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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
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daniele.flammini
mi spiego meglio...
da ignorante vi chiedo: come mai il sensore � pi� piccolo del fotogramma in 35mm, soffrendo quindi del tanto famigerato fattore moltiplicativo di 1,5? come mai nikon non ha realizzato da subito un sensore che coprisse l'intero frame, in modo da ovviare al problema di creare ottiche dedicate (DX)? potrebbe sembrare una domanda stupida come ovvia potrebbe essere la risposta ma ci ho pensato molto e non sono riuscito a darmene nessuna che mi convincesse, quindi se qualcuno volesse illuminarmi ne sarei ben felice..

Grazie mille
buzz
Intanto bisogna precisare quale sensore.
I sensori attualmente esistenti vanno da misure ben pi� grandi dello standard 24x36 fino ad arrivare a rettangolini piccolissimi montati sui telefonini.

Il motivo delle dimensioni � spesso una questione di prezzo, di rapporto costo/prestazioni.

Al di l� delle caratteristiche tecniche, non volendo entrare nel merito di quale sensore sia il migliore (perch� secondo me un "migliore" non c'�) qyuesta mi sembra la spiegazione pi� logica.

Nikon non ha creato un sensore 24x36 per diversi motivi: intanto nikon non crea sensori ma fotocamere. I sensori per adesso (tranne uno) li compra da tezi. Inoltre i primi 24x36 erano strapieni di difetti, e anche gli attuali montati da Canon non si adattano alla perfezione alle ottiche progettate per la pellicola. Non � solo una questione di dimensioni di fotogramma coperto, ma anche dell'inclinazione con cui i raggi luminosi investono il sensore ai bordi. Per un sensore grande occorrono ottiche progettate apposta, e probabilmente � pi� economico proporre ottiche per il formato DX, che produrre una nuova accopiata sensore-obiettivi.
Franz
Ciao Daniele,

la risposta pu� essere veloce ed ovvia o pi� articolata.
Non ho tanto tempo stamattina per risponderti quindi scelgo la prima strada... la seconda la puoi percorrere tu con una veloce ricerca sul forum, troverai diverse discussioni a riguardo.

Cos� come succedeva in pellicola, anche in digitale ci sono sensori di diverse dimensioni. Quello che i pi� chiamano "Full Frame" (impropriamente visto che allora anche un 6x6 medioformato sarebbe un sensore FF o un 6x7, ecc...) e che quindi utilizza le ottiche per la focale "reale", possono avere problemi di nitidezza ai bordi dell'immagine a causa dell'inclinazione dei raggi luminosi. Questo problema si presenta soprattutto con ottiche grandangolari. Con la pellicola questo non conta perch� i granuli di alogenuro d'argento sono tridimensionali, ma i fotodiodi dei sensori per "cattutare" al meglio e gestire al meglio la luce la devono ricevere perpendicolarmente.
Ora, indipendentemente dal formato cosa non ti soddisfa in un sensore come possono essere i DX Nikon? Io, cos� come molti del forum, mi sono ritrovato ad avere dei tele un pochino pi� spinti per fare caccia fotografica (per esempio). Il discorso si "complica" (se cos� vogliamo dire) sui grandangoli, ma c'� l'ottima soluzione del 12-14 (che puoi prendere Nikon come di altre marche) per il resto non vedo davvero quali noie si possano avere. Preferisco prendere un grandangolo nuovo piuttosto che avere una qualit� inferiore mantenendo la focale.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Buonissime foto

Lorenzo

P.S. Ops, mi sono sovrapposto a buzz... sorry :-)
daniele.flammini
grazie mille siete stati entrambi velocissimi, esaurienti e molto gentili!
si lorenzo mi soddisfano eccome i DX, sono pure pi� leggeri!! tongue.gif la mia era solo curiosit�

grazie ancora
cesare forni
perfettamente d'accordo con buzz.
per� credo che sia soprattutto una questione di prezzo (vedi quanto costa la ca...n FF).
buon natale
acarodp@yahoo.it
Il problema � effettivamente soprattutto di costo. Le macchine che producono i sensori lavorano wafer di silicio che hanno una determinata area fissata da standard industriali. Quindi se su un wafer prepari, che so, 50 sensori formato DX, ne preparerai 30 24x36 (non so se i numeri siano giusti, � per darti un'idea). Per ciclo di lavorazione, quindi, hai meno prodotti finiti, il che alza il costo. Ma esiste un'ulteriore problema. Il wafer di silicio avr� sempre delle impurit�, il processo di fotoincisione sempre delle imperfezioni, sicch� ogni sensore prodotto non sar� perfetto. Se le imperfezioni riscontrate su di un sensore eccedono una data soglia, il sensore deve essere scartato. La probabilit� che insorga un'imperfezione cresce con l'AREA del sensore, Quindi la probabilit� che tu debba scartare un sensore cresce col QUADRATO dell'aumento di dimensioni dello stesso. Fare sensori pi� grandi vuol quindi dire una frazione assai MINORE di pezzi buoni, su un processo di produzione che intrinsecamente produce MENO pezzi. Il risultato finale, se ben ricordo, � che il costo per sensore cresce pi� che col quadrato delle sue dimensioni lineari. Un sensore 24x36 � MOLTO pi� costoso di un DX, a parit� di tecnologia, e lo sar� sempre. Basta vedere la EOS 5D, che come costruzione e prestazioni � una D80 (eccettuati ovviamente sensore e mirino) e costa quasi 3 volte una D80, per capire quale sia l'impatto del costo di un sensore FF.
Ci� detto, c'� parecchia gente contenta di pagare una "simil D80" pi� di 2500 euro per avere i vantaggi del FF, il che mi va benissimo. � una questione di quale tipo di compromesso si considera pi� vantaggioso.

L.
paco68
QUOTE(acarodp@yahoo.it @ Dec 26 2006, 12:47 PM) *

Basta vedere la EOS 5D, che come costruzione e prestazioni � una D80 (eccettuati ovviamente sensore e mirino) e costa quasi 3 volte una D80, per capire quale sia l'impatto del costo di un sensore FF.
Ci� detto, c'� parecchia gente contenta di pagare una "simil D80" pi� di 2500 euro per avere i vantaggi del FF, il che mi va benissimo. � una questione di quale tipo di compromesso si considera pi� vantaggioso.

L.


Perdonami ma questa affermazione non la condivido.

Magari la D80 avesse un contenimento del rumore pari alla 5D !!!

Magari la D80 avesse una latitudine di posa da 100iso a 3200iso pari alla 5D!!!

Magari la D80 avesse un potere risolvente pari alla 5D!!!!

Credimi, io sono nikonista almeno quanto te e sono contentissimo della mia D200 ma non ho le fette di salame sugli occhi (e credo nemmeno tu).

wink.gif
zodar
Aggiungo che la 5D ha il corpo in magnesio...


Zodar
cesare forni
a parte il discorso corpo quello che dice paco68 e dovuto proprio (almeno in parte) alla maggior dimensione del sensore e quindi dei pixel!
Maicolaro
QUOTE(paco68 @ Dec 27 2006, 10:26 AM) *


Magari la D80 avesse una latitudine di posa da 100iso a 3200iso pari alla 5D!!!



La D80 arriva fino a 3200 iso (Hi.1).
Vorrei aggiungere che la difficolt� nel produrre sensori FF sta anche nel fatto che l'incidenza della luce ai bordi del sensore sarebbe molto angolata provocando sostanziali differenza nella luce catturata ai bordi e al centro del sensore.
Si potrebbe risolvere il problema con un sensore curvo hmmm.gif
Il problema non si presenta con la pellicola dal momento che i cristalli componenti l'emulsione hanno forma tridimensionale.
-andrea-
Ignoro quali siano i motivi che hanno spinto Nikon ad intraprendere la strada del dx anche se credo che sia universalmente accettata la spiegazione data da Maicolaro.

Vi spiego quale � il mio punto di vista
Al momento scatto ancora con la pellicola ed ho preferito acquistare un cooolscan 5000 rispetto ad un corpo digitale.
Non sono un professionista, ho la fortuna di fotografare per passione e quindi il tempo non � un fattore determinante.

Quello che non capisco e che al momento mi tiene lontano dal digitale, � il fatto che acquistando una lente per il formato 35mm pago un progetto che non sfrutto e mi porto dietro un peso che potrebbe e dovrebbe essere sensibilmente minore.
Va bene lo stesso qualitativamente si obietter�, e vorrei vedere che andasse pure male, ma comunque sto pagando una cosa che non posso sfruttare in pieno.

Quando sento spesso consigliare come grandangolo fisso un 14 per il dx (che equivale piu o meno ad un 20 su pellicola) in realt� pago uno studio mostruoso che prevedeva una resa stratosferica dal centro fino ai bordi ed aveva quel costo perche riproduceva una focale su pellicola come il 14.
Non avere scelta e pagare un 14 per utilizzarlo come un 20 ho l'impressione di mortificare l'ottica ed il mio portafoglio in modo ingiusto.

Stessa cosa per l'85/1.4 o zoom di alta fascia che con lo slittamento di focali croppate costringe il povero fotografo a fare i salti mortali ed a comprare piu ottiche per costruire un corredo qualitativamente degno di tale nome.

Spero in futuro che vengano risolte le eventuali difficolt� di progettazione e che le ottiche tornino a lavorare dal centro fino ai bordi in un sensore digitale, oppure se la strada deve essere il dx mi piacerebbe vedere ottiche fisse dx con focali "classiche" ed un peso ridotto al giusto prezzo.

p.s. A dirla tutta ho anche paura che lo sfocato di un sensore piu piccolo
possa essere leggermente inferiore, ma qui credo e spero di sbagliarmi.

A.
Maicolaro
Credo che l'avvento del sensore FF sia uno dei segreti industriali meglio custoditi da Nikon. A giudicare l'interesse che suscita nel forum sono in molti che lo aspettano. Se mi dicessero tra un anno esce non so se il 12-24 che sto per comprare lo prenderei... ph34r.gif
IlGenna
Ma voi siete strasicuri che prima o poi uscir� un FF Nikon?
efdlim
Da quando ho la D100, e ormai siamo verso i 5 anni, la Nikon ha sempre affermato che non � interessata a fare un sensore con dimensioni diverse dal formato DX.....presumo che intenda continuare su questa linea. Ergo, chi deve prendere il 12/24 lo prenda senza troppi patemi.....intanto lo usa e si diverte e se poi nikon far� una macchina a sensore pi� grande non smetteranno certo di funzionare le varie digitali prodotte con sensore DX..
Io continuo ad usare la D100 senza controindicazioni....
maxiclimb
QUOTE(Mephysto @ Dec 27 2006, 03:04 PM) *

Ma voi siete strasicuri che prima o poi uscir� un FF Nikon?


Io credo di si, ma il punto non � questo.
Chiediamoci quanto coster� questo benedetto FF....
Io credo BEN PIU' di un 12-24, per cui per me sarebbe comunque fuori portata... mad.gif

Fin'ora non ho comprato ottiche DX nell'idea che prima o poi si arriver� al full frame, ma pensandoci bene dubito che prima di un bel po' di anni questo possa raggiungere il prezzo di una d80 o d200... hmmm.gif
efdlim
chi le produce con formato 24x36, e la momento � senza concorrenza, le si trova a prezzi non troppo distanti dalla D200.....se fosse solo un problema di costi credo che ci sarebbe gi� anche in casa Nikon.
Credo invece che ci sia proprio una scelta basata su una reale necessit� di ottimizzare il sistema e anche da una scelta di marketing.
Il formato ridotto consente tante economie di scala senza investimenti onerosi nel riprogettare ottiche che dovrebbero essere pi� pesanti e ingombranti delle attuali.....poi si pu� discutere se � vero che le ottiche attuali abbiano problemi cosi inaccettabili se montati su una pieno formato, ma qui si andrebbe a parlare di argomenti troppo soggettivi e quindi si entra in un campo minato con livelli di tolleranza ai "difetti" tropppo variabili da individuo a individuo.
Fabio
Maicolaro
QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2006, 03:18 PM) *

...ma pensandoci bene dubito che prima di un bel po' di anni questo possa raggiungere il prezzo di una d80 o d200... hmmm.gif


Ma quando questo succeder� che fine far� il nostro corredo dx?
Le ottiche hanno una longevit� diversa dai corpi macchina. Ho appena acquistato un 80-200 af-d ottica vecchia di 10 anni e tutt'ora validissima e tuttora costosa, puoi affermare con sicurezza che tra 10 anni una Dxx FF non coster� quanto una D80 oggi?
maxiclimb
Penso che nessuno possa affermare con sicurezza...nulla. smile.gif
Tantopi� nel campo dell'elettronica e in un'ottica superiore ai 18-24 mesi...

Il punto �:

supponiamo che tra 5 anni Nikon produca una reflex paragonabile alla d200, ma full frame, e allo stesso prezzo.

Per i prossimi 5 anni uno che deve fare?

Rinunciare ai grandangoli, prendersi il 12-24 oppure il 14mm?
Oppure passare a Canon?

Teniamo conto che Nikon non produce i sensori (cosa che invece Canon fa),
teniamo conto che Nikon costa sempre un po' pi� di Canon a parit� di fascia di mercato,
teniamo conto che anche in Canon non � che ci siano tutte queste FF, soltanto 2 di cui una praticamente inavvicinabile, ma il grosso del business continua a farlo con le APS.

Io finora ho ragionato come te, comprando solo ottiche per pieno formato, ma il motivo � meno teorico e pi� pratico:
continuo ad usare anche la pellicola, e la mia F100 le ottiche DX proprio non le gradisce! tongue.gif

Io dico che se uno OGGI vuole usare le Nikon digitali non deve farsi tanti problemi e prendersi un 12-24, originale o compatibile, che � in pratica l'unico DX "indispensabile".
DOMANI, si vedr�. smilinodigitale.gif
buzz
QUOTE(Maicolaro @ Dec 27 2006, 04:00 PM) *

Ma quando questo succeder� che fine far� il nostro corredo dx?
Le ottiche hanno una longevit� diversa dai corpi macchina. Ho appena acquistato un 80-200 af-d ottica vecchia di 10 anni e tutt'ora validissima e tuttora costosa, puoi affermare con sicurezza che tra 10 anni una Dxx FF non coster� quanto una D80 oggi?


Perch� tanto allarmismo? Siamo sul campo delle ipotesi, ma se uscir� il 24x36 su reflex digitale Nikon, credete che la produzione-ricerca di nuovi modelli DX verr� eliminata?
La concorrenza non lo fa, anzi, in scia alle esigenze di mercato, sforna modelli "piccoli" entry level.
sanvi
bisogna tener conto del fatto che la Canon ha potuto realizzare i sensore FF in quanto il bocchettone d'innesto ottiche e pi� largo del nikon. In questo modo i problemi legati all'inclinazione della luce in entrata sono stati parzialmente risolti. Dico parzialmente perch� sulle focali grandangolari persistono, devo ammettere in modo contenuto, dei problemi di nitidezza e caduta di luce ai bordi . Certo il software di gestione sta subendo delle evoluzioni in meglio che portato ad essere ottimisti circa la possibilit� di vedere un FF in nikon. Si dice che i sensori Dx possano raggiungere livelli di risoluzione impensabili, si parla di oltre 20 milioni, e c'� da crderci visto quanti riescono a mettercene nei sensori delle compattine (oltre 10 milioni). Credo che la chiave di volta sar� la saturazione del mercato. Quando arriver� il momento le novit� non si faranno attendere. L'importante � che nikon mantenga la proverbiale compatibilit� del sistema.
maxiclimb
QUOTE(eli90067500@libero.it @ Dec 27 2006, 05:45 PM) *

L'importante � che nikon mantenga la proverbiale compatibilit� del sistema.


Gi�, sarebbe importante, per�...

le ottiche "g" che non si possono usare sui corpi manual focus, e con grosse limitazioni nelle AF meno recenti...
i flash di pochi anni fa che non sono compatibili con le macchine attuali
gli obbiettivi AI che si possono usare solo dalla d200 in s�...
le numerose problematiche di front e backfocus riscontrate con molti obbiettivi...
ora la d40 che funziona in AF solo con gli obbiettivi motorizzati...


La leggendaria compatibilit� del sistema Nikon sembra che sia sempre pi�...una leggenda. cerotto.gif
FZFZ
QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2006, 06:33 PM) *

Gi�, sarebbe importante, per�...


gli obbiettivi AI che si possono usare solo dalla d200 in s�...
le numerose problematiche di front e backfocus riscontrate con molti obbiettivi...
ora la d40 che funziona in AF solo con gli obbiettivi motorizzati...[/i]

La leggendaria compatibilit� del sistema Nikon sembra che sia sempre pi�...una leggenda. cerotto.gif


Uso parecchi AI sulla D70...non vedo quale sia il problema....
Backfocus e frontfocus possono derivare da molte cose.
Mi risulta che di ottiche davvero critiche ce ne siano un paio...
La D40 funziona solo con gli AFS...ma credo sia probabile un aggiornamento, prima o poi , di tutta la gamma , ad AFS....
aliant
Concordo che nessuno di noi e' in grado di fare previsioni smile.gif

Tempo fa da qualche parte nel forum si sosteneva la difficolta di creare un dispositivo nella macchina VR.

Andate a guardare la K10D.
Pentax ha realizzato un corpo con un sistema VR che e' quindi valido con tutte le ottiche. Mica male ... dry.gif

Stessa cosa per il FF nikon. I problemi tecnici non penso siano insormontabili altrimenti dalla 5D uscirebbero fuori delle foto da telefonino scadente ed invece le foto di una 5D non fanno proprio pena.

Lasciamo perdere il fattore costruttivo o meglio quello ergonomico, Nikon e' superiore e continua ad esserlo. Quando uso la D200 mi sembra di stare a casa biggrin.gif .

A proposito il Nokia N95 di prossima uscita monta un 35 mm e ha 5 megapixels ...


Intanto io mi godo la mia D200 che tanto ama il 28mm/3.5 AIS di qualche decennio fa ...

AIUTO ! biggrin.gif


p.s.: sapete quando esce la D400-FF-VR con Nikon Capture NX 6.0 integrato ?
FZFZ
QUOTE(onderadio @ Dec 27 2006, 06:47 PM) *

Concordo che nessuno di noi e' in grado di fare previsioni smile.gif




Thom Hogan, uno che spesso a previsioni ci prende, parla di una "sperimentazione di 3 sensori 24X36 attualmente in corso per Nikon..."

Interessante...chiss�...
aliant
QUOTE(FZFZ @ Dec 27 2006, 06:50 PM) *

Thom Hogan, uno che spesso a previsioni ci prende, parla di una "sperimentazione di 3 sensori 24X36 attualmente in corso per Nikon..."

Interessante...chiss�...



Federico, se dice una cosa del genere piu' che una previsione mi sembra una dritta ... altro che previsione biggrin.gif

Tuttavia, confesso che sono prevenuto, Tom Hogan non mi fa una particolare simpatia fotografica.

Ad ogni modo staremo a vedere. cool.gif

Ciao
Nino
maxiclimb
QUOTE(FZFZ @ Dec 27 2006, 06:45 PM) *

Uso parecchi AI sulla D70...non vedo quale sia il problema....



Eddai, non facciamo gli struzzi... biggrin.gif
Anch'io uso ogni tanto il 105 micro AI sulla d70, ma dire che non vedi il problema mi sembra un'esagerazione.
Certamente si pu� fare, ma l'esposimetro non funziona e quindi o si va per tentativi oppure si usa un'esposimetro esterno (che in macro � ancora pi� complesso perch� si deve tener conto della caduta di luce causata dall'allungamento)
E' un'evidente limitazione.

Comunque non vorrei essere frainteso, adoro il sistema Nikon, ho diverse macchine e un po' di ottiche, ma a volte trovo inutile fare la difesa d'ufficio, meglio dire serenamente quello che va e quello che non va (o non ci piace), e imparare a conviverci.

Qualcuno ha citato Pentax, tanto per dire la *ist ds consentiva l'uso dell'esposimetro con qualsiasi ottica Pentax, anche le pi� vecchie, ed era la "concorrente" della d70, persino pi� economica, non certamente una professionale. rolleyes.gif


redfax
QUOTE(Maicolaro @ Dec 27 2006, 01:07 PM) *


Si potrebbe risolvere il problema con un sensore curvo hmmm.gif


Un'intero nuovo parco ottiche con il piano focale curvo lo proggetti tu? biggrin.gif
aliant
QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2006, 07:04 PM) *

Eddai, non facciamo gli struzzi... biggrin.gif
Anch'io uso ogni tanto il 105 micro AI sulla d70, ma dire che non vedi il problema mi sembra un'esagerazione.
Certamente si pu� fare, ma l'esposimetro non funziona e quindi o si va per tentativi oppure si usa un'esposimetro esterno (che in macro � ancora pi� complesso perch� si deve tener conto della caduta di luce causata dall'allungamento)
E' un'evidente limitazione.

Comunque non vorrei essere frainteso, adoro il sistema Nikon, ho diverse macchine e un po' di ottiche, ma a volte trovo inutile fare la difesa d'ufficio, meglio dire serenamente quello che va e quello che non va (o non ci piace), e imparare a conviverci.

Qualcuno ha citato Pentax, tanto per dire la *ist ds consentiva l'uso dell'esposimetro con qualsiasi ottica Pentax, anche le pi� vecchie, ed era la "concorrente" della d70, persino pi� economica, non certamente una professionale. rolleyes.gif


Questo e' il bello della concorrenza. Marchi con una diffusione piu' ridotta cercano di aumentare il loro mercato offrendo degli optionals come dotazione base della macchina.

Vedrem !

QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2006, 07:04 PM) *

Eddai, non facciamo gli struzzi... biggrin.gif
Anch'io uso ogni tanto il 105 micro AI sulla d70, ma dire che non vedi il problema mi sembra un'esagerazione.
Certamente si pu� fare, ma l'esposimetro non funziona e quindi o si va per tentativi oppure si usa un'esposimetro esterno (che in macro � ancora pi� complesso perch� si deve tener conto della caduta di luce causata dall'allungamento)
E' un'evidente limitazione.

Comunque non vorrei essere frainteso, adoro il sistema Nikon, ho diverse macchine e un po' di ottiche, ma a volte trovo inutile fare la difesa d'ufficio, meglio dire serenamente quello che va e quello che non va (o non ci piace), e imparare a conviverci.

Qualcuno ha citato Pentax, tanto per dire la *ist ds consentiva l'uso dell'esposimetro con qualsiasi ottica Pentax, anche le pi� vecchie, ed era la "concorrente" della d70, persino pi� economica, non certamente una professionale. rolleyes.gif



E' vero, non e' tanto agevole quanto con la D200 e le D2..

Con la D200 e' proprio divertente usare vetri MF.
SimoneBaldini
Sicuramente uscir� una Nikon FF ma ricordiamoci che la tecnologia porta a ridurre le dimensioni e non ad aumentarle per diversi fattori non per ultimo l'assorbimento elettrico. Quindi se col DX Nikon ha trovato un rapporto qualitativo ottimale, credo che potrebbe anche proseguire su questa strada.
buzz
QUOTE(redfax @ Dec 27 2006, 07:22 PM) *

Un'intero nuovo parco ottiche con il piano focale curvo lo proggetti tu? biggrin.gif

e non solo! dovresti avere una curvatura differente per ogni obiettivo: un sensore plastico con movimento interno che ne modifica la concavit�.

Un giorno ci arriveremo.
IlGenna
Io continuo a pensare che visto tutti gli obiettivi DX che la Nikon sta producendo, una macchina FF avrebbe poco senso. Ma sono un neofita e non ne capisco nulla. biggrin.gif
Maicolaro
QUOTE(buzz @ Dec 27 2006, 08:36 PM) *

e non solo! dovresti avere una curvatura differente per ogni obiettivo: un sensore plastico con movimento interno che ne modifica la concavit�.

Un giorno ci arriveremo.


Secondo me arriva prima il FF.
Il senso del mio intervento � che mentre i corpi macchina (digitali) hanno una velocit� di obsolescenza veramente rapida, non si pu� dire lo stesso delle ottiche. Un ottica progettata 10 o 15 anni fa � tutt'ora validissima (avevo citato il bighiera ma ne esistono molte altre, il 20 per esempio), e di conseguenza non sento il bisogno di cambiarla.
Non credo che invece si possa dire lo stesso dei corpi.
Ora la mia domanda � questa (ovviamente siamo nel campo delle ipotesi):
Se tra n anni esce una D*0 ff che ovviamente non avr� come unico miglioramento le dimensioni del sensore, ma magari avr� una raffica di 5fps, un sistema esposimetrico pazzesco, un mirino luminosissimo e chiss� che altro, magari a me verr� voglia di cambiare la mia (ottima) D80. Che ci faccio con il mio 12-24?
Si lo so a cosa state pensando...
paco68
QUOTE(Maicolaro @ Dec 27 2006, 01:07 PM) *

La D80 arriva fino a 3200 iso (Hi.1).
Vorrei aggiungere che la difficolt� nel produrre sensori FF sta anche nel fatto che l'incidenza della luce ai bordi del sensore sarebbe molto angolata provocando sostanziali differenza nella luce catturata ai bordi e al centro del sensore.
Si potrebbe risolvere il problema con un sensore curvo hmmm.gif
Il problema non si presenta con la pellicola dal momento che i cristalli componenti l'emulsione hanno forma tridimensionale.


Se leggi quello che mi hai quotato capisci che hai frainteso....

Pollice.gif
FZFZ
QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2006, 07:04 PM) *

Eddai, non facciamo gli struzzi... biggrin.gif
Anch'io uso ogni tanto il 105 micro AI sulla d70, ma dire che non vedi il problema mi sembra un'esagerazione.
Certamente si pu� fare, ma l'esposimetro non funziona e quindi o si va per tentativi oppure si usa un'esposimetro esterno (che in macro � ancora pi� complesso perch� si deve tener conto della caduta di luce causata dall'allungamento)
E' un'evidente limitazione.

Comunque non vorrei essere frainteso, adoro il sistema Nikon, ho diverse macchine e un po' di ottiche, ma a volte trovo inutile fare la difesa d'ufficio, meglio dire serenamente quello che va e quello che non va (o non ci piace), e imparare a conviverci.





Ok ok!

Me la sono cercata e lo ammetto! biggrin.gif tongue.gif ehehheh!

Per� � sempre il sistema che vanta una compatibilit� molto molto elevata.
La concorrenza st� messa peggio... wink.gif

QUOTE(onderadio @ Dec 27 2006, 06:54 PM) *

Federico, se dice una cosa del genere piu' che una previsione mi sembra una dritta ... altro che previsione biggrin.gif

Tuttavia, confesso che sono prevenuto, Tom Hogan non mi fa una particolare simpatia fotografica.

Ad ogni modo staremo a vedere. cool.gif

Ciao
Nino



In effetti sembra davvero pi� una dritta che una previsione... rolleyes.gif
Come tempi , per�, non parla prima del tardo 2008....minimo...

La cosa la stava affermando proprio pochi giorni f� in un thread su Dpreview...e lo ha fatto con assoluta certezza adesso che ci ripenso... (dei tre sensori 24X36...Dei tempi ,invece, dichiarava che si trattava solo di sue ipotesi...)
maxiclimb
QUOTE(Mephysto @ Dec 28 2006, 10:32 AM) *

Io continuo a pensare che visto tutti gli obiettivi DX che la Nikon sta producendo, una macchina FF avrebbe poco senso. Ma sono un neofita e non ne capisco nulla. biggrin.gif


Per la verit� di obbiettivi DX non ne produce poi molti...

18-55 18-70 18-135 come entry-level che d� in kit
18-200 come tuttofare
55-200 come telezoom entry-level

gli unici DX con vocazione "professionale" sono 3:
12-24 17-55 e 10,5 fisheye

Per contro le ultime uscite sono state:
105microVR
70-300VR

entrambi per full-frame (o pellicola, ancor meglio)

Il listino ultimamente � stato rivisto e molti obbiettivi "di nicchia" sono usciti di produzione, ma restano sempre molte di pi� le ottiche non DX. smile.gif
valerio.oddi
Dico la mia sul discorso ff. C'� una cosa fondamentale da considerare, Nikon non produce in casa i propri sensori, a differenza di Canon, guardacaso l'unica ad averne in catalogo addirittura due. C'� poi da considerare il target finale che si propone un marchio, � innegabile che pochi sono in grado di tirare fuori i 3000� necessari all'acquisto di una 5D, a parte i professionisti, mercato che per�, senza togliere nulla a Nikon, mi sembra sia decisamente appannaggio di Canon. Questo spiegherebbe l'investimento fatto per una d-reflex ff; il fatto delle ottiche dx � relativo, anche Canon ha l'ef-s ma produce lo stesso reflex ff. Per una ff Nikon quindi bisogna prima attendere che chi fornisce i ccd ne tiri fuori uno 24x36, sempre sperando che abbia poi costi umani...per� sinceramente non ne sento molto la mancanza, pu� essere comodo per avere le stesse ottiche sia su pellicola che su digitale, oppure per chi ha un parco ottiche di prestigio, su cui ha investito molti soldi e che giustamente non vuole cambiare, ma rimane una fetta di mercato abbastanza ristretta, che forse secondo Nikon non giustifica un investimento.
Franz
Giusto una precisazione... Nikon un sensore lo produce ed � il famoso LBCAST della D2H (e D2Hs).
Per il resto, cos� come Canon, non produce sensori ma li acquista "all'esterno", magari su proprie specifiche ma cmq all'esterno.

Lorenzo
FZFZ
QUOTE(valerio.oddi @ Dec 28 2006, 11:02 AM) *

a parte i professionisti, mercato che per�, senza togliere nulla a Nikon, mi sembra sia decisamente appannaggio di Canon.


Ti sembra decisamente male. rolleyes.gif

Come non � corretto il prezzo della 5D, come non � corretto che Nikon non produca sensori.
Che poi il FF non sia indispensabile � un altro discorso...ed il DX l'ha ampiamente dimostrato...almeno per ora.
redfax
Questo � come dire nel 1935 "che questa storia del 35mm � soltanto una moda e ora torneremo presto al medio formato. Questa gente che st� investendo in queste stupide ottichine leica sta buttando i soldi"

Non c'� nulla di mistico nel 24x36, per cui dovrebbe essere la dimensione "ottimale".
E' semplicemente la misura che un alpinista asmatico che non voleva portarsi appresso il medio formato decise di usare, perch� c'era molta pellicola in 35mm ad uso cinematografico a buon mercato.
Tornare al "Full Frame" non ha pi� senso di tornare, per dire tutti al medio formato, o al 4x5.

Non penso che in futuro si torner� tutti al 24x36mm. Quello era comodo per i rullini che avevano molti pi� problemi di grana del digitale.
Penso altres� che cos� come nell'analogico convivevano tranquillamente pi� formati per cose diverse, ci saranno dell full frame per la gente che ama portarsi in giro dei treppiedi di 20 chili, delle DX per quelli che vogliono avere delle ottiche che per il momento in ff non sono tecnologicamente realizzabili (tipo il 18-200), etc.

Il progresso in elettronica � dovuto alla miniaturizzazione dei componenti, non alla loro espansione. Non dico sia impossibbile un ritorno al DOPPIO formato (come si chiamava alle origini: il formato singolo era appunto il 18x24 che usavano i film sul 35mm), ma non lo vedo affatto come evento scontato.
Gi� a 6mp, la nitidezza delle mie foto � pi� spesso intaccata da problemi di mosso (faccio molte foto a mano libera con poca luce) che dal fatto che mi mancano mm sul sensore....
Certo ovviamente se integri la macchina in un blocco di cemento e la punti contro dei bersagli di risoluzione in un laboratorio, allora il ritorno al 24x36 � indispensabile.
buzz
Quoto quanto espresso da redfax e aggiungerei qualche altro concetto.
Noto che tra molti nikonisti c'� il desiderio di usare le ottiche in loro possesso, che derivando dalla pellicola, coprono il cosiddetto FF. Per� c'� anche la consapevolezza che essendo queste progettate per la pellicola, sul sensore si comporterebero come le ottiche Canon sulla 5D, ovvero con cadute di luce ai bordi e persino cali di nitidezza.
Perch� quindi ostinarsi ad attendere il FF nikon?
Se le teorie sono vere, la nikon potrebbe anche farlo ma dovrebbe riprogettare le ottiche, quindi significa ripartire quasi da zero con il corredo con la spesa conseguente. Chi ha l'impellente esigenza professionale di ci�, lo ha gi� fatto. O ha comprato una 24x36 Canon o addirittura iuna medio formato con dorso digitale,. Ma stoiamo parlando di professionisti per i quali spendere 20mila euro � una necessit�.
Un fotoamatore si accontenti degli ottimi prodotti gi� esistenti per la sua fascia, se li goda, e non si faccia troppe s**** mentali per l'acquisto degli obiettivi.

Scusate la franchezza, ma quando si tocca l'argomento FF sembra di assistere alla replica di un film.


QUOTE(Maicolaro @ Dec 28 2006, 10:37 AM) *

Se tra n anni esce una D*0 ff che ovviamente non avr� come unico miglioramento le dimensioni del sensore, ma magari avr� una raffica di 5fps, un sistema esposimetrico pazzesco, un mirino luminosissimo e chiss� che altro, magari a me verr� voglia di cambiare la mia (ottima) D80. Che ci faccio con il mio 12-24?
Si lo so a cosa state pensando...



Lo continui ad usare sulla D80, come fai adesso, o se la vendi lo user� il nuovo compratore.
Di solito quando esce un modello nuovo, il vecchio non smette di funzionare.
valerio.oddi
Su Canon io sapevo che per le reflex i sensori CMOS li costruisce, mentre li acquista per le compatte. Per il prezzo della 5D mi riferivo al momento del lancio, � ovvio che dopo un anno � diverso.
Sul discorso professionisti chiaramente mi sono basato sulle mie esperienze personali, tra i fotografi professionisti che conosco 4 su 5 usano Canon, poi tutti i "bianconi" che si vedono a bordo campo negli stadi...insomma, mi ero fatto quest'idea. Comunque personalmente non sento la mancanza di una d-reflex ff, anche perch� se mai Nikon la far� avr� comunque un costo fuori della mia portata, quindi mi cambierebbe poco ;-)
paco68
QUOTE(valerio.oddi @ Dec 28 2006, 01:29 PM) *

tra i fotografi professionisti che conosco 4 su 5 usano Canon, poi tutti i "bianconi" che si vedono a bordo campo negli stadi...


Chiss� perch� quando si parla di fotografi professionisti.... si intendono quelli che vediamo a bordo campo nello stadio.

Pensate che siano solo quelli????

Pensate che vedendo i bianconi a bordo campo vuol dire che i fotografi "professionisti" usano solo canon????

Forse perch� vedete pi� facilmente una partita di calcio alla TV che una sfilata di moda ad esempio.....

AH, � vero scusate... i fotografi professionisti sono solo quelli a bordo campo.....

tongue.gif
maxiclimb
QUOTE(buzz @ Dec 28 2006, 01:19 PM) *

Per� c'� anche la consapevolezza che essendo queste progettate per la pellicola, sul sensore si comporterebero come le ottiche Canon sulla 5D, ovvero con cadute di luce ai bordi e persino cali di nitidezza.
Perch� quindi ostinarsi ad attendere il FF nikon?


Tutto il tuo ragionamento � allo stesso tempo condivisibile e contestabile.
La realt� � che nessuno di noi pu� sapere cosa accadr�.
E' anche possibile che i futuri, ipotetici, sensori 24x36 non avranno alcun problema ad usare le ottiche di 50 anni fa.

QUOTE(buzz @ Dec 28 2006, 01:19 PM) *
Un fotoamatore si accontenti degli ottimi prodotti gi� esistenti per la sua fascia, se li goda, e non si faccia troppe s**** mentali per l'acquisto degli obiettivi.




Su questo invece non posso che concordare, visto che l'ho sostenuto qualche post pi� sopra! rolleyes.gif
Bisogna decidere se si vuole fotografare OGGI, oppure attendere qualche anno, ammesso e non concesso che Nikon faccia il FF e che sia da noi abbordabile economicamente...
Maicolaro
QUOTE(buzz @ Dec 28 2006, 01:19 PM) *

Lo continui ad usare sulla D80, come fai adesso, o se la vendi lo user� il nuovo compratore.
Di solito quando esce un modello nuovo, il vecchio non smette di funzionare.


Il fatto � che o mi tengo un secondo corpo che non userei (ho tre corpi analogici e non ne ho mai usato pi� di uno alla volta), oppure sarei costretto a svenderlo...
redfax
Tra l'altro scommetto che se uno andasse a controllare quanti tra siti e privati cittadini sostengono l'ineluttabilit� del ritorno al doppio formato (scusate ma io continuer� a chiamarlo cos�....), e poi andasse a controllare quanti tra siti e privati sostenevano che il "La diapositiva � e rester� sempre un'altra cosa" quattro anni fa, l'insieme interesezione sarebbe ampissimo.

La fotografia non si fa' in con l'attrezzatura "ideale" si fa con quella che si ha. Certo se un dorso medio formato costasse, pesasse e ingombrasse come una D50 useremmo tutti quello. Quindi la scelta che abbiamo davanti, come fotografi, e tra stare a discutere dei meriti dell Doppio formato contro il singolo, o uscire a fare foto con quello che si ha.

Mio zio per esempio e uno di quelli che da due anni aspetta sempre il prossimo corpo macchina per entrare nel DSLR. Risultato � andato in mauritania Giappone ed Etiopia con una compatta a rullini... Ora differenze tra una dslr e la successiva ce ne sono, ma nessuna vale un viaggio senza poter far foto!

L'unico consiglio che io do, e di comprare una DLSR. Quale non ha importanza in realt�.
Non mi � mai capitato di vedere una foto fatta con una dslr post-D100 e di dire " 'azz, la luce � bella, il soggetto � interessante, hai colto l'attimo, e hai scelto l'angolazione giusta. Peccato che avevi solo [6MP/1600 ISO/ qualche altra c****ta da depliant].
In compenso su flickr ho visto un sacco di file da 10 mega di qualche moglie a parigi a mezzogiorno che guarda la macchina fotografica col sorriso ebete ed un pezzetto di torre Eiffel che spunta dalla testa.


Per esempi il 18-55 per quanto mi riguarda � un obbiettivo pi� "importante" di un qualsiasi leica... Guardiamo un attimo cosa permettono:

Nikkor 18-55 Afs. Permette a chiunque abbia un dorso nikon e cento euro di fare ottime foto.
Leica Summicron etc: Permette a un mucchio di notai e chirurghi (senza offesa alle categorie, si parla per stereotipi) di affittarsi una modella in gruppo per fargli tutti le foto uguali difronte a un telo bianco in studio. Poi fanno le gare a chi ha la serie pi� rara.

kefren
QUOTE(redfax @ Dec 28 2006, 06:59 PM) *


Per esempi il 18-55 per quanto mi riguarda � un obbiettivo pi� "importante" di un qualsiasi leica... Guardiamo un attimo cosa permettono:

Nikkor 18-55 Afs. Permette a chiunque abbia un dorso nikon e cento euro di fare ottime foto.
Leica Summicron etc: Permette a un mucchio di notai e chirurghi (senza offesa alle categorie, si parla per stereotipi) di affittarsi una modella in gruppo per fargli tutti le foto uguali difronte a un telo bianco in studio. Poi fanno le gare a chi ha la serie pi� rara.


Mi permetto di dissentire. Le foto belle le puoi certo fare con qualunque cosa (vedessi che foto ha fatto mia moglie col suo cellulare da 640x480!), ma francamente non si fa un buon servizio alla Fotografia "sbeffeggiando" un Summicron. Obiettivo che sta esattamente agli antipodi da ci� che descrivi.
HCB non era n� un chirurgo, n� un notaio.

Ciao, Andrea
redfax
QUOTE(kefren @ Dec 28 2006, 10:08 PM) *

HCB non era n� un chirurgo, n� un notaio.

Ciao, Andrea



henri cartier bresson fu uno dei primi fotografi a usare il 35mm, mentre i notai e i chirurghi del suo tempo (assieme alla stragrande maggioranza dei fotografi affermati) storcevano il naso a chiunque non usasse come minimo il medio formato.
HCB trascendeva i pregiudizi del suo tempo utilizzando un mezzo che i pi� consideravano inferiore, perch� gli permetteva di fotografare in situazioni che il formato pi� ingombrante non gli permetteva di riprendere. Il suo anticonformismo gli permisero di essere uno dei (se non IL) padre fondante un'intera disciplina.
La sua opera f� cos� sublime da dare credibilit� al nuovo formato e la leica ancora oggi stacca il dividendo.


Non era mio interesse prendere per I fondelli la Leica, che fa macchine fantastiche.
Il punto �: quale maccina ha cambiato di pi� il mondo qualche Maybach degli anni '20 o la Ford Modello T?
aliant
QUOTE(redfax @ Dec 28 2006, 10:38 PM) *

henri cartier bresson fu uno dei primi fotografi a usare il 35mm, mentre i notai e i chirurghi del suo tempo (assieme alla stragrande maggioranza dei fotografi affermati) storcevano il naso a chiunque non usasse come minimo il medio formato.
HCB trascendeva i pregiudizi del suo tempo utilizzando un mezzo che i pi� consideravano inferiore, perch� gli permetteva di fotografare in situazioni che il formato pi� ingombrante non gli permetteva di riprendere. Il suo anticonformismo gli permisero di essere uno dei (se non IL) padre fondante un'intera disciplina.
La sua opera f� cos� sublime da dare credibilit� al nuovo formato e la leica ancora oggi stacca il dividendo.
Non era mio interesse prendere per I fondelli la Leica, che fa macchine fantastiche.
Il punto �: quale maccina ha cambiato di pi� il mondo qualche Maybach degli anni '20 o la Ford Modello T?


Sante parole RedFax.

In ogni caso l'importante e' la conoscenza del mezzo tecnico e dunque la capacit� di saperlo sfruttare.

Cosi' come la capacit� di comprendere che un mezzo tecnico ha delle potenzialit� (anche non dichiarate dallo stesso produttore).

Ciao
Nino
buzz
QUOTE(kefren @ Dec 28 2006, 10:08 PM) *

Mi permetto di dissentire. Le foto belle le puoi certo fare con qualunque cosa (vedessi che foto ha fatto mia moglie col suo cellulare da 640x480!), ma francamente non si fa un buon servizio alla Fotografia "sbeffeggiando" un Summicron. Obiettivo che sta esattamente agli antipodi da ci� che descrivi.
HCB non era n� un chirurgo, n� un notaio.

Ciao, Andrea


Non si tratta di sbeffeggiare, ma di farne volentieri a meno, che tanto la foto ti viene bene lo stesso.
_Led_
QUOTE(redfax @ Dec 28 2006, 08:59 PM) *

Tra l'altro scommetto che se uno andasse a controllare ...


Complimenti a redfax per la chiarezza delle idee esposte: sento di condividere tutto quello che afferma negli ultimi post.

Sul discorso tecnico non ci voglio entrare: anche per me come per buzz � un film visto e rivisto.

Comunque la FF Nikon sta per arrivare e senza cambiare bocchettone... anche perch� i grandangoli che vanno bene ce li abbiamo gi�. wink.gif
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