Ho letto tutte le discussioni sul formato DX, ma vorrei fare una piccola domanda ai pi� esperti. Il formato DX, � stato creato per coprire una dimensione particolare di ccd. Ora siamo a 6 mpixel circa, con D100, D70. Mi pare di aver compreso che, il problema dei ccd piccoli delle compatte sia quello di avere i pixel troppo vicini, i quali generano disturbo, bassa qualit� etc etc. Il ccd a 6 mpixel, � stato studiato con una certa distanza fra i vari pixel, e il DX copre esattamente questa dimensione di sensore. Se tutto ci� � vero, allora, se dovessi aumentare il numero di pixel senza aumantare la dimensione del sensore, avrei quindi, forse...un aumento di disturbo poich� i pixel sono pi� "compressi" fra di loro come succede con le compatte...... A questo punto, se la proporzione pixel-spazio fosse non variabile, il ccd aumenterebbe di dimensione....e il formato dx non comprirebbe pi� quel formato di sensore per cui invece � stato studiato. A questo punto, se non ho detto c.....e enormi, se non si vuole buttare il formato dx, la ricerca deve cercare di aumentare la densit� dei pixel nel medesimo spazio contenendo per� il disturbo, giusto? La domanda mi � nata poich� le ottiche costano care, e ritrovarmi fra 5 anni, una fotocamera a 20 mpixel dove hanno cambiato standard e magari ci sar� il Dx + ??? e quindi dovrei ricominciare a comprare ottiche, mi darebbe al quanto fastidio al portafoglio. Sono convinto che il formato Dx, ora, sia la migliore soluzione, ma mi chiedo fino a quando sar� ci� vero, in relazione a quanto esemplificato sopra fra spazio-pixel. Ora, non credo che se nessuno mi risponder�, mi metter� a piangere....ma vi giuro che da qualche giono mi frulla questo quesito, e non trovando alcuna risposta in giro, mi sono deciso a fare questa domanda contorta e forse poco utile, tanto pi� che comunque � basata solo su ipotesi. Scusate se magari vi ho fatto perdere tempo a leggere questo macchiavellico post...

mauri....secondo me hai sbagliato una cosa....tra 5 anni vedrai che i Mp saranno 100 non solo 20...
cmq bella domanda...mi siedo vicino a te e aspetto ansioso una bella rispostona...
magari bella tosta dal mitico Lambretta

Non sono lambretta, ma vorrei dare il mio modesto contributo alla discussione.
Mah!!! ..... nessuno pu� prevedere il futuro, anche se � ovvio, che con i ritmi di adesso, qualcosa fra cinque anni sar� sicuramente cambiato.
Comunque io credo che, dato che alla fine andando all'osso la fotografia � sempre una questione di OTTICA, e che un "supporto di registrazione dell'immagine" deve comuqnue stare in una fotocamera che sta nella nostra mano, le cose non cambieranno moltissimo; per� � appunto possibile che cambino il numero di pixel e le dimensioni dei sensori.
Da questo punto di vista io credo che uno non sbagli se compra le ottiche classiche (quelle previste pe ril 35 mm), che andranno sempre bene. le ottiche DX anche secondo me sono a rischio .... Saluti a tutti.

Ciao,

la politica Nikon ci ha permesso finora la quasi totale compatibilit� dei suoi prodotti anche a distanza di parecchi anni.
Penso la tua sia una domanda pertinente cui sento di risponderti che nei prossimi anni gli investimenti si concentreranno su nuovi sensori (vedi D2H), che, a parit� di risoluzione, garantiscono risultati nettamente migliori, consentendo l'uso di ottiche DX.
Per cui stai tranquillo, useremo le ottiche DX ancora per molti anni.

Ciao

QUOTE (dallostomauro @ May 23 2004, 10:36 PM)

Se tutto ci� � vero, allora, se dovessi aumentare il numero di pixel senza aumantare la dimensione del sensore, avrei quindi, forse...un aumento di disturbo poich� i pixel sono pi� "compressi" fra di loro come succede con le compatte...... A questo punto, se la proporzione pixel-spazio fosse non variabile, il ccd aumenterebbe di dimensione....e il formato dx non comprirebbe pi� quel formato di sensore per cui invece � stato studiato.

In effetti dici delle cose corrette: poich� il formato DX � attualmente la scelta di Nikon (in effetti Nikon continua a presentare ottiche DX), il problema da risolvere � il rumore, all'aumentare della densit� del sensore, e quindi dei Mpixels.
Per questo motivo, credo, nella D2H Nikon ha abbandonato la tecnologia CCD, ed � passata all' LBCAST, allo scopo di contenere il rumore, tra l'altro.
E' il problema che c'� anche nelle compatte (vedi 8700), che lavorano a soli 50 ISO equivalenti, e non reggono i 400 ISO.
Guarda ad esempio:
Coolpix 8700 a 50 ISO
Coolpix 8700 a 400 ISO
Coolpix 8700 a 800 ISO


Nikon D70 a 200 ISO
Nikon D70 a 400 ISO
Nikon D70 a 800 ISO

Nikon D2H a 200 ISO
Nikon D2H a 400 ISO
Nikon D2H a 800 ISO

Il problema ci potrebbe essere con la futura D2X e D200, dove avremo almeno 8 Mpixels, se non 10 Mpixels. Vedremo Nikon che soluzione adotter�.

QUOTE (lanpro @ May 24 2004, 10:28 AM)

Coolpix 8700 a 800 ISO

Chiedo scusa, ma ho sbagliato il link - non esiste sul sito Imaging-Resource la prova della 8700 a 800 ISO.

...il discorso fondamentalmente � corretto per� c'� da considerare anche l'evoluzione tecnologica... andiamo a vedere il sensore della D1, 2,5 MP mi pare in formato DX... pur avendo una densit� molto bassa non regge assolutamente il confronto con il dendore della D70 ad esempio, 6 MP formato DX... col passare del tempo i processi produttivi si affinano... nascono nuove tecnologie... molte barriere vengono infrante...

CIAO DALLOSTOMAURO....

L'azienda Nikon ha espressamente detto che si sta impegnando anima e corpo,alla costruzione delle ottiche per il formato DX,dunque non credo che ci siano novit� ,riguardo a CCD di + grosse dimensioni....ad affermare ci� , � testimone la nuova fascia di sensori LBCAST (non chiamateli CCD,non lo sono!)
dunque il tutto si evolver� in un discorso di qualit�,principalmente,dunque sensori con 8MP o pi� Avranno dimensioni minori in termini di micron di ogni singolo fotosensore,e sicuramente,la nuova tipologia di costruzione ,lascer� + spazio all'inserimento di + fotosensori sulla stessa superficie del formato DX.

Le compatte che hai citato tu,hanno il problema del rumore,data la miniaturizzazione dei singoli fotosensori,e non per il fatto della loro maggiore vicinanza(ricordo che fra un pixel ed un altro,vi � uno spazio occupato dall'elettronica che funge da "nastro trasportatore" dal pixel al convertitore A/D,tale eletrronica viene chiamata Registri a scorrimento o di shift.Adesso non si s� come � articolata la disposizione dell'elettronica sul sensore LBCAST,ma se la NIKON ha intenzione di perseguire questa strada,vuoldire che si tratta di un gran bel prodotto,e credimi gliene ficcheranno di sensori dentro (8M-10M-12M ecc...)e senza avvertire nessuna differenza di decadimento qualitativo!!!!

Io credo in NIKON e fra qualche anno vedremo tutte le fotocamere Nikon,con s� il LBCAST,(spero non resti un sensore riservato alle DSLR di alta fascia)....

Io la penso cos�....(scusate eventuali errori,vado di fretta!)

Ciao Denis.....

Ho letto su un documento francese che l'utilizzo del numero dei pixel � direttamente proporzionale ai formati (ingrandimenti) che si vogliono ottenere dalle immagini. Il documento faceva un esempio molto suggestivo : se si paragonano i pixel a dei granellini di sabbia ed il formato di stampa ad una superfice ben definita (diciamo 10x15), il risultato ottimale � coprire totalmente questa superficie con i granellini di sabbia. Se avanzano altri granellini, � del tutto inutile pretendere di aggiungerli, in quanto andrebbero sprecati. Secondo voi, � corretto il ragionamento? In caso affermativo, mettiamo che io non sia un professionista che necessita di particolari ingrandimenti ma un semplice amatore medio che si accontenta di stampare nei formati classici da cartolina (10x15, 12x18), cosa me ne faccio di avere 8 megapixel? Se il ragionamento quadra, mi bastano ed avanzano, i 6 megapixel della mia D70 e non i 60 megapixel della D700 di un ipotetico futuro.
Ciao a tutti
Claudio

I dubbi e le perplessit� sulla fotografia digitale DSLR scompaiono quando finalmente si capisce che le ottiche progettate per le SLR sono prestate alla nuova tecnologia... quindi a parte alcune eccezioni (i teleobiettivi) il resto delle focali svolgono pi� o meno a capocchia il loro compito... in particolar modo i grandangolari proprio non ci azzecano una mazza... da qua la necessit� di dover riprogettare le focali grandangolari... basta avere gli occhi aperti per rendersi conto che le focali dx o sono ultragrandangolari o hanno come focale di partenza nel caso dei due zoom 17-55 e 18-70 una focale grandangolare...

Il cercare a tutti i costi il sensore Full Frame definizione del cavolo per definire un sensore avente superficie 24x36mm cio� pari alla pellicola 135 dimostra che non si capisce una beata fava di fotografia digitale... raffrontando le dimensioni delle ottiche dx se esse dovessero essere adattate in funzione dell'utilizzo sulle SLR sarebbero pi� grandi e complesse delle omologhe che gi� esistono per SLR, ovviamente a scapito in modo particolare della luminosit� massima relativa...

Quindi quasi sicuramente a meno di enormi sconvolgimenti nel campo dell'ottica il formato dei sensori di prossima generazione (almeno in casa Nikon) sar� quello attuale... ovviamente riveduto e corretto per limitare i danni... probabilmente il limite fisico dei sensori dx in rapporto alla qualit� pixel/superficie � intorno ai 10 forse 12 megapixel... probabilmente in tecnologia LBCAST...

Le necessit� vere sono in funzione della stampa... poich� con le dimensioni attuali dei sensori si riescono a ottenere stampe di ottima qualit�... appare quantomeno poco furbo andarsi ad impelagare nelle problematiche legate al cosiddetto sensore Full Frame... in sostanza i grandangolari odierni qualora montati su un eventuale sensore FF non fornirebbero gli stessi risultati che forniscono su pellicola... da qua la necessit� in ogni caso di prevederne una versione riveduta e corretta per le DSLR... con conseguente duplicazione dei corredi cosa che creerebbe come crea notevoli disagi negli sprovveduti...

Inoltre a quello giustamente detto da Lambretta ....ricordo che i CCD o LBCAST o C-MOS che siano,soffrono una perdita di luminosit�,via via ci allontaniamo dalla perpendicolarit� della luce incidente(luce che colpisce la superficie del sensore),a maggior ragione avremo un peggioramento con l'utilizzo dei sensori a pieno formato(Full FRAME) (effetto presente anche con la pellicola,ma in minor entit�) in questo caso la luce che raggiunger� gli angoli estremi della superficie del sensore sar� + angolata,rispetto alla luce che raggiunge gli angoli del sensore in formato DX.

Ricordo inoltre che adottando un sensore non a pieno formato come quello DX,andremo a sfruttare la parte migliore dei nostri obbiettivi(quella centrale appunto) riuscendo ad avere immaggini meno distorte e con minori segni di aberrazioni cromatiche.....

Ciao Denis....

Ok. Ringrazio tutti quelli che hanno letto la mia discussione. Ora ho sicuramente qualche elemento in pi� per valutare la cosa. Pi� che altro, � positivo il fatto che si � data una motivazione reale, e non semplicemente un: VABBE, MA E' SICURO CHE NIKON FACCIA LE OTTICHE COMPATIBILI IN FUTURO, MICA CE LE FARA' BUTTARE, NON SIAMO MICA MATTI....". Questo comunque serve a metter il sano dubbio e a non dare per scontato nulla. Poi, se le ottiche dx andranno avanti per 100 anni, meglio cos�, ma almeno lo si dimostra non solo sulla supposizione, ma con ragionamenti accurati. E poi, comuqnue....almeno vi ho fatto scervellare un'po non solo su angoli di campo e focali......


GRAZIE A TUTTIIIIIIIIIII

QUOTE (flyingzone @ May 24 2004, 03:25 PM)

Ricordo inoltre che adottando un sensore non a pieno formato come quello DX,andremo a sfruttare la parte migliore dei nostri obbiettivi(quella centrale appunto) riuscendo ad avere immaggini meno distorte e con minori segni di aberrazioni cromatiche.....

...questo vale solo ed esclusivamente se si usano ottiche per 135 e non ottiche DX dedicate...

ESATTO ho dimenticato di specificarlo,le ottiche DX sono ottiche dedicate,appunto al formato sensore DX....
Ciao Denis.......

QUOTE (lanpro @ May 24 2004, 10:28 AM)

il problema da risolvere � il rumore, all'aumentare della densit� del sensore, e quindi dei Mpixels. Per questo motivo, credo, nella D2H Nikon ha abbandonato la tecnologia CCD, ed � passata all' LBCAST, allo scopo di contenere il rumore, tra l'altro.

NN credo. Se guardi i test di rumore di dpreview
http://www.dpreview.com/reviews/nikond2h/page19.asp
http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page14.asp

noterai che la D70 nonostante abbia + Mpixel ha lo stesso livello di rumore della D2H. Penso che LBCAST si sia reso necessario per permettere alla fotocamera una raffica di 9 FPS.

QUOTE (flyingzone @ May 24 2004, 10:50 AM)

Io credo in NIKON e fra qualche anno vedremo tutte le fotocamere Nikon,con s� il LBCAST,(spero non resti un sensore riservato alle DSLR di alta fascia)....

Potresti dirmi perch� il sensore LBCAST � cosi speciale? Quali vantaggi ha? Perch� tutti lo venerano ?

Il LBCAST lo sconosciamo tutti...Ma sicuramente la sua circuiteria di trasferimento del segnale,insieme alla frequenza di scansione,e sucuramente migliorata/velocizzata,tanto da poter dare quel tipo di raffica tipo mitraglietta M.A.B.
Il LBCAST � un sensore che usa la tecnologia J-fet (se non ricordo male)
Il sensore Canon usa la tecnologia C-MOS.Chi studia elettronica s� i pro ed i contro di tali tecnologie....

Strade diverse che cercano di andare verso un unico traguardo!!!
La massima qualit� d'immaggine

La Nikon ha ancora tante cartuccie da sparare,e ne sentiremo di BOTTI !!!

Ciao Denis......

Guardate QUI My Webpage

QUOTE (flyingzone @ May 24 2004, 04:25 PM)

Inoltre a quello giustamente detto da Lambretta ....ricordo che i CCD o LBCAST o C-MOS che siano,soffrono una perdita di luminosit�,via via ci allontaniamo dalla perpendicolarit� della luce incidente(luce che colpisce la superficie del sensore),a maggior ragione avremo un peggioramento con l'utilizzo dei sensori a pieno formato(Full FRAME) (effetto presente anche con la pellicola,ma in minor entit�) in questo caso la luce che raggiunger� gli angoli estremi della superficie del sensore sar� + angolata,rispetto alla luce che raggiunge gli angoli del sensore in formato DX. Ricordo inoltre che adottando un sensore non a pieno formato come quello DX,andremo a sfruttare la parte migliore dei nostri obbiettivi(quella centrale appunto) riuscendo ad avere immaggini meno distorte e con minori segni di aberrazioni cromatiche..... Ciao Denis....

Incredibile...!
Nella retina le cellule recettoriali al centro sono pi� vicine e hanno maggiore risoluzione di quelle alla periferia che sono per� piu sensibili...
Natura docet?

Se Nikon punta al sensore "DX", penso che avr� fatto molto bene i suoi conti (del resto, anche l'ultima nata in casa C...n da 8 mp., punta su un formato che non � "full" ma da 28x19 e rotti mm).

Come facciamo a dire quale sar� il futuro? Quando ho iniziato a fotografare (molti, molti anni fa), la Fujichrome 100 era un disastro: dominante magenta, grana grossa e impastata, poca definizione. Poi, molta acqua � passata sotto i ponti e sono arrivate la Velvia, la Astia....

Per la Velvia ho dovuto apettare 25 anni mentre tra la prima digitale che ho acquistato e la mia nuova D70 sono passati solo meno di tre anni e la differenza tra loro ha dell'incredibile.

Per esperienza, non me la sento di sentenziare limiti fisici o teorici all'evoluzione tecnologica, limiti che verrebbero inesorabilmente smentiti in un futuro sempre pi� prossimo. Comunque � bello fare congetture e ipotizzare, per poi vedere che strada prenderanno realmente le cose.

Ciao.



P.S: mentre stavo per inviare, ho pensato per un attimo a quando gli HD dei PC avevano 30 Mb. - Oggi il mio computer ha 360 gb. e i files gi� cominciano a starci "stretti".

QUOTE (finn1112 @ May 24 2004, 05:35 PM)

(del resto, anche l'ultima nata in casa C...n da 8 mp., punta su un formato che non � "full" ma da 28x19 e rotti mm)

...bh� ma questo non centra nulla... C...n ha 3 linee distinte di sensori con 3 FOV differenti: FF, 1.3X e 1.6X... ma � gi� da qualche anno che � cos� non � un dietrofront...

D'accordissimo!. Non � un "dietrofront", anzi.

Non mi riferivo infatti espressamente alla tecnologia del sensore ma, in questo caso, al "formato". Volendo con questo dire che sono convinto che i limiti del formato siano ben lungi dall'essere stati raggiunti!

QUOTE (Aaron80 @ May 24 2004, 05:40 PM)

QUOTE (finn1112 @ May 24 2004, 05:35 PM) (del resto, anche l'ultima nata in casa C...n da 8 mp.,  punta su un formato che non � "full" ma da 28x19 e rotti mm) ...bh� ma questo non centra nulla... C...n ha 3 linee distinte di sensori con 3 FOV differenti: FF, 1.3X e 1.6X... ma � gi� da qualche anno che � cos� non � un dietrofront...

Pensa un po' hanno tre formati sensore!!! E non si lamenta nessuno anzi dicono che sono i pi� fichi... pensa ai soliti sprovveduti che si lamentano su questo Forum perch� gli mischiano la focale con i sensori delle Canon com'erano contenti...

Bah... secondo me la cosa migliore � imboccare una strada e seguirla... perfezionando un solo tipo di sensore cos� una volta che la gente si � abituata poi non si stranisce pi�... a questi se gli sposti un bottone da destra a sinistra gli devi fornire l'assistenza spirituale se no si perdono nel bosco...

La Canon tutto ha fatto in vita sua meno che dietrofront... a volte non si capisce dova vogliano andare ma indietro di sicuro non ci tornano... chi ha voglia di andargli appresso si accomodi... a me ha iniziato a rompere le balle quando per farlo ogni 3 settimane dovevi cambiare qualche cosa...