Vi posto due paesaggi, realizzati nello stesso momento e con la stessa attrezzatura (D-70s e 70-200vr).
Nell'inquadratura orizzontale tutto ok. Nella verticale invece il tetto della casa che si intravede sullo sfondo presenta strane variazioni di colore, rosse e blu.
L'aberrazione � gi� nel raw e ineliminabile (almeno per me...) con camera raw di photoshop.
Di che si tratta?
Grazie

Gli scatti che hai postato sono troppo piccoli per poter dare un giudizio.
Per ci� che si vede potrebbe essere aliasing creato, a seguito di un fortuito connubio di circostane, dalla particolare trama delle tegole.

Posta foto pi� grandi.

Occorrerebbe vedere dei crop dell'immagine al 100%. Sono d'accordo con Zullino se Nikomau vede qualcosa del genere ...

[attachmentid=66394]

Il filtro anti-aliasing (o anti-moir�) della D70 � un po' troppo "tollerante" con le altre frequenze spaziali. In questo modo il sensore riesce a risolvere un maggior livello di dettaglio, ma a scapito dell'aliasing ... Decisamente migliore, anche da questo punto di vista, la D200.

dall'esempio postato purtroppo non riesco a vedere nulla.... occorrerebbe almeno il crop al 100% o al 200% del particolare interessato dal fenomeno che descrivi....
tuttavia dalla descrizione che ne fai, potrebbe trattarsi di moire' di colore, del quale se ne e' parlato abbastanza recentemente, nel qual caso potresti provare a lavorare il nef in capture attivando l'opzione di riduzione del disturbo moire' colore.
Fai la prova e tienici informati sul risultato...
Buone foto.

D70/D200, migliore o peggiore...chiss�.

Io direi diverso...

E' una di quelle aree dove sono evidentemente possibili ampie aree di intervento senza delegare tutto al "dopo": dove per "dopo" leggasi software e firmware.

Ricordiamo quindi che maggiore � l'intervento del filtro e minore pu� essere l'insorgenza dei vari moir� percepiti a vantaggio di una maggiore nitidezza oggettiva.
Escludendo argomentazioni su eventuali possibili controlli antialiasing software, va anche ricordato che Nikon Capture e Capture NX hanno uno specifico filtro software che permette di controllare, su file ovviamente RAW, l'effetto di Moir� cromatico eventualmente rilevato con le tipiche bande colore.

G.M.
PS: Vario il titolo della discussione dal forviante titolo...
"Che Aberrazione �? " a "Aberrazione, Moir� o Aliasing ?"

Vero nel senso che il moir� � un bel problema ma...qualcosa per strada rimane...e recupero software pi� demosaicizzazione fanno il resto...

Questi rimangono i...capelli che ci separano dalla...perfezione!

Ho usato il termine "migliore" non a caso.
Se guardi due file (stessa foto) di D70s e D200 non scorgi una "notevole" maggior nitideza in quello della D200. Un po' pi� di dettaglio lo si scorge, ma non poi di tanto ... Ma vedi meno aliasing, sia cromatico, sia geometrico.
E il secondo non lo correggi.
Per me � una prestazione "migliore": anche se non sfrutti tutta la nitidezza "possibile" del sensore della D200, si ha comunque un file con un po' pi� di dettaglio e meno artefatti. Non � poco ...
Ho usato a lungo in passato la D100. Anche quella fotocamera aveva un filtro anti-aliasing "prudente". E se fai un confronto tra la nitidezza delle tre fotocamere (D200, D70 e D100), la D100 arriva terza. Ma per quel che riguarda la qualit� dei file, preferisco la D100 alla D70 ...

Quella cortina postata da Tramonto fa lo stesso effetto che fa la mia D200 fotografando la cortina appunto!

E' risolvibile?

Mi scuso per le immagini effettivamente troppo piccole.
L'effetto � proprio pari pari a quello rilevato da Tramonto alle Terme di Caracalla.....
Grazie a tutti per le risposte!!

Come sempre anche questo � un argomento interessante e, se non banalizzato, ricco di sfaccettature.

Ho quotato quello che dici perch� �...giusto. Uso la D70 da un tempo sufficiente per conoscerne aliasing e soprattutto...artefatti.

Volevo solo sottolineare il "sacrificio" di D200 come da te indicato: "anche se non sfrutti tutta la nitidezza del sensore...".

Si pu� attenuare via software. Ecco come diminuisce con NC 4.4.2, usando la funzione di Color Moir� Reduction (in Noise Reduction) :
foto senza correzione:

[attachmentid=66395]

dopo applicazione della correzione (High):

[attachmentid=66396]

Nota come il moir� geometrico (appena visibile in basso a sin nei crop al 100% che ho postato) resti inalterato ...

quindi solo il pp � possibile "risolverlo".

certo � un peccato, la d50 non aveva assolutamente questo problema

Allo stato attuale della tecnologia, preferisco avere meno artefatti (poi con una buona e saggia applicazione di una maschera di contrasto l' "impressione" di nitidezza si sistema ...).
Insomma, preferisco un'auto con pi� cavalli e limitatore di velocit� ad una con meno potenza e telaio inferiore, ma che mi fa ammazzare a 270 km/h ...
Paragone forse un po' azzardato ....

Ultimamente stanno nascendo diverse discussioni su difetti in foto associabili al Moir� di colore o di dettaglio...Perch� non mettere la vecchia discussione in evidenza?La mia � solo una proposta

Mi riferisco a questa

Anche io auspico un aggiornamento "tematico" delle discussioni o delle discussioni in evidenza...che dire...vedremo...




Cerco di non andare a 270, anzi D70 per un certo uso tranquillo va bene!

Ora come ora sento semplicemente la mancanza di una D200 senza sensore da corsa che non serve a tutti, basterebbe quello della D80, con i suoi due canali di scarico...

Mi rivolger� a un centro trapianti...

scusami, ma non e' affatto vero.......
se hai la gentilezza di andarti a guardare proprio la discussione citata da Andrea Moro, vedrai la prova comparativa che ho fatto tra D50, D70s e D100, dalla quale risulta evidente che proprio da D50 e' quella che in perticolari condizioni ne soffre maggiormente.....
a titolo di informazione, faccio presente che la D80, che ho testato in seguito, nelle stesse condizioni ne e' risultata quasi immune.....
P.S. ottimi i crop postati da Tramonto, che descrivono benissimo il fenomeno e la possibile parziale soluzione.....
Buone foto

E' moir�, si vede chiaramente, non c'� bisogno di crop.

C'� anche in orizzontale, ma molto pi� blando e in forma diversa.

Perch� questa diversit� tra verticale e orizzontale, visto che i pixel sono quadrati ?
Sarebbe una bella domanda, ma in questa sede ti posso solo dire che � dovuta alla struttura dei pixel di quel tipo di CCD.


Cerchiamo, innanzitutto, di non coniare neologismi concettualmente errati:
il moir� � uno solo, non c'� moir� di dettaglio e moir� cromatico, ma solo moir�, anche se un programma pu� indicare in modo sintetico la grandezza su cui agisce un determinato filtro.
Se in una struttura geometrica ripetitiva il sensore produce un artefatto da un dettaglio, ovviamente riguarder� sia la forma che il colore del dettaglio.
Il moir� prodotto da una fotocamera digitale � solo una particolare forma di aliasing, quindi per definizione riguarda i dettagli (non riproducibili).

L'insorgenza avviene in fase di registrazione e gli effetti sono gi� registrati nel NEF ancor prima dell'intervento di qualsiasi programma di conversione.
Sembra che si voglia reinventare l'acqua calda, anche Leica sperimenta...

Il filtro antialiasing non � un optional inventato dal masochista di turno per abbassare la nitidezza.
Come dimostrato da Nyquist e Shannon molto tempo fa, il processo di campionamento (come avviene in una DSLR) necessita di un filtro passa-basso con determinate caratteristiche. Se manca questo filtro (caso Leica) o ha caratteristiche non conformi a quanto dettato dal suddetto teorema, allora si ha aliasing.

E se i buoi sono gi� scappati, si pu� anche provare a chiudere il cancello con gingilli software, ma l'immagine � gi� deformata e nessun software pu� sapere com'era prima per poterla ricostruire perfettamente.
Come si vede dall'esempio di Tramonto, non ci riesce neanche "San Capture", che in questo Forum sembra faccia continuamente miracoli.

Aggiungo, per chi vuole approfondire, questi due link.
Ne avevo trovato anche un terzo di confronto Leica M8/D2x sul tema filtro lowpass, ma...vallo a ritrovare...

http://www.imx.nl/photosite/leica/M8_2/t007.html

http://www.imx.nl/photosite/leica/m8_3/m8part3.html

Saluti

Con D200 - D80 - D2X, viste le dimensioni dei pixel, a parit� di efficacia del filtro AA, i dettagli non riproducibili sono molto pi� piccoli quindi presenterebbero aliasing a frequenze spaziali pi� alte.




Complimenti per quella prova comparativa !

Purtroppo il caso � stato liquidato con una laconica e superficiale diagnosi: moir�.

Secondo me, hanno sbagliato diagnosi !

E allora spiega, perch� � molto interessante. Non � comunque una forma di aliasing che avviene in fase di conversione A/D?

Quello che per me � sicuro � che � un artefatto tipico nella resa...dei capelli con D70!

Chiss� perch� nel campo audio (e non parliamo poi dei sistemi di misura) nessuno mette in dubbio la necessit� dei filtri anti aliasing, mentre sulle DSLR si spera sempre nei miracoli. Certo, la coperta dei sensori attuali � un p� corta, ma non c'� nella da fare.

Hai perfettamente ragione, � sempre un campionamento anche se fatto nel dominio del tempo mentre qui � nel dominio dello spazio.
La teoria che sta alla base � la stessa.


L'aliasing che ci interessa riguarda il sensore, non il convertitore A/D.

Sicuramente non � moir�, ma per una diagnosi differenziale bisognerebbe allargare la casistica ed effettuare ulteriori analisi direttamente sui rispettivi NEF.
E' chiaro che i miei dubbi si concentrano su qualcosa di preciso, ma se non ho la certezza � meglio non parlarne.

Per essere moir� mancano i connotati e manca la trama geometrica necessaria a far insorgere dell'interferenza che genera il fenomeno.

Un'altra ipotesi, meno impegnativa, � che si tratti di artefatti dovuti ad aliasing, non proprio moir�, ma il dubbio rimane: � veramente aliasing o si tratta di altro ? ? ?

Se vuoi, ti posso dare qualche spunto per meditare, ma rimane solo meditazione...

Gli artefatti si sono visti anche sulle acque calme della laguna, condizione non ideale per l'aliasing.
La tonalit� dell'acqua era sul giallo-ambra, come i capelli, come la vegetazione secca.
Non so perch�, ma mi viene in mente che molti filtri software antialiasing agiscono sull'analisi della crominanza.

Gli artefatti sono geometrici e quasi monocromatici, si sviluppano solo su due direzioni: orizzontale e verticale.
Puta caso: le stesse direzioni su cui agiscono i filtri di cui sopra.

Non si notano nella D100 ma nella D70 e derivati.
Il sensore della D70 (e dei derivati) � sostanzialmente lo stesso della D100, c'� stata qualche leggera modifica, ma la frequenza di Nyquist � la stessa, ovvero le dimensioni dei dettagli che possono produrre aliasing sono le stesse.
Nel passare dalla D100 alla D70 � stata diminuita l'efficacia del filtro ottico antialiasing. Questa diminuzione � stata per caso compensata integrando l'azione di qualche filtro software antialiasing ?

@ Stefano

"La tonalit� dell'acqua era sul giallo-ambra, come i capelli, come la vegetazione secca."
come le pietre del muro dell'esempio di Tramonto e come le piume dell'uccello nel post linkato da Maio nell'altra discussione...., ma questo cosa comporterebbe ?

"Gli artefatti sono geometrici e quasi monocromatici"
pero' nei miei esempi ed in quelli di Tramonto non direi.... anzi

"si sviluppano solo su due direzioni: orizzontale e verticale."
concordo, io addirittura per descriverli nell'altro post ho usato l'analogia con le colonne e le righe delle parole crociate....

"Non si notano nella D100 ma nella D70 e derivati."
concordo, ed e' esattamente quanto rilevai nella prova fatta a suo tempo


Stefano, la tua analisi e' molto interessante, ma per poterla seguire occorre che tu spieghi un po' piu' nel dettaglio a chi come me non ne' e' a conoscenza, quali sono i principi ed i meccanismi di funzionamento di tutta la catena filtro antialiasing, frequenza di Nyquist, matrice di Bayer, sensore, software antialiasing incluso nel firmware della macchina... etc.., sia pure a grosse linee e senza indugiare in formule matematiche

L'opzione "elimina moire' colore" del capture, funzionerebbe quindi come filtro antialiasing basato sull'analisi della crominanza ?

L'esempio di Tramonto � moir�, non � il nostro caso, la colorazione � tipica.

Ho parlato di "quasi" monocromatici rispetto al tipico aliasing, i tuoi esempi sono simili a questi:
http://www.nital.it/forum/index.php?act=ST&f=3&t=47930
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=47369&hl=moire

Se vuoi vedere cosa viene fuori dalla macchina senza filtro ottico antialiasing, basta prendere un file della Leica M8 e troverai un trattato di rapida consultazione.

Puoi provare con questo, � uno dei pi� normali che ho visto:
http://www.jirvana.com/raw_large/leica_R8/0610R8_0039.DNG
lo trovi nel sito: http://www.outbackphoto.com/

Per� lo devi convertire NON con il programma dedicato, ma con uno, tipo PW, che non applica filtri software antialiasing.
Ingrandisci e ne vedrai di tutti i colori... quello � aliasing.

Ma,...io avevo gi� aperto lo scatto M8 con CS1 e...vedo tanta CA, moir� sul paraurti posteriore della prima macchina...

Ci posti esempio dell'aliasing di cui parli? Cos� ci capiamo...

Quel tipo di artefatti di cui parla Lucky � presente nel NEF.
E' noto che i dati RAW non sono veramente RAW, ma hanno gi� subito un trattamento software in macchina.

Non � da escludere che si tratti del sottoprodotto di qualche routine, cio� un bug del firmware.

D'altra parte, l'aliasing in un sensore con matrice Bayer � alquanto colorato e difficilmente presenta una struttura a righe o a "labirinto".
Ecco un campionario di aliasing del file di cui sopra (ricordo che Leica M8 non ha filtro ottico AA):
[attachmentid=66699]
[attachmentid=66700]
[attachmentid=66701]
[attachmentid=66702]

Si le stesse cose si vedono aprendo con camera raw di cs1. Mi hanno sfavorevolmente molto molto impressionato anche le foglie estremamente geometriche e impastate...

Tornando a quell'artefatto "parole incrociate", c'� un esempio che ti ricordava anche Lucky che viene fuori da d2x, � il petto di un pennuto...quindi non solo D70 o D50...

Il pennuto � qui:

http://www.nital.it/forum/index.php?act=ST&f=3&t=33099

Pu� anche darsi che il detersivo del prelavaggio sia lo stesso... ma stiamo sempre nel campo delle ipotesi.

Riguardo le colorazioni, stiamo parlando del Summicron 50mm f/2, neanche sotto allucinogeni farebbe aberrazioni del genere...

Con un fondo di bottiglia sarebbe stato difficile avere moir� sul paraurti.






Non so cosa fa Capture contro il moir�, ma so cosa faccio io contro l'aliasing.

Questo � un crop dell'originale:
[attachmentid=66721]

Questa � l'azione del filtro fatto da chi scrive (mi pare che funge abbastanza):
[attachmentid=66722]

scusa la mia ignoranza Stefano, ma quando parli di software tipo il PW (?) che non applica filtri antialiasing, a quale ti riferisci ?
io il file l'ho potuto aprire solo con PS CSII che evidentemente applica qualche filtro antialiasing in quanto me lo visualizza cosi'

Che comunque non � un bel vedere...

PS CSI invece con settaggi a zero non se la cava tanto bene e anche...con settaggi non a zero.

Quella � gi� filtrata.
PW � Picture Window Pro, lo trovi qui:
http://www.dl-c.com
Quello che ottieni con PW lo ottieni con altri programmi semplici come Irfanview ed altri.

Il fatto � che quel quadrettato, specie del pennuto, mi ricorda qualcosa di gi� visto in presenza di aliasing.
Ad esempio, una tenda veneziana ripresa con la D2Hs, la foto con il dettaglio � stata gi� postata.
La routine era applicata fuori dalla macchina da Capture, ma solo con Capture si otteneva quel quadrettato.
Se trovo il file lo allego di nuovo.
E' per caso la stessa routine usata in macchina e lo stesso bug ? ? ?

Eccoli
Questo � un dettaglio del pennuto:
[attachmentid=66755]

Questo � un dettaglio in condizioni di aliasing, in particolare moir�, ottenuto da Capture:
[attachmentid=66756]
Questo � quello che si ottiene con altri programmi come PW:
[attachmentid=66758]

nello spirito e nell'intendimento che discussioni come questa si fanno per accrescere la reciproca conoscenza della materia, posto tre crop di quella immagine scattata con la D50 proposta nell'altro post, ma questa volta convertite con tre programmi diversi, escludendo tutte le opzioni di miglioramento e/o filtraggio e gli automatismi proposti dai programmi. Ovviamente questo porta a notevoli differenze interpretative del file da parte dei programmi....

file uno, Nikon Capture 1,0,1

file due: Camera Raw 16bit

file tre: Picture Windows Pro

Grazie Lucky, con queste prove le nebbie si dissolvono.

Il fatto � che molti dicevano che questi artefatti erano presenti nel NEF e facevano vedere le immagini ovviamente gi� convertite, senza specificare il programma usato per la conversione.
Personalmente avevo visto artefatti simili, ma non uguali ed in misura molto ridotta, non convertendo con Capture, per� c'era sempre qualche struttura geometrica tale da poter giustificare quello che vedevo. A quei livelli non li ho mai visti con nessuna macchina.

Il mio sospetto � stato sempre su Capture, ma non potevo dirlo apertamente senza riscontri reali, d'altra parte ho sempre chiesto i NEF, ma per motivi comprensibili non si � mai visto niente.

Dalle tre diverse conversioni si vede chiaramente che gli artefatti in questione sono presenti nell'immagine convertita da Capture, quindi, opinione personale:
� un bug di Capture !

ovviamente i tre programmi lavorano in modo diverso l'uno dall'altro e quindi i risultati andrebbero "pesati" alla luce di cio'....
del Picture Windows non ne parlo perche' ho installato la trial e l'ho usato giusto giusto per avere un terzo programma sottomano, ma ad esempio il capture "legge" dal nef il fattore di sharpeness impostato nella macchina, e lasciando "inalterata" la casella di modifica, effettua la conversione in tiff mantenendo l'impostazione di sharpeness della macchina, mentre invece il camera raw di CSII lavora diversamente e, indipendentemente da quello che e' impostato in macchina, "propone" il "suo" grado di sharpeness ed effettua la conversione senza tener conto delle impostazioni di macchina.... quindi alla fine il confronto non e' a pari valori....
Analogamente, capture mi ha dato l'impressione di applicare "comunque" una forma di riduzione NR anche se il relativo cursore e' impostato a zero, a meno di non deselezionare completamente il segno di spunta della cartella, mentre d'altro canto il camera raw mi elimina automaticamente gli hot pixel del sensore anche se questa opzione non la trovo da nessuna parte.......
In realta', sarebbe bello sapere "esattamente" come lavorano e "cosa fanno" realmente molti programmi senza chiedere il permesso....
comunque, poiche' i software ovviamente non vanno usati come bruti converter, con tutti i settaggi a zero o con tutte le opzioni disabilitate (a questo punto sarebbe perfettamente inutile averle...) ma vanno lavorati individualmente al meglio delle possibilita' di ciascuno, il piano del confronto diventa un'altro....
giusto per rimanere in tema, nell'altro post c'e' il crop dello stesso file lavorato pero' col capture 4.4.2 con l'opzione rimuovi moire' colore attivata al livello "medio" ,e le aberrazioni cromatiche spariscono completamente....
Spero di essere stato utile.
Luciano

Se ancora avete qualche dubbio, provate a ripetere la prova con un NEF insospettato di Led, lo troverete qui:

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=46168&st=50

Ecco gli artefatti di Capture:
[attachmentid=66909]

Gli artefatti si ritrovano, con l'aggiunta di qualche nuova trama, anche nel plugin fatto da Nikon per Photoshop CS:
[attachmentid=66910]
[attachmentid=66911]

Non c'� traccia di questi artefatti nel NEF, ho gi� controllato analizzando direttamente i dati RAW.

ho provato a rifare la prova utilizzando il file che hai indicato, o almeno credo che sia quello (DSC_8000.nef), aprendolo sia col capture che col camera raw.
ovviamente capture apre il file con i parametri impostati in macchina, e cioe' nitidezza medio alta e saturazione esaltata, mentre camera raw usa i "suoi" parametri.
dalla prova che ho fatto, e' risultato un maggiore "impastamento" generale del file trattato col camera raw, e' questo rende gli artefatti meno distinguibili, ma mi pare che ci siano anche in questo....

Per tagliare la testa al toro, ho fatto anch'io le prove, con nx, camera raw e picture window.
per eliminare (per quanto possibile) cause esterne, ho impostato a "nessuna" la nitidezza in capture nx, ed aperto con nitidezza a zero in camera raw, mentre pw non applica, in fase di conversione, nessuna maschera di contrasto.

Allego i tre crop (quando ci vogliono, ci vogliono) da cui si pu� vedere come gli artefatti siano presenti solo nella versione capture

versione nx
versione camera raw
versione pw

andrea

nel frattempo, ho provato anche ad aprirlo usando irfanview

evidentemente c'e' molto "traffico" in rete o sul tuo server, perche' e' da cinque minuti che ho la finestra del download aperta, ma ancora non ha cominciato a scaricare nulla.....
riprovero' in un altro momento....

Dovresti postare crop gi� ingranditi...

ho impiegato anch'io un'eternita' per fare l'upload...

sono ospitate su savefile.com
per aprire le immagini bisogna effettuarne il download, ma volevo evitare il piu' possibile di inserire artefatti jpg, per cui le dimensioni degli allegati superano quanto ammesso per l'upload diretto nel forum

andrea

Camera Raw � di Adobe? Anche Photoshop � di Adobe ma il plugin per i NEF � di Nikon, come puoi vedere da "propriet�" di Windows:
[attachmentid=66944]

Non so che versione di Irfanview hai usato, le prime utilizzavano algoritmi di demosaicizzazione rudimentali, per questo puoi trovare artefatti.
Non � detto che siano gli stessi artefatti di cui stiamo parlando.
Questo � quello che ottengo con Irfanview:
[attachmentid=66945]

niente artefatti di quel genere.

per quanto riguarda il camera raw, ti confermo che in PS CSII non sto usando il plug di nikon, ma quello di adobe
invece come irfanview sto usando la 3.98 scaricata dal loro sito insieme ai plugins

Non perdiamo di vista le finalit� della discussione, il file di Led era solo un esempio degli artefatti che pu� creare Capture e sicuramente, forse in forma diversa, anche altri convertitori.

Possiamo anche discutere dei vari programmi di conversione, ma l'enigma di base � gi� risolto: gli artefatti di quelle prove non erano moir�, non erano aliasing, erano solo artefatti creati dal software di conversione.

Se il problema fosse stato segnalato a Nikon, probabilmente NX ne sarebbe esente.