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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
Pagine: 1, 2
dnlzmp
è finalmente arrivata la D200, ma fa una cosa strana, mi crea una sorta di grana in ogni scatto, pure a 100 iso

guardate qui

[url=http://www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg]Foto[/url]

se fotografo la cortina di un palazzo, me la fa vedere sempre con quella strana grana che sembra addirittura sfocatura, consigli???
Geipeg
Diagnosi:
Rumore digitale di lieve entità secondario a lunga esposizione in notturna.

Terapia:
Non visualizzare fotografie a monitor con ingrandimenti del 100% o superiori.


Nelle lunghe esposizioni, anche a 100 Iso, è assolutamente normale che venga prodotto del rumore, in maniera proporzionale alla durata dell'esposizione.
E' un fatto fisiologico, inevitabile e assolutamente innocuo.
Ciò che vedi a monitor risulterà significativamente ridotto su stampa.
Unico consiglio possibile: quando si fotografa a Iso alti o con lunghe esposizioni evitare di applicare maschere di contrasto eccessive o inutili che evidenzieranno il rumore già registrato, tenendo presente che un pò di "grana digitale" su lunghe esposizioni o in situazioni critiche non costituisce difetto per antonomasia, al contrario, il piu delle volte aggiungerà quel tocco di personalità ad una bella immagine.

In ultimo ma non meno importante: complimenti per la foto! laugh.gif
dnlzmp
QUOTE(Geipeg @ Nov 18 2006, 02:59 PM) *

Diagnosi:
Rumore digitale di lieve entità secondario a lunga esposizione in notturna.

Terapia:
Non visualizzare fotografie a monitor con ingrandimenti del 100% o superiori.
Nelle lunghe esposizioni, anche a 100 Iso, è assolutamente normale che venga prodotto del rumore, in maniera proporzionale alla durata dell'esposizione.
E' un fatto fisiologico, inevitabile e assolutamente innocuo.
Ciò che vedi a monitor risulterà significativamente ridotto su stampa.
Unico consiglio possibile: quando si fotografa a Iso alti o con lunghe esposizioni evitare di applicare maschere di contrasto eccessive o inutili che evidenzieranno il rumore già registrato, tenendo presente che un pò di "grana digitale" su lunghe esposizioni o in situazioni critiche non costituisce difetto per antonomasia, al contrario, il piu delle volte aggiungerà quel tocco di personalità ad una bella immagine.

In ultimo ma non meno importante: complimenti per la foto! laugh.gif



Anzitutto grazie per il complimento smile.gif

Il problema è che questo effetto lo fa anche in condizioni di luce piena, c'è sempre questa grana scintillante che non rende nitidi i contorni.

prima ho fatto un test su un palazzo qui vicino, e da lo stesso problema.
comincio a pensare che fosse meglio la mia vecchia d50 biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Geipeg
E allora posta una foto diurna e assicurati che sia scattata a Iso 100.
Hai fatto delle stampe?
Si vede lo stesso difetto anche lì?

Attendo conferme.
Franco_
QUOTE(dnlzmp @ Nov 18 2006, 03:06 PM) *

Anzitutto grazie per il complimento smile.gif

Il problema è che questo effetto lo fa anche in condizioni di luce piena, c'è sempre questa grana scintillante che non rende nitidi i contorni.

prima ho fatto un test su un palazzo qui vicino, e da lo stesso problema.
comincio a pensare che fosse meglio la mia vecchia d50 biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Sono curioso di vedere il difetto in luce piena.
Riguardo lo scatto che hai mostrato non capisco bene a che cosa ti riferisci; di rumore ne vedo molto poco: il nero è nero e basta.
Direi piuttosto che i colori sono eccessivamente saturi, tanto che la base della colonna alla fontana del Pantheon è arancione, come pure le luci lungo via della Minerva (quella sulla sinistra per i non romani) che sono rosse e blu.

dnlzmp
Eh, purtroppo ho eliminato i files, domani in mattinata appena il sole sarà giusto provvederò wink.gif
maurizioricceri
scusatemi hmmm.gif ma io non riesco a vedere la foto..non si apre !!
meialex1
QUOTE(dnlzmp @ Nov 18 2006, 03:31 PM) *

Eh, purtroppo ho eliminato i files, domani in mattinata appena il sole sarà giusto provvederò wink.gif


Carissimo sarebbe stato più opportuno che insieme alla foto postavi anche i dati di ripresa.
Da quello che si può vedere ad occhio lo scatto è stato effettutato a tempi lunghi, poi sarebbe opportuno sapere anche a ch iso sia atata scattala la foto, prima di parlare di rumonre wink.gif .
dnlzmp
La foto è stata scattata a 100iso, 25'' di tempo di scatto e f16 di apertura

per chi non vedesse la foto, copiate ed incollate questo indirizzo

www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg
Franco_
QUOTE(maurizioricceri @ Nov 18 2006, 03:34 PM) *

scusatemi hmmm.gif ma io non riesco a vedere la foto..non si apre !!


Prova a copiare la parte compresa tra http e jpg ed incollarla sulla barra indirizzi del browser wink.gif
maurizioricceri
Franco,ci ho provato più di una volta...non mi si apre.Mi dice pagina non disponibile, (le altre le apro normalmente )
meialex1
QUOTE(dnlzmp @ Nov 18 2006, 03:52 PM) *

La foto è stata scattata a 100iso, 25'' di tempo di scatto e f16 di apertura

per chi non vedesse la foto, copiate ed incollate questo indirizzo

www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg


sfiderei qualsiasi sensore a non far rumore con un tempo di 25", ricordati una cosa, quando superi i 3 secondi di esposizione attiva l NR a lunghe pose, ti da una mano con il rumore, anche se nella tua foto è nei limiti. wink.gif

per visualizzare la foto aprite interne explorer e nella barra degli indirizzi copiate il link quì sotto.

http://www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg
dnlzmp
QUOTE(meialex1 @ Nov 18 2006, 04:10 PM) *

sfiderei qualsiasi sensore a non far rumore con un tempo di 25", ricordati una cosa, quando superi i 3 secondi di esposizione attiva l NR a lunghe pose, ti da una mano con il rumore, anche se nella tua foto è nei limiti. wink.gif
[url=http://www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg]la foto è quì[/url]




Quindi a tuo parere non è un problema di fuoco?
A me da anche un po l'impressione di essere fuori fuoco
maurizioricceri
niente...ci ho riprovato per l'ennesima volta,probabilmente un momentaneo problema di rete.
Franco_
QUOTE(maurizioricceri @ Nov 18 2006, 04:09 PM) *

Franco,ci ho provato più di una volta...non mi si apre.Mi dice pagina non disponibile, (le altre le apro normalmente )



Misteri dell'informatica... a me si apre regolarmente.
Maurizio, sei sicuro di non aver incluso per sbaglio qualche carattere in più o in meno ?

Riguardo al rumore sinceramente non riesco a vederlo: che abbia un monitor con filtro NR incorporato ? laugh.gif
Scherzi a parte mi dite dove lo vedete 'sto rumore perchè adesso sono veramente curioso wink.gif : a parte l'eccessiva saturazione (che sulle lampade a sinistra rasenta la posterizzazione) non vedo altro.

L'immagine la vedo a fuoco sul getto dell'acqua...
dnlzmp
QUOTE(maurizioricceri @ Nov 18 2006, 04:14 PM) *

niente...ci ho riprovato per l'ennesima volta,probabilmente un momentaneo problema di rete.




no, l'indirizzo postato è errato


incolla questo

www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg
Franco_
QUOTE(dnlzmp @ Nov 18 2006, 04:17 PM) *

no, l'indirizzo postato è errato
incolla questo

www.dnlzmp.com/immagini/pantheon fish.jpg



A me, con il vecchio indirizzo, continua ad aprirsi: qualche cache sparsa per il web ? laugh.gif
meialex1
QUOTE(dnlzmp @ Nov 18 2006, 04:13 PM) *

Quindi a tuo parere non è un problema di fuoco?
A me da anche un po l'impressione di essere fuori fuoco


Vai tranquillo, con quel buio ti da l impressione del fuori fuoco, ti consiglio di cercare sul forum i vari argomenti di messa a fuoco e soprattutto un capitolo scritto da Maio che parla di messa a fuoco e nitidezza.

Altra cosa l unico modo che ho per vedere la tua foto è copiare l indirizzo sulla barra degli indirizzi, ma ora sembra non funzionare hmmm.gif strano.
FilippoFiamma
Ho visualizzato la foto anche ingrandita e non vedo affatto nessun rumore di fondo oltre la quota fisiologica per scatti con effettuati con tempi lunghi... Cmq bello scatto, complimenti Pollice.gif (se ci fosse stata un pò di luce in cielo sarebbe stato perfetto).
Skylight
Dovrebbe vedersi così.....(cliccare sopra)

http://www.dnlzmp.com/immagini/pantheon%20fish.jpg
lucaste
Anche la mia d200 è arrivata l'altro ieri (per fortuna non venerdì 17 meglio non rischiare) e ieri primo giorno di test per di più con giornata semi nebbiosa. Beh se volete il mio commento: Strepitosa!!!!
Altro che rumore agli alti iso, fino a 800 mi sembra perfetta, dopo ovvio che qualche grana c'è, ma niente di drammatico, come sembrava da certi post letti in giro.
E' esattamente come me la aspettavo nelle più rosee speranze. file bellissimi, altamente lavorabili per modificarli a proprio piacimento, la giusta morbidezza di partenza come desideravo. Ovviamente parlo di Raw.
Io di rumore nella foto postata, proprio non ce ne vedo. Il discorso credo sia sempre il solito: passare dalla d50 che da file belli e finiti alla d200 che fornisce file che per forza necessitano di post, può essere scioccante. Vedrai che in pochissimo ti abituerai e ci caverai fuori molto meglio di ciò che potevi fare con la d50.
Leggermente OT: ero preoccupato per il discorso durata della batteria. Caricata la prima volta per una ventina d'ore come da consiglio di Maio, fatto più di 200 scatti, passato la giornata a smanettare sul monitor, settata mille volte la macchina. Risultato ho ancora il 68% di carica.
Quante menate inutili che ci si fa.... rolleyes.gif
jack70
QUOTE(lucaste @ Nov 18 2006, 04:51 PM) *

...Il discorso credo sia sempre il solito: passare dalla d50 che da file belli e finiti alla d200 che fornisce file che per forza necessitano di post, può essere scioccante...

Scusate ma è così drastica la faccenda? Io sono in procinto di passare dalla D70s alla D200 per una serie di motivi... ma in post non sono molto ferrato e purtroppo non ho/avrò molto tempo almeno per un po'... finora ho giusto usato Capture quando scattavo in NEF e niente +... Ma i file della D200 che necessitano pp sono solo i NEF o tutti?
Grazie in anticipo per le risposte...
Dnlzmp scusa l'intrusione nel tuo post... per quanto riguarda la tua domanda, viste le risposte qualificate già ricevute, non sono in grado di aggiungere nulla...
lucaste
QUOTE(jack70 @ Nov 18 2006, 05:16 PM) *

Scusate ma è così drastica la faccenda? Io sono in procinto di passare dalla D70s alla D200 per una serie di motivi... ma in post non sono molto ferrato e purtroppo non ho/avrò molto tempo almeno per un po'... finora ho giusto usato Capture quando scattavo in NEF e niente +... Ma i file della D200 che necessitano pp sono solo i NEF o tutti?
Grazie in anticipo per le risposte...
Dnlzmp scusa l'intrusione nel tuo post... per quanto riguarda la tua domanda, viste le risposte qualificate già ricevute, non sono in grado di aggiungere nulla...


Scusa, forse mi sono espresso male. Intanto io scatto solo in nef e quindi sui jpg non so dirti molto. Ma quello che intendevo è che ogni macchina ha il suo file tipico. Quello della d200 è notoriamente più morbido, circostanza che alcuni acquirenti, passando dalla d50 o dalla d70, ritengono disdicevole (io no se no non mi sarei preso questa macchina). A questo punto, se vogliono raggiungere quei risultati di saturazione, contrasto, nitidezza ecc, devono per forza agire con Capture.
Il punto è che con il file della d200 hai ancora un sacco di cavalli motore a disposizione e una volta scaricato il file hai margini infiniti di miglioramento, con il file della d70 (che ho avuto e amato tantissimo) hai meno margine, soprattutto se l'hai già settata con il motore al massimo.

Comunque prendila....è una bellezza!!!
Rugantino
QUOTE(jack70 @ Nov 18 2006, 05:16 PM) *

Scusate ma è così drastica la faccenda? Io sono in procinto di passare dalla D70s alla D200 per una serie di motivi... ma in post non sono molto ferrato e purtroppo non ho/avrò molto tempo almeno per un po'... finora ho giusto usato Capture quando scattavo in NEF e niente +... Ma i file della D200 che necessitano pp sono solo i NEF o tutti?
Grazie in anticipo per le risposte...
Dnlzmp scusa l'intrusione nel tuo post... per quanto riguarda la tua domanda, viste le risposte qualificate già ricevute, non sono in grado di aggiungere nulla...

Mi scuso anch'io per l'OT.
No che non è così drammatico come a volte sembrerebbe. Io ho una D200 da Dicembre dell'anno scorso e ti assicuro che si possono raggiungere risultati ottimi anche scattando direttamente in JPEG. Occorre innanzituto conoscere a fondo la macchina com'è naturale che sia e trovare i settaggi che più si confanno alle tue esigenze.
Però anch'io mi sento di consigliarti l'uso del NEF perchè ti consente un controllo dell'immagine più accurato e più dettagliato.
dnlzmp
Beh, per essere drastica è drastica la differenza tra la 50 e la 200, specie per i comandi, che sono decisamente più numerosi.

credo che avrò necessità di qualche centinaio di scatti per riprendere la mano, e probabilmente riuscirei ancora a fare degli scatti migliori con la 50, ma è solo abitudine ed occhio.

per il resto posso dire...averla tra le mani è un'altra cosa, anche il suono dello scatto è diverso e più corposo, per non parlare della raffica, impressionante, un ak47 biggrin.gif
meialex1
QUOTE(lucaste @ Nov 18 2006, 05:45 PM) *

Scusa, forse mi sono espresso male. Intanto io scatto solo in nef e quindi sui jpg non so dirti molto. Ma quello che intendevo è che ogni macchina ha il suo file tipico. Quello della d200 è notoriamente più morbido, circostanza che alcuni acquirenti, passando dalla d50 o dalla d70, ritengono disdicevole (io no se no non mi sarei preso questa macchina).


Morbido ? prova ad aumentare la nitidezza della d200 e vedrai anche i più piccoli particolari della dslr (ottica permettendo!!).
Scatto con la d2x e sinceramente trovo gli scatti della d2 più morbidi, questione di sensore, ed è risaputo il cmos (vedi anche canon) rende un immagine più morbia del ccd.



A questo punto, se vogliono raggiungere quei risultati di saturazione, contrasto, nitidezza ecc, devono per forza agire con Capture.


Questo perchè forse c è un errore di base nello scattare.
Non dobbiamo pensare "scatto in Nef, poi con Capture metto a posto".........sbagliatissimo.
Setto bene la mia dslr , scatto poi se c è bisogno la ritocco, altrimenti il vostro file è già pronto per la stampa, in pp non si può altro che esaltarne il potenziale (del file).
Se vi sente Giuseppe !!! vi tira le orecchie.
Quando ho acquistato la d200 per trovare il giusto set-up ci ho lavorato sopra un pochino, non nascondo che mi hanno aiutato, vedi Gianni ed altre info del forum, perchè voglio che la mia macchina restituisca immediatamente il file che voglio.
Un uso corretto on-board, della niteidezza, dell esposizione, del wb, sono i requisiti fondamentali dello scatto.




Il punto è che con il file della d200 hai ancora un sacco di cavalli motore a disposizione e una volta scaricato il file hai margini infiniti di miglioramento, con il file della d70 (che ho avuto e amato tantissimo) hai meno margine, soprattutto se l'hai già settata con il motore al massimo.


giusto il fatto dei cavalli del file, ma usali bene fin dall inizio e lascia NX solo per i tocchi finali.


Comunque prendila....è una bellezza!!!

Pollice.gif


dnlzmp
Ho fatto un po di test, ed ora effettivamente mi sembra che dopo un bel po di regolazioni le cose vadano meglio


http://www.dnlzmp.com/immagini/lamp.jpg


l'immagine è nitida a quanto pare, sono abbastanza soddisfatto della qualità

ho usato photoshop solo per la conversione in jpg
_paolo_
Miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!

Una foto ad una lampadinaaaaaaaaaaaaa !!

Ma lo sai che è vietato farle con la D200 ? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ciao Paolo

P.S. Ottimo acquisto, vedrai che soddisfazioni
meialex1
Siamo contenti, ma................. basta con queste lampadine !!!!!
dnlzmp
O mamma, che ho fatto di male?

le lampadine sono oggetti da non fotografare?
meialex1
QUOTE(dnlzmp @ Nov 19 2006, 12:33 PM) *

O mamma, che ho fatto di male?

le lampadine sono oggetti da non fotografare?



devi sapere, caro dnlzmp, che non appena uscì la d200 alcuni modelli soffrivano di banding, ripeto alcuni modelli, e di fotografie a lampadine, lampade, lampioni e sorgenti di luce varie ne abbiamo viste ad "uffa".
Il problema facilmente risolvibile con la spedizione delle dslr in LTR (in garanzia).
Se vuoi toglierti un pò di curiosità vai su cerca e scrivi la parola banding e d200...........buona lettura biggrin.gif biggrin.gif

dnlzmp
azz, scusate allora, chiedo venia biggrin.gif

comunque la mia sembra non abbia di questi problemi, almeno così mi pare.


prometto, non fotograferò mai più una lampadina, maaaaiiiiii più biggrin.gif
_paolo_
Rileggiti i vecchi post sul banding della D200, c'era gente che passava giornate a fotografare lampadine pur di trovarlo !!!

Ciao Paolo
edate7
Certo che siamo pieni di fisime (vere od apparenti). La D200 è un'ottima macchina, e la foto del Pantheon rende giustizia (anche se i particolari evidenziati da Franco denotano gli sbagli tipici del novizio della D200). Io ce l'ho da 4 mesi, e sto ancora imparando...
Comunque, ragazzi, Roma è sempre splendida... di giorno, di notte, d'estate e d'inverno...
Ciao
jack70
Grazie per le risposte... ora sono + tranquillo... i tanti comandi non mi spaventano, anzi, + ne ho sottomano e - devo andare nel menu... meglio è! Le regolazioni già mi spaventano un po' di + e so che dovrò passare buona parte del tempo destinabile alla fotografia e studiare il manuale della macchina... non avendone molto, volevo evitare di dovermi studiare anche qualche programma evoluto per la pp... per ora, venendo dalla pellicola, sono anche io dell'idea che una foto deve già uscire bene dalla macchina senza che la pp sia necessaria a meno che non si tratti di effetti particolari... ma già so che a breve cambierò idea anche su questo... ho visto molte foto con effetti particolari su questo e altri forum che mi incuriosiscono parecchio... biggrin.gif
dnlzmp
Stasera ho fatto qualche altro scatto, e devo dire che comincio a capirla, anche se mi ha fatto uno scherzo strano, ora mi fa visualizzare le immagini solo in versione "galleria" quindi tutte le thumb da selezionare e poi guardare intere, premendo il tasto per cambiare modalità di visualizzazione non cambia nulla...bah

comunque ecco qualche altro scatto serale di roma


www.dnlzmp.com/immagini/roma/ponte s angelo1.jpg
www.dnlzmp.com/immagini/roma/coloss1.jpg
www.dnlzmp.com/immagini/roma/alt patria1.jpg
www.dnlzmp.com/immagini/roma/alt patria.jpg

mi sembra che ora la situazione sia migliorata, tanto lo so che criticherete, ma mi fa piacere biggrin.gif
fred94
mmh...io non ho riscontrato nessun difetto causato dalla D200 nelle foto che hai fatto...mi sembra che vadano bene.

f.
dnlzmp
Io ieri sera ho riscontrato solo un imprezzionante consumo delle batterie, con 6 stilo da 2700mAh ho fatto 150 scatti, con la D50 e il pacco batterie nikon da 1500mAh ne facevo 400 circa
Pietro.M
probabilmente è a causa dell'lcd piu grande e delle Cf che notoriamente consumano piu delle SD.Qualcuno ha mai provato ad usare al posto delle CF un sd su adattatore sd/cf?

Cmq poco importante tanto quando prenderò la D200 ( a giorni biggrin.gif) prenderò anche l'mb d200 con doppia batteria
dnlzmp
si, io ho preso il pacco mb d200, e ti assicuro che è obbligatorio, per quanto consuma con il pacco singolo fai 15 scatti
Pietro.M
QUOTE(dnlzmp @ Nov 20 2006, 12:57 PM) *

si, io ho preso il pacco mb d200, e ti assicuro che è obbligatorio, per quanto consuma con il pacco singolo fai 15 scatti


mi stai dicendo che hai fatto un tot di ricariche alla batteria e con una batteria soltanto fai solo 15 scatti? huh.gif
dnlzmp
no beh, 15 scatti era per dire, comunque con il pack nikon faccio circa 80 scatti, non di più
giannizadra
QUOTE(dnlzmp @ Nov 20 2006, 01:42 PM) *

no beh, 15 scatti era per dire, comunque con il pack nikon faccio circa 80 scatti, non di più


Io ne faccio mediamente 400 a batteria..
Nessuno di mia conoscenza ne ha mai fatti, neanche alla prima ricarica, meno di 200.

Forse te le riguardi (le foto) una per una tutto il giorno a monitor. smile.gif
Alessandro Castagnini
QUOTE(dnlzmp @ Nov 19 2006, 02:51 AM) *

...cut...
l'immagine è nitida a quanto pare, sono abbastanza soddisfatto della qualità

ho usato photoshop solo per la conversione in jpg

Volevo solo dirti di non postare le foto con un peso di 4MB come hai fatto fino ad ora, sono un "pelo" troppi!
Dove sono adesso, la connessione, non è delle più veloci, quindi non mi azzardo nemmeno a provare a scaricare le altre 4 foto di Roma.

Le prossime volte, ridimensionale ad 800px sul lato lungo e 200-250KB di peso.

Grazie e ciao,
Alessandro
dnlzmp
Si, comprendo la difficoltà, le ho postate così poichè il server lo uso anche come hd remoto.

puoi visualizzarle in formato ridotto qui

http://dnlzmp.giovani.it

è il mio blog, visto che ora il sito è ancora in allestimento.
Pietro.M
beh gia 400 nn sono male ma possibile che nessuna ha mai provato ad usare al posto delle CF un sd su adattatore sd/cf?Dite che potrebbe consumare meno che nn una cf?Sto a dì na castroneria eh? biggrin.gif
_Led_
Solo due considerazioni:
-Nitidezza: la foto del pantheon mi sembra affetta più che altro da un leggerissimo micromosso, se non hai un treppiede stile Rocca di Gibilterra con 10 Mpx lo puoi mettere in conto.
-Grana: non ci sono gli EXIF, ma sei hai usato sharpening su "high" hai come contropartita un aumento della grana, scattando in NEF con nessuno sharpening poi ti gestisci la nitidezza con la maschera di contrasto, ed è meglio.
Lucabeer
QUOTE(giannizadra @ Nov 20 2006, 01:59 PM) *


Io ne faccio mediamente 400 a batteria..
Nessuno di mia conoscenza ne ha mai fatti, neanche alla prima ricarica, meno di 200.

Forse te le riguardi (le foto) una per una tutto il giorno a monitor. smile.gif


Beh, il monitor è letale: io ne faccio molto uso per verificare gli istogrammi, e in effetti ciuccia batterie come un forsennato... smile.gif

Comunque ho notato che sabato in montagna, al freddo, il consumo aumentava sensibilmente.


dnlzmp
Per sharpening intendi il noise reduction?
ag_adrar
Presaaaaaaa!!!!! biggrin.gif sabato 18, che non si sa mai... wink.gif
Dire che son felice e contento è dir poco laugh.gif

Ora proverò qualche scatto con settaggi di default, (in realtà gia fatti un 100naio) e poi mi butto nele regolazioni ecce, almeno per capire + che posso come funziona una digitale... (fino a 2gg fa avevo F100)

Qualche rapido e facile consiglio?
grazie a tutti sin d'ora guru.gif

Ciao
Gianluigi
Pagine: 1, 2
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