Sono un frequentatore saltuario del forum e quindi non so se l'argomento sia già stato trattato in specifico, se così me ne scuso in anticipo.

Paragonando la minima sensibilità ISO della D80 rispetto alla D70, abbiamo 100 ISO contro 200 ISO. Ora, ricordo benissimo che una discussione con l'ing. Maio concludeva con l'asserzione che un sensore che parte da una sensibilità minima più elevata rispetto ad un altro risulta avvantaggiato, in quanto a parità di "grana minima" si ha uno stop in più di sensibilità. Come a dire all'epoca: tu con Canon scatti a 1/125, io con Nikon a 1/250 alla medesima scena fotografata. Questo la sostanza del discorso. E ciò in quanto si sosteneva che la sensibilità minima in ISO che raggiunge un sensore rappresenta la sensibilità alla quale tale sensore produce la minor grana, e credo che l'assunto sia ancora valido!

Di più, l'ing. Maio, nell'ottima guida alla fotografia digitale "allegata" in bundle con la D70, a pag. 48 dice: "La gamma dinamica... Normalmente risulta più estesa su sensori che hanno sensibilità nominale (quella minima dichiarata) più alta. Da questo punto di vista risulterà preferibile un sensore che parte da 200 ISO rispetto ad un altro di pari dimensioni che parte da 50 ISO. In fotografia digitale un sensore dichiarato con sensibilità minima 200 ISO non dovrà essere paragonato alla grana procurata dalla pellicola a tale sensibilità perché tale valore costituisce il miglior livello qualitativo ottenibile e privo di grana".[i]

Se tutto ciò è vero, come è vero, ne consegue che un passo avanti con la D80 lo si sarebbe ottenuto lasciando la sensibilità minima a 200 ISO (o se vogliamo portandola a 400 ISO !!!), o sbaglio?
Son certo che la D80 produrrà file più "puliti" rispetto alla D70, ma ciò sarà ottenuto in massima parte via software, cosa che potrebbe probabilmente (parlo da profano, bastonatemi pure!) essere implementata nella D70 tramite un semplice aggiornamento firmware, anche se mi rendo che cambiando tipo di sensore ecc vi sono dei limiti... ma siamo certi che il limite della tecnologia contenuta all'interno della D70 sia "al limite" delle sue potenzialità?

Questione SINCRO FLASH: sulla D70 1/500 mentre sulla D80 1/200. La questione è già stata sviscerata, tuttavia sulla D70 si può adoperare, senza tante acrobazie di pulsanti o quant'altro, il sincro flash di 1/500; quindi, adoperando un tele da 300mm, che per effetto del 1,5x risulterebbe un 450mm (non voglio qui aprire una vecchia discussione sull'effetto DX ecc, passatemi il 450mm!) posso adoperare il sincro flash quasi esattamente per l'inverso della focale (1/500 - 450mm), perciò con la possibilità di usare a mano libera il tele senza cadere nel "mosso", con un semplice colpo di flash. Mi riferisco ai foto naturalisti che scattano in situazioni di luce scarsa, ad un uccellino che si trova a 3-4 metri di distanza, in mezzo ad una selva oscura e via dicendo.

Per le ragioni sopra esposte, sarebbe ancora da preferire la D80 con sensore da 10 Megapixel, oppure una D70 con il medesimo sensore?
Tradotto: meglio non sarebbe stata una D80 con sensibiltà minima 200 ISO e syncro flash 1/500?

Interessanti osservazioni ....
resto in ascolto delle risposte ....

Daniele ....#

Tra un po' arriveranno risposte tecniche e rimandi a varie discussioni in materia.
Io, molto semplicemente, osservo due cose:
La D70 ha 6mpixel e la D80 ne ha 10, sempre con formato DX del sensore.
Quindi i "pixel" della D80 sono più piccoli e, come logica conseguenza, non è possibile avere la stessa sensibilità alla luce di un "fotodiodo" (scusate la semplificazione) più grande. Insomma, mentre col sensore montato sulla D70 la massima qualità si poteva avere ad iso 200 circa, e portarla a 100 non avrebbe dato alcun vantaggio, con quello della D80 la migliore qualità si ha a 100 ISO.
Il sincroflash ad 1/500 è una bellissima cosa, ma non scordiamo che la D70 ha un otturatore misto meccanico-elettronico mentre quello della D80 è più tradizionalmente (e forse professionalmente) tutto meccanico. Anche qui la conseguenza è di un sincro più "lento" (comunque assolutamente in linea con quanto normalmente possibile con un otturatore a tendine da 1/4000'' di tempo min.)
Ciao!

Scusate se mi inserisco, lancio un'altra questione sulla D80 che riguarda il sensore.
Conosciamo bene il rischio di blooming e visto che la D80 ha le dimensioni geometriche del sensore uguali a quello della D70 con 4MP in più, tale effetto non è più probabile nel sensore a 10MP??

Ciao

QUOTE(abyss @ Sep 22 2006, 08:46 AM)

Tra un po' arriveranno risposte tecniche e rimandi a varie discussioni in materia.
Io, molto semplicemente, osservo due cose:
La D70 ha 6mpixel e la D80 ne ha 10, sempre con formato DX del sensore.
Quindi i "pixel" della D80 sono più piccoli e, come logica conseguenza, non è possibile avere la stessa sensibilità alla luce di un "fotodiodo" (scusate la semplificazione) più grande. Insomma, mentre col sensore montato sulla D70 la massima qualità si poteva avere ad iso 200 circa, e portarla a 100 non avrebbe dato alcun vantaggio, con quello della D80 la migliore qualità si ha a 100 ISO.
Il sincroflash ad 1/500 è una bellissima cosa, ma non scordiamo che la D70 ha un otturatore misto meccanico-elettronico mentre quello della D80 è più tradizionalmente (e forse professionalmente) tutto meccanico. Anche qui la conseguenza è di un sincro più "lento" (comunque assolutamente in linea con quanto normalmente possibile con un otturatore a tendine da 1/4000'' di tempo min.)
Ciao!

>Insomma, mentre col sensore montato sulla D70 la massima qualità si poteva avere ad iso 200 circa, e portarla a 100 non avrebbe dato alcun vantaggio, con quello della D80 la migliore qualità si ha a 100 ISO.

E GIA' QUESTO POTREBBE DEPORRE A FAVORE DELLA D70, O SBAGLIO?

dalle prove che ho letto, non ricordo dove ad essere onesto, la D80 sembrerebbe abbastanza immune da questo effetto

@calandella, no e perchè? sono sensori diversi, e immagino gli iso siano ottimizzati per entrambi, non penso si possa parlare di meglio o peggio

Calandrella l'ing Maio a proposito del sensore diceva anche che tra due sensori , di PARI generazione , quindi presumibilmente con una simile gestione del rumore da parte della macchina, è preferibile quello che parte da una sensibilità più elevata.
Qui stiamo paragonando 2 sensori di due generazioni differenti, probabilmente con diversi sistemi di trattamento di gestione del rumore....
E sempre probabilmente il sensore della D80 sarà più evoluto da questo punto di vista, per cui il paragone ha poco senso...
La riduzione del rumore sù qualunque macchina dipende in maniera molto forte dalla parte "software" della macchina
Ma il "software" è ovviamente influenzato dall'hardware disponibile... credo sia ovvio che una casa presenti la più alta qualità possibile "sw" in relazione al suo "hardware"...

Inoltre personalmente a me fà più comodo partire dai 100 ISO rispetto ai 200, in questo modo le possibilità espressive sono maggiori (tempi più lenti, se lo si desidera senza andare in sovraesposizione e senza l'utilizzo di filtri...)

Riguardo al Syncro Flash è vero che sulla D70 lavora ad 1/500 di sec, ma sempre a 200 ISO, sulla D80 lavori a 1/200 ma a 100 ISO....c'è sempre circa uno stop di differenza....allora siamo equivalenti...o no?

La gamma dinamica è anch'essa frutto dell'evoluzione sw ed hw del sensore...tant'è che sulla D200 è evidentemente superiore a quella della D70....e non ho motivo di pensare che sulla D80 non sia diverso.

Con il plus della maggiore sfruttabilità a livello creativo come ho spiegato prima.

A mio giudizio non ha molto senso paragonare in questo modo due sensori di generazioni diverse....
Almeno questa è la mia opinione ( da profano di sensori... )

Buone foto!

Federico!

Non ci dimentichiamo che anche la D200 ha Iso 100 e sincro 1/250 e non mi sembra la si possa paragonare ne alla D80 ne tantomeno alla D70.

Non ho scritto "meglio o peggio", ma "a favore", nel senso del discorso di cui all'inizio, ossia che a parità di grana è da preferire una macchina che ti permette di scattare con uno stop in più, ad es. 1/250 anzichè 1/125, o se vuoi di chiudere un diaframma, ad es. f/8 anziché 5,6.
Non so, ma ricordo che "erano" fattori non trascurabili all'epoca delle reflex tradizionali, tanto che alcuni tele come ad es. il 300mm erano (lo sono ancora!) appositamente costruiti in due versioni: f/4 e F/2,8. Ora, perché un fotonaturalista si sarebbe dovuto sobbarcare un peso di qualche chilo per un 2,8, quando avrebbe potuto adoperare un più leggero e meno costoso f/4? Questione solo di uno stop?
Solo per chiarire una delle motivazioni di questo trading.

Se scatti con 300 e flash non cadi nel mosso neanche a 1/125, infatti il lampo è sufficientemente breve da "congelare" i movimenti...e comunque è per questo che esiste la modalità FP...evidentemente sul nuovo sensore non era possibile utilizzare l'otturatore ibrido...se fosse stato possibile e performante l'avrebbero messo almeno sulla d200...

Per quanto riguarda la sensibilità bisognerebbe vedere se la d80 a 200iso sforna files meno rumorosi della d70 a 200 iso...in questo caso poter scattare a 100 iso permette di avere ancora meno rumore e la possibilità di coppie tempi-diaframmi raggiungibili altrimenti solo con filtri grigi davanti all'obbiettivo...

ciao,
Marco

Sicuramente per giocare col mosso avere a disposizione un iso 100 anzichè 200 non è roba da poco...tanto per fare l'esempio più banale... foto alla cascata con acqua in movimento, partire da iso 100 è sicuramente un vantaggio, anzi ci fosse anche l'iso 50 sarebbe ancora meglio, tutto ciò a prescindere dal rumore, anche se fosse uguale da 50 a 200...

in più tornando alla storia del syncro a 1/500 la maggiore utilità credo posso esserci per l'uso del flash in "fill in" durante il giorno, in particolar modo col sole forte...Anche in questo senso partire da iso 100 riduce lo scarto d'esposizione da 1/200 Vs 1/500 a 1/400 Vs 1/500... e anche per questo se ci fosse stata la possibilità di scendere alla sensibilità di iso 50 sarebbe stato un altro vantaggio... sempre a prescindere da eventuali guadagni in rumore e gamma

Come giustamente osservato,

facciamo attenzione a confrontare tecnologie contemporanee su questo aspetto.
Attenzione anche alla metodologia di standard e misurazione fatta sulla sensibilità ISO nominale, attenzione anche alla curva caratteristica applicata in relazione all'analisi di sensibilità.
Quanto è importante la risoluzione in relazione alla gamma ed alla sensibilità ?
Se si aumenta l'una si abbassa l'altra ed allora diventa difficile decidere per la soluzione "ideale".
Fermo restando che già si iniziano a prediligere sensori ad elevata risoluzione che, aumentando gli ISO iniziano a "sacrificare" dettaglio a vantaggio di un'immagine più "pulita".
In questo caso si applicano diversi algoritmi di costruzione che uniscono più letture pixel da unire in unico punto di dettaglio immagine. Si riduce così statisticamente il disturbo casuale "forzando" anche la migliore gamma oggi ottenibile comunque su fotositi più piccoli.
Se è vero da una parte che l'aumentare di densità pixel e quindi risoluzione e quindi riduzione del fotosito, diminuisce la sensibilità ed aumenta il rumore, è altrettanto vero che tecnologicamente si fanno passi avanti, ottenendo oggi risoluzioni maggiori con minimi incrementi di effetti "collaterali". Una DSLR di oggi si comporta meglio in termini di rumore rispetto ai sensori del passato e tutto ciò non "solo" per il trattamento digitale del segnale. Non è quindi affatto solo una questione firmware ma elettronica sostanzialmente diversa del sensore e di tutta l'elettronica di controllo a valle. Certo oggi si potrebbe usare un sensore D70 e con elettronica di controllo aggiornata farlo "lavorare" meglio di un tempo ma a questo punto è meglio farlo con il nuovo sensore.
Una curiosità possiamo comunque facilmente togliercela facendo a 200 ISO la stessa foto con D70 e D80. Considerando che il rumore diviene percettibile anche in relazione alla risoluzione ed all'ingrandimento non so se sarà peggiore lo scatto fatto con D80 visto che richiede minor ingrandimento ed ha una trattazione di segnale più aggiornata.


Approssimando, a parità d'apertura diaframma, il 1/500 della D70 sta a 200 ISO come il 1/250 della D80 sta a 100 ISO.
In termini di gestione della luce ambiente miscelata a flash siamo quasi sullo stesso piano salvo usare più potenza flash nel caso dell'accoppiata con sensibilità più bassa. Diverso invece, come giustamente osservato è l'aspetto del micromosso in relazione alla focale ed il minimo tempo sincro impiegabile. Per fortuna, alle distanze descritte rientriamo nelle potenzialità FP che permetteranno di innalzare il sincro elettronicamente ad 1/500 ma anche al di sopra.

Sincro Flash x, Meccanico & FP, Variabili di Otturatore e di Sensore

G.M

Sostenere che avere un sincrolampo di 1/500 a ISO 200 o di 1/250 a ISO 100, ai fini della fotografia con flash a luce mista, è pressoché la stessa cosa sarebbe come dire che in una fotocamera disporre di un sincrolampo di 1/250 o di 1/500 è la stessa cosa.
Non è così per quanto concerne la potenza erogta dal flash nei due casi.
Tra le due opzioni vi è comunque una differenza di uno STOP che non può essere compensata nemmeno in piccola parte da una differente impostazione ISO.

Abbiamo due fotocamere, la fotocamera A ha il sincro a 1/250 e sensibilità minima ISO 100; la fotocamera B ha il sincro a 1/500 e sensibilità minima ISO 200.

La scena da riprendere è costituita da un soggetto in ombra che si staglia su un pesaggio assolato che richiede la classica esposizione 1/125 f 16 (ISO 100) e 125 f22 (ISO 200); useremo quindi il flash per schiarire il primo piano.
Al fine di guadagnare potenza flash cercheremo di aprire il diaframma al massimo compatibilmente con il tempo di sincro in modo da mantenere costante l'esposizione per lo sfondo.

Con la fotocamera A possiamo impostare la coppia 1/250 f 11
Con la fotocamera B possiamo impostare la coppia 1/500 f 11

Ora come sappiamo bene il tempo di posa non ha influenza sulla luce flash ma il diaframma si, se analizziamo le due situazioni ci accorgiamo che il diaframma è lo stesso ma la fotocamera B è su ISO 200 mentre la A è su ISO 100 quindi è evidente che a parità di apertura di diaframma con la fotocamera B abbiamo guadagnato uno STOP di luce flash.

In poche parole proprio ai fini dell’impiego in luce mista una maggiore velocità di sincro rimane sempre un vantaggio indipendentemente dalla sensibilità minima impostabile.

Che un tempo sincro di 1/250 sia molto spesso più che sufficiente è senz’altro vero, come è vero però che un tempo sincro di 1/500 è senz’altro meglio!

Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Giusta osservazione.
Però dato che il sincro a 1/500 è ottenibile con il metodo FP il risultato non dovrebbe cambiare.

Magari fosse così ma purtroppo le cose stanno diversamente!

Se è vero che con il sincro FP si può sincronizzare su quasi qualunque tempo è altrettanto vero che il sincro FP porta ad un significativo abbassamento della potenza reale del lampeggiatore superiore al diaframma che in teoria si guadagnerebbe il che di fatto limita l'utilizzo del flash ai soli casi nei quali il soggetto si trova vicinissimo alla fotocamera.

Per capirci:

Se con la D200 a ISO 100 imposto 1/250 f 11 l'SB800 arriva fino a 3,4 metri (parabola a 35)

Se imposto il sincro FP e uso la coppia 1/500 f8 l'Sb800 arriva a 1,6 mt cioè anzichè guadagnare uno stop praticamente ne perdo 2 !

Se al contrario potessi impostare un sincro reale di 1/500 allora con il diaframma a f8 arriverei a 4,8 mt

La differenza tra 4,8 mt e 1,6 mt rende bene chiara la differenza tra un sincro reale e l'FP!


Non c'è nulla da fare il vantaggio di un sincrolampo più veloce non è compensabile in alcun modo nè diminuendo la sensibilità nè tanto meno aumentandola per il semplice fatto che un aumento o un abbassamento della sensibilità agisce uniformemente sia sulla luce ambiente sia su quella del flash.

L'unica soluzione è quella di utilizzare un flash con NG superiore senza dimenticarsi però che anche questo flash sarebbe comunque avvantaggiato da un tempo sincro più rapido!

Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

chiarito

Ok ok, questo non l'avevo considerato ma immaginiamo un altro caso:
Giornata assolata, luce forte sul soggetto non solo sullo sfondo che crea sui visi quelle brutte ombracce dure e dunque vogliamo scattare con il flash per ammorbidirle.
La macchina A (quella con sync 1/250 e iso 100) ci dice che per un dato diaframma, es. f 5,6, il tempo d'esposizione corretto per non bruciare la foto è, ad esempio, 1/200, tempo alla portata del nostro syncro utile per schiarire le ombre. Se tale macchina avesse avuto una sensibilità minima a ISO 200 il tempo indicato per salvare la foto sarebbe sceso ad 1/400 o, volendo salvare il tempo utile per il flash avremmo dovuto chiudere ad f 8 "tagliando" però così la portata del flash .
In questo caso a me pare che dunque anche la sensibilità nominale giochi il suo ruolo...fermo restando che il syncro, più veloce è e meglio è...
Giusto oppure ho scritto cavolate ? a voi, sicuramente più esperti di me, la parola...

se chiudi a F8 il flash lo sa ed emetterà un lampo di doppia potenza rispetto a quello per F5,6.

Quello che perdi di luce flash a causa del diaframma più chiuso, lo riguadagni in virtù della sensibilità maggiore... quindi, che io sappia, per un flash, scattare a f5,6 iso100 o f8 iso200 è la stessa cosa...

ciao,
Marco

Come giustamente ti hanno già fatto notare nel tuo ragionamento manca solo un passaggio!

Se la macchina avesse avuto la sensibilità minima a 200ISO avresti usato f8 ma quello STOP in meno perso per la chiusura del diaframma lo recuperi appunto con l'aumento della sensibilità.

Purtroppo trattandosi di una proporzione se aggiungi un valore uguale alle due variabili (luce solare e luce flash) il risultato non cambia!

E' lo stesso motivo per cui non ha alcun senso usare un filtro ND per abbassare la luce ambiente dato che è di tutta evidenza che questo agisce sia sulla luce del sole sia su quella del flash!

L'unico modo per ovviare al problema è quello di variare solo un elemento quindi o aumentare solo la luce dle flash con un lampeggiatore più potente o abbassare solo la luce dello sfondo.
Nel caso da me proposto (soggetto in ombra piena contro sfondo assolato) se il soggetto fosse stato in un interno e come sfondo avesse avuto una finestra su un paesaggio si sarebbe potuto, ad esempio, gelatinare con un ND solo la finestra in questo modo avremmo diminuito la luce ambiente senza intaccare la luce del flash;metodo un po' macchinoso ma molto efficace usato costantemente in cinematografia.

Nel caso da te proposto ovviamente questa soluzione diventa ancora più macchinosa dato che anche il soggetto stesso riceve la luce solare ed il flash viene usato per schiarire le ombre in quel caso la gelatina grigia andrebbe posizionata alle spalle del fotografo tra il sole ed il soggetto!

Un tempo sincro veloce è un pregio assolutamente non emulabile in alcun modo!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Si aggiunga, che con il sincro veloce e parità di sensibilità, si può usare un diaframma più aperto, e qui rientra una variabile che pur lasciando la costante "luce" influisce sulla profindità di campo, quindi sullo sfocato alle spalle del soggetto.

Infatti, quello che più mi interessava era il raffronto sull'effetto del diaframma inteso come profondità di campo... nei ritratti è meglio poter contare su f aperti quindi il dover chiudere è penalizzante...
inoltre la tua osservazione precedende prevede che si disponga di un flash con "potenza da vendere"

Solo oggi mi accorgo che la discussione è continuata!

Relativamente a quest'ultimo intervento volevo solo fare notare che se disponiamo di una macchina con ISO 200 e sincrolampo ad 1/500, nella condizione di luce da me citata dovremo impostare un diaframma pari a f11 con 1/500. Se volessimo meno PDC potremmo tranquillamente risolvere la situazione con un filtro ND essendo sicuri che se il flash esponeva correttamente prima lo farà ancora con il filtro ND dato che la sua densità sarà compensata con l'apertura del diaframma.

Se con l'esservazione di Buzz intendi questa "se chiudi a F8 il flash lo sa ed emetterà un lampo di doppia potenza rispetto a quello per F5,6." questa è ovviamente corretta in assoluto ma è fuorviante rispetto all'esempio da te fatto, infatti se è vero che hai si chiuso il diaframma è anche vero che contemporaneamente hai alzato gli ISO quindi il livello di emissione del flash (inteso come quantità assoluta di luce emessa) sarà sempre lo stesso; se la potenza ti bastava prima ti basterà anche ora!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Lorenzo,

grazie per la puntualizzazione dettagliata che conviene e completa quanto ricercato. Certo che in termini assoluti, sarebbe "sempre" preferibile disporre di tempi sincro veloci ma, è bene sapere, in base al diaframma ed alla sensibilità in essere, qual'è la distanza massima gestibile in base al numero guida del flash ed all'impiego o meno della funzione sincro a tempi rapidi FP. Questo determinerà il concreto eventuale "limite invalicabile" sulla distanza del soggetto da schiarire in controluce.
Questa utilissima discussione tornerà utile in diversi spazi temporali perchè quanto descritto con precisione sarà impiegabile, su soglie diverse, con eventuali diverse future accoppiate sincro, sensibilità e NG.

G.M.

Quando sulle reflex a pellicola si è passati ad 1/250 di sincro sembrava un sogno...
...poi sulla D1 Nikon ci ha messo 1/500 e allora improvvisamente 1/250 è sembrato un sincro scarso!

Lorenzo