!!!! IL PROFESSOR Bonf�, illustrissimo membro, anzi Membrone.....non ha fatto altro che gettare palate di letame sugli NPU per svariati post in precedenza, andateveli a cercare nelle discussioni degli ultimi due giorni se vi sta a cuore la verit�...ora fa l'offeso e se ne va dal forum... Bel ringraziamento!! Se penso a quante ore e tempo ho dedicato al forum, con personaggi simili passa davvero la voglia.... Sempre a sentirmi dire che ho dei doveri da NPU....col c...o, se qualcuno mi insulta reagisco con dose doppia, questo sia chiaro. Avanti, il MEMBRONE se n'� andato....dormir� comunque.

Boh senza parole.......

BO????

QUOTE (Aaron80 @ May 11 2004, 06:30 PM)

QUOTE (Gabriele Lopez @ May 11 2004, 05:30 PM) Avanti, il MEMBRONE se n'� andato....dormir� comunque. ...we we calma... andiamoci piano coi termini... il regolamento parla chiaro: Non insultare gli altri utenti del forum. ...Stefano non ha condotto proprio alcun attacco... ...sti atteggiamenti, sia che provengano dall'Elite o da chiunque altro devono finire... ...io sono un rompicog***ni ok... � stato anche richiesto a gran voce il mio bannaggio dal forum ma mai mi sono permesso di offendere senza motivo e cos� apertamente qualcuno... e se � stato richiesto il ban per me... ...se c'� qualcuno che se ne deve andare non � di certo un utente competente che si fa un mazzo tanto per scrivere una paginata di post su un argomento insolito ed interessante... anzi... non se ne dovrebbe andare proprio nessuno... ma questi atteggiamenti e questi toni proprio NO!

Beh allora fai lo stesso...chiedi di bannarmi.

Avanti, aaron, ne abbiamo avute di discussioni anche noi, ma siamo mai scesi a certi livelli? No. Questo, arriva, giudica e tratta le persone che chiss� come mai non gli vanno a genio come gli pare e tutti d'accordo..tutti a chiedersi come mai un NPU usa certi toni....beh, se mi aggrediscono il cartellino ve lo lascio volentieri.

Il membrone � solo un membro che riveste una carica onorevole..un membro in cattedra... , visto che di professore si tratta,no?

Ragazzi comincio per davvero ad averne le tasche piene.

QUOTE (Aaron80 @ May 11 2004, 06:30 PM)

[ ...Stefano non ha condotto proprio alcun attacco... ...sti atteggiamenti, sia che provengano dall'Elite o da chiunque altro devono finire...

va bene, quindi presumo che non ci voglia vedere proprio...o che ora, a post rimossi, ci si possa inventare tutte le favole del caso.

Qui non si tratta di Elite, si tratta di persone...

QUOTE

Avanti, aaron, ne abbiamo avute di discussioni anche noi, ma siamo mai scesi a certi livelli? No. Questo, arriva, giudica e tratta le persone che chiss� come mai non gli vanno a genio come gli pare e tutti d'accordo..tutti a chiedersi come mai un NPU usa certi toni....beh, se mi aggrediscono il cartellino ve lo lascio volentieri.

...Gabriele... io sono io... se mi si da del c.....e, del rompicoglioni, quello che vuoi... io rispondo a tono ed � facile che si va avanti un po' col botta e risposta... alla fine si ride, si scherza e ci si intende pi� di prima (� gi� successo)... non tutti sono uguali per�... non voglio dire che io sia meglio di altri per� ognuno ha il suo carattere... certi toni se usati almeno andrebbero usati con le persone giuste... con chi si sa che sta al gioco se proprio si devono usare... per come la vedo io questo non era proprio il caso...
...non so cosa si aspetti un utente nuovo che arriva dagli NPU... magari pensa che siano gerarchicamente al livello dell'Ing. Maio e del Sig. (Dott? Ing? Ora mi sfugge) Di Francesco e quindi si aspetta tutta la professionalit� tipica di una persona che � qui ci lavora... se si va a vedere la vostra pagina di presentazione venite descritti cos�:

QUOTE

Il titolo Nikon Power User identifica coloro che Nital ha individuato come Leader Attivi della community Nital.it. Dimostrazione di conoscenze tecniche con la partecipazione e la condivisione di informazioni e contenuti di valore. Credibilit�, basata sul riconoscimento degli altri membri della comunit�. Disponibilit� a mantenere il ruolo di Leader attivi della comunit� con la propensione a condividere le loro esperienze con gli altri. I Nikon Power Users, saranno premiati per il contributo volontario fornito all'interno della comunit� online. Questa "elite", chiave della nostra community, rappresenta il propulsore delle attivit� della comunit�. Nital sar� il riferimento per loro e tutti i suoi iscritti.

...praticamente i capi-ultr�...
...magari uno che non legge sta definizione ha chiss� quali aspettative da voi... certi toni ed atteggiamenti deludono queste aspettative e si giunge a queste situazioni...

...non mi ricordo pi� chi di preciso qualche tempo f�... in una discussione piuttosto prolissa tra me e tutta la curva ( ) ha scritto una frase del tipo:
"...se si fosse seduti tutti ad un tavolo a parlare questa situazione si sarebbe chiarita in 1 minuto..."
...parole sante secondo me... questo � un altro caso in cui se si fosse stati in un contesto del tipo "tavola, pizza e birra" non si sarebbe giunti di certo a questo punto...

QUOTE (Aaron80 @ May 11 2004, 07:34 PM)

...non mi ricordo pi� chi di preciso qualche tempo f�... in una discussione piuttosto prolissa tra me e tutta la curva ( ) ha scritto una frase del tipo: "...se si fosse seduti tutti ad un tavolo a parlare questa situazione si sarebbe chiarita in 1 minuto..." ...parole sante secondo me... questo � un altro caso in cui se si fosse stati in un contesto del tipo "tavola, pizza e birra" non si sarebbe giunti di certo a questo punto...

Ciao Aaron,
il personaggio ero io.
Finalmente Ti trovo concorde con me.
Sono sicuro che con buona volont�, trarremo insieme esperienze fotografiche interessanti.
Ora per� concludiamo ancora una volta insieme questo thrade.
Come precedentemente postato in altro luogo, dai nostri commenti non usciranno ne vincitori ne vinti, solo sterili commenti.
Quindi.......
A domani tutti insieme per un Forum tutto Nital.

Io vorrei solo chiedere a Bonf� di rimanere nel forum. Quello che ha scritto l'ho capito e quello che non so mi aiuta a ricercare cose nuove. Inoltre non mi sembra che il signor Bonf� abbia espresso un suo diniego ad rispondere a altre domande. Quindi io vorrei che scegliesse di rimanere... quel poco che so di CCD non lo so dalla fotografia, ma proprio dalla astronomiaastrofilia. Vi assicuro che in questo ambito non siamo tutti geni o tutti astronomi per l'appunto, eppure per noi astrofili � normale parlare di CCD in base alle loro caratteristiche intrinseche. Poi ci sono quelli come me che non capiscono un tubo, ma dicono "beh ditemi", quindi ben vengano le esperienze fotografiche, ma un po' di tecnicit� ci vuole, se non altro per non fare illazioni su capacit� fantomatiche delle digitali che ancora non hanno oppure capacit� che hanno e non si sanno.
Quello che ha chiesto il signor Bonf�, a me � sembrato normalissimo e la mia profonda ignoranza mi ha portato a non sapere che della D70 queste cose non si sapessero, anche perch� nella astrofilia, come vi ho detto � routine, ogni possessore di CCD sa cosa ha comprato e perch�. Mi permetto di farmi un esempio trascrivendovi delle caratteristiche di un sensore a caso preso da un annuario qualunque disponibile in edicola:

Camera APOGEE AP9E
tipo sensore: Full-frame front-illuminated
Modello sensore: Kodak KAF-6303E
Dimensioni pixel 9*9 micron
Full well capacity:100.000e-
Range dinamico:76dB
Eficienza quantica:31% (400nm) 67%(580nm)
Convertitore AD 14-bit a 1,3 MHz
Sensore di classe 1: 38.500,00�
Sensore di classe 2: 24.000,00�
Sensore di classe 3: 19.000,00�
e tanti tanti altri dati. Quando io acquisto quindi un CCD che evidentemente, come diceva Bonf�, non posso cambiare come una pellicola e che quello mi rimane devo sapere perch� lo compro. Io di una pellicola so perch� devo acquistarla per fotografare il cielo profondo e non la stessa per la Luna, a maggior ragione dovrebbe saperlo chi non pu� cambiarla con la setssa facilit�.
Mettendo, come � che io di tutte queste caratteristiche, ne so la met�... chiedo umilmente "Sig. Bonf� cos'� questo � meglio o peggio e perch�?" Mi risponder� poi Caio e mi dir� "Bonf� dice cos�, ma io penso invece che se osservi questi dati ti accorgi che per te � meglio...". Prenderemmo cos� due piccioni con una fava, la prima cosa � che impareremmo qualcosa in pi�, la seconda cosa � che le liti a botte di offese si appaittirebbero, perch� la matematica non � una opinione, se la circuitazione CMOS � peggio della CCD, c'� poco da discutere se � meglio questo o quello. Tra gli astrofili il CMOS non � preso in considerazione se non appunto nell'uso delle webcam, che permettono di avere immagini carine (dopo allucinanti manipolazioni), ma imparagonabili con i CCD. Se tutti sappiamo di cosa staiamo parlando, l'esperienza va a farsi friggere come dato oggettivo e rimane solo il dato personale che � insindacabile "Io voglio comprare questo..."
Sig. Bonf� pertanto pur se non mi ha mai visto in questa sezione poich� non sono un digitalista, le volevo solo esprimere la mia stima per ci� che ha scritto nel primo post, invitandola ad informarmi sui dati di cui conosce, in modo da allargare anche le mie conoscenze. Come mi � stato detto tempo addietro da loro stessi gli NPU non sono i padroni di casa sono solo persone che portano il loro sapere, non mi tolga il piacere di apportarmi il suo sapere. Se pur non ho in cantiere di usare il digitale nella fotografia di tutti i giorni, mi � utile sia per capire qualcosa in pi� di astronomia, sia per sapere qualcosa in pi� in assoluto che non fa mai male e poter dire a chi sa ancora meno di me., come gi� faccio con le esperienze degli attuali NPU, alcune cose non le capisco e non le so cos� le studio.
Spero accoglier� il mio appello a rimanere vedendo magari questa casa come una casa in cui i genitori le sono antipatici, ma i fratelli piccoli e qualche fratello grande le � simpatico.Se poi non le sono simpatico o comunque vuole andarsene � chiaro che non sar� io a fermarla, per� mi lasci dire che da ci� che ho letto sarebbe un peccato
Cris

Solo un altra cosa scusate, con questo non voglio dire che sono contro matteo o Gabriele e che mi metto a spalare anche io. Ma che magari con le dovute correzioni e con la disposizione d'animo di lasciar decidere agli altri utenti del forum chi ha ragione. L'apporto delle conoscenze di Bonf� E degli altri NPU mi permettono a me ignorantone di capire qualcosa in pi�. A mio parere Bonf� aveva ragione nel sostenere che certe cose si dovrebbero sapere, se non si sanno,ma questo non vuol dire che dico "allora Gabriele impiccati", ma solo "beh Bonf� dice questo, voi dite quest'altro... io penso che prover�...". Insomma voi che siete pi� esperti pensate di stare parlando come dei docenti universitari, che dallo scannamento vicendevole donano a chi non sa una cultura ancora pi� vasta che se lo dicesse uno solo.
Mi eclisso

Questo nervosismo scaturito nell'affrontare il problema sulla conoscenza dei dati tecnici dei vari sensori... denota che proprio se ne sa poco in generale.
Ma non per colpa di noi utenti quanto delle poche info che passano le case produttrici...
Se vi accanite poi contro chi cerca di approfondire non si avanza.. anzi..
Se poi c'e' dell'altro o qualcosa di personale.. ci sono le mail.
Ottima invenzione, per salvaguardare il tempo libero degli utenti che ci giurerei preferiscono leggere di rumore e decibel piuttosto che di membroni o accessori vari..
Io stesso a volte non ho partecipato a certi argomenti perche' magari, per la mia esperienza o preparazione, partivano da troppo in alto.. cosa ho fatto?
Ho lasciato perdere.. 15 giorni dopo un'altro ha aperto lo stesso argomento partendo grosso modo dalle mie conoscenze e ho seguito quel forum li'..
Ragaz.. ci stiamo perdendo in un rullino da dodici.... scaduto.
Si parlava di sensori?

PACE !!! altrimenti anch'io lascer� x sempre il Forum di "lottaliberaonline.it"......
OPS, era il forum Nital ???

Ho letto i primi post e sicuramente viengono messe in discussione caratteristiche tecniche che vanno nel profondo.
La cosa � sicuramente interessante, tuttavia, ma � solo un mio parere, non vedo fino a che punto ci sia la necessit� di masturbazioni cerebrali per scattare una foto.
Assicuro che non mi sono mai posto tutti questi mega problemi al momento di uno scatto, non per questo voglio dire che sia vietato parlarne.
E' vero che con la pellicola si sceglieva quella che meglio si adattava al soggetto inquadrato.
Volevi un bel verde pensavi a Velvia, un incarnato..kodak o quant'altro etc etc...
Ma parlando di macchine digitali se andiamo a vedere esiste ancora il divario di scelta tra: risoluzione-velocit� di scatto, cosa che invece non accade in un'analogica, altro che pixel morti.

Ma la prima cosa che guardiamo quando ci presentano una foto sono i decibel di non mi ricordo + cosa....i pixel morti....etc etc????
Appena vedi una foto qualcuno mi sa dire :" qui i decibel sono x...i pixel morti sono y???

Su dai.....

Le cose che tutti guardiamo sono le solite...l'inquadratura..il fuoco, la luce, il rumore.....e ce ne sono gi� che va bene.

Abbiamo mai sentito dire di una foto che, per le caratteristiche sopracitate, � perfetta, peccato per�....quei decibel..che stonano davvero tanto o quei pixel morti.....per cui la foto � da buttare.

Ma....

Ciao Diego, abbiamo appena finito di trattare lo stesso argomento, in privato, con Fedro 73, e siamo giunti alla stessa tua conclusione!! Sarebbe il caso di commentare pi� le foto, e non solamente, le specifiche tecniche degli apparecchi fotografici, utilizzati per realizzarle!!

Anche l'occhio vuole la sua parte!!


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QUOTE (scrivimi@diegocottino.it @ May 12 2004, 06:59 AM)

.....interessante, tuttavia, ma � solo un mio parere, non vedo fino a che punto ci sia la necessit� di masturbazioni cerebrali per scattare una foto. Su dai.....

perdonatemi, ma non sono d'accordo su queste utlime affermazioni.
I professionisti e soprattutto gli appassionati sentono sempre il bisogno di accrescere ed approfondire le loro conoscenze.
Dopo aver conosciuto a fondo le problematiche dello scatto (tempi dia pose composizione B/N eccc) al vero appassionato viene voglia di provare pellicole diverse con diverse caratteristiche che saranno a loro volta oggetto di approfondimento; poi passer� a sviluppare i negativi da solo dapprima con le tecniche standard e poi con quelle pi� sofisticate......
Ora c'� il digitale che apre nuovi orizzonti tecnici che l'appassionato ama approfondire, non sono elucubrazioni teoriche (tradotto seghe mentali)
ma semplicemente passione e desiderio di conoscere la materia sulla quale spendiamo per hobby o per professione una parte del nostro tempo.

Circa le piega che sta prendendo la discussione non riesco a capire a "cui prodest" il litigio fra gli NPU, a Nital?, non credo; agli utenti? non credo; la semplicit� di un forum � che se uno non vuole partecipare alla discussione perch� � moderata o avviata o vi partecipa attivamente un utente con il quale non abbiamo buoni rapporti, � sufficiente non cliccare su "Rispondi"!!! e che le diatribe personali rimangano in privato.
Non credo che Nital apprezzi questi litigi poco edificanti che coinvolgono ottimi professionisti siano essi NPU o meno.
Ciao

QUOTE (scrivimi@diegocottino.it @ May 12 2004, 07:59 AM)

La cosa � sicuramente interessante, tuttavia, ma � solo un mio parere, non vedo fino a che punto ci sia la necessit� di masturbazioni cerebrali per scattare una foto. Assicuro che non mi sono mai posto tutti questi mega problemi al momento di uno scatto, non per questo voglio dire che sia vietato parlarne.

La perfezione � costituita da tanti piccoli dettagli. E' chiaro che si possono fare ottime foto senza tante elucubrazioni, ma l'eccellenza scaturisce dalla profonda conoscenza dei mezzi.
Torno a citare Ansel Adams e il suo sistema zonale, che ha fatto scuola.
Ma anche Giacomelli, che scattava foto "sbagliate" dal punto di vista tecnico, passava ore in camera oscura per fare di quegli sbagli uno stile.
Un mio docente di fotografia, Edward Rozzo, professionista di fotografia industriale, esegue test approfonditi (decine di pellicole) ogni qual volta cambia il numero di emulsione kodak.
Un professionista non solo pu�, ma deve ad un certo punto farsi le "masturbazioni cerebrali" se vuole eccellenza e costanza dei risultati.
Un fotoamatore pu� permettersi il lusso di evitare tutto ci�, ma deve avere il diritto di potersi fare e postare tutte le domande che vuole.
Ben vengano quindi anche i thread dedicati agli argomenti pi� ostici. Io stesso faccio fatica a stare dietro ai tecnicismi pi� esasperati, ma sono curioso e non mi stanco mai di imparare.

Concordo con voi,
per� c'� da dire che nenache di una foto a pellicola dico questa l'ha fatta con tri-X o t-max o HP5 o quello che volete voi. Se lo dico � perch� cerco di capire per quella pellicola quali sono i soggetti migliori.... e questa non � un dato tecnico � un fatto pratico e di esperienza. Per� quando io non posso cambiare la mia "pellicola" come sui CCD, secondo me � importante sapere le caratteristiche all'origine, per dire oggettivamente compro questa perch�. Voglio dire, se non sbaglio Canon usa i CMOS e io ho sempre detto a quello che me lo hanno chiesto non fate solo caso a quanti pixel hanno, ma a tante altre cose... ora se io devo parlare con una persona che ama Canon quello mi dir� che la sua � meglio perch� ci ha fatto questo questo e quest'altro, allora io dir�, ma guarda che con Nikon fai cos� e cos�, la discussione diventa eterna se rimane sulle esperienze, si chiude in due minuti se si analizzano le caratteristiche del CCD. Bisogna solo abituarsi a ragionare in questo modo. Con i PC l'abbiamo fatto tutti, oggi sappiamo che un Mac da 1,2GHz non � un Pentium da 3,2GHz, sappiamo che un 900mhz overclockato ti da prestazioni entusiasmanti, ma c'� il rischio (in certi casi la certezza) che ti si brucia. O tanti altri esempi tecnici... perch� per il digitale non deve essere cos� chiaro altrettanto?
Io dico ben vengano le esperienze, per� non smantelliamo l'utilit� della tecnica. L'Ing. Maio risponde spesso in maniera motlo tecnica e precisa e noi lo reputiamo un bene, perch� se ne parla un utente del forum non � pi� un bene? Lambretta per esempio a risposto a Bonf� in maniera ottima, dicendo perch� fare cos� e non cos�...
Io non vedo il problema del tecnicismo, a meno che non sia abbia paura di ammettere la prorpia ignoranza e di chiedere a chi ne sa di pi�, questo so che non � il caso di motli NPU allora perch� non ci piace il tecnicismo? Non � una domanda retorica, ma � proprio una domanda da chi non sa...
Cris

Se con la pellicola avessimo ustato i criteri che Diego vuole applicare al digitale, non avremmo mai dovuto capire cosa era la grana e da cosa derivava, ma ci sarebbe bastato sapere che una 50 ISO ne aveva meno di una 800.
Comunque , la cosa pi� giusta � chiudere questo argomento, che, disgraziatamente, ha visto coivolte persone che tanto danno al Forum, gli Npu, con altra, che speriamo ritorni presto tra di noi. Sono cose che al Bar dello Sport, e, persino, ad un convegno sulla fame nel mondo,possono capitare.

Ma veramente conviene sapere tali caratteristiche???..
Il discorso "caratteristiche tecniche CCD" � un argomento che mi st� a cuore (VEDERE IL MIO VECCHIO POST D70 e ASTROFOTOGRAFIA) ne riporto un pezzo!

Saltando da Link in Link sulla rete,e leggendo riviste del settore,ho potuto notare come gli Astrofili,abbiano una profonda conoscenza delle caratteristiche fisiche e prestazionali dei C.C.D. che adoperano per le riprese dei corpi celesti.E fra le caratteristiche prestazionali,la f� quasi da padrona la CORRENTE NERA.(Dark Current),cio� la capacit� che ha il C.C.D.di produrre spontaneamente elettroni(Cariche Termiche e di conseguenza Corrente Termica) ,sia in presenza di luce incidente,che a riposo in totale oscurit�,quando alimentato s'intende ,dunque,capace di apportare un segnale di disturbo(Rumore Termico) che cresce sia con l'aumentare del tempo di esposizione,che della temperatura di lavoro del C.C.D...
E qui fioccano le domande...Tutto ci� pu� essere benissimo riportato per i C.C.D. usati nelle nostre fotocamere,o resta un problema pi� sentito per i C.C.D. usati nelle riprese astronomiche,per via di una costruzione diversa? I C.C.D. adoperati dalle nostre Fotocamere,( D70, D100 e cos� via),hanno un sistema di raffreddamento di tipo Termoelettrico (Effetto Peltier) o effettuato attraverso una vaschetta ,posta dietro il sensore,riempita con azoto liquido,proprio come succede nei C.C.D.professionali usati un astronomia?




.Credo,sarebbe bello,che ogni costruttore pubblicasse i dati di tabella dei C.C.D. adottati o costruiti per le proprie fotocamere digitali,in modo di fare un miglior confronto.. e approfitto ancora per chiedere a quel buonuomo del Sig.Maio,se � possibile venire in possesso dei dati di tabella del C.C.D. montato nella D70 (Costruttore "credo SONY" tipo di CCD,classe di costruzione,sensibilit� spettrale,capacit� di cella o range dinamico,livello di corrente nera e di rumore di lettura)


La verit� ,anche a detta dell'Ing.Maio,sta nel fatto che il merito di una foto ben riuscita non � soltanto da attribuire ad un buon CCD,ma anche a cosa ci st� attorno(ELETTRONICA)dunque e possibile trovare un CCD costruito dalla Sony per es. che montato su una digicam butta fuori delle foto degne di essere ammirate,mentre lo stesso montato su un altra digicam,butta fuori SPAZZATURA!!,si tratta dello stesso sensore,ma.....
Dunque a poco servirebbe sapere le specifiche tecniche di un dato sensore....tanto poi ti addrizzano il tiro tutte quelle circuiterie(Ottimo convertitore A/D,Processore immaggine ad alte prestazioni,circuiteria e cablaggio pulito e lontano da fonti di disturbo elettrico,ecc)che da progettista a proggettista cambiano pur adottando lo stesso CCD.Riguardo ad i pixel bruciati direi che questo riporta il discorso alla CLASSE DI COSTRUZIONE che v� da 0 a 3 dove la classe 0 identifica quei CCD perfetti impiegati a scopo Astronomico/Militare,Pensate che per arrivare alla costruzione di un CCD di classe 0 di solito ne devono far fuori una decina .tutto questo spreco lo dovremmo pagare noi ,gli utenti finali per avere cosa? un CCD perfetto!!! Non ci st� ,che ben venga il camuffamento del sensore buio o fuori colore,tanto � fatto talmente bene che sfido tutti a trovarlo immezzo a circa 6.000.000 di altri suoi "fratelli".
Scusate se ho ripostato il mio intervento ....ma mi � sembrato che a causa di alcune questioni (Liti telematiche) non sia stato neanche letto..

Spero che questa volta ci sia qualcuno che dia dei giudizi su cosa ho scritto,sperando di essere stato d'aiuto....

Ciao Denis........