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VINICIUS
Nikon D200HR

Aumenta un po' il moir�, ma finalmente la D200 sembra diventare pi� tagliente e definita.
Che ne pensate?
Skylight
Da quando hanno corretto il back focus della mia D200 non ho pi� visto la morbidezza che molti utenti osservano e che anche io vedevo nelle mie foto.

Da quello che intuisco (non sono pratico con l'inglese rolleyes.gif ) sembra una modifica hardware alla macchina....

Sinceramente preferirei tirar fuori nitidezza e molto altro con Photoshop.

smile.gif
maurizioricceri
Con quel poco di inglese che mi ricordo,devo capire meglio il criterio,ma a prima vista mi sembra interessante. grazie Mauro,se avr� difficolt� nella traduzione ti chieder� gentilmente aiuto.
Maurizio
agonelli
molto interessante
da una prima lettura veloce non ho capito se questi ti vendo una camera modificata o se ti modificano la tua

in ogni caso sono interventi hardware abbastanza pesanti, sicuramente con risultati evidenti, per�.....

grazie.gif per la segnalazione
VINICIUS
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.


Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Qualche immagine di confronto. Ovviamente il risultato � a sinistra. Finalmente le immagini si possono guardare al 100%
FZFZ
Ti modificano la tua....per un bel p� di soldini peraltro....
Ti vendono direttamente le macchine IR ed UV se vuoi (costicchiano anch'esse...)


Interessante il fatto che oltre ad aumentare la nitidezza aumenta la "profondit� del colore" ed il contrasto.

C'� da dire , Vinicius, che trovo gi� guardabili le immagini della D200 al 100 % anche se sono curioso di questa cosa...

Sono curioso di sapere cosa ne pensa Stefano Bonfa...tuttavia credo di saperlo di gi�....� una follia....
daniele.flammini
a parte il fatto che secondo me, � meglio agire in post produzione con quanta maschera di contrasto si preferisce (non sempre servono foto super affilate..), ma i confronti sono un p� fasulli.. sono le stesse foto passate con maschera di contrasto. sono identiche. non sono fatte da due fotocamere diverse.
robyt
450$ + spese per avere un po' pi� di moir� e far decadere la garanzia mi sembrano eccessivi.
Di primo acchito le immagini appaiono pi� nitide ma con un paio di click del mouse si risolve tutto.

IPB Immagine
IPB Immagine

per 450$ ve le sistemo io tutte le foto... biggrin.gif
FZFZ
QUOTE(daniele.flammini @ Feb 23 2007, 01:40 AM) *

a parte il fatto che secondo me, � meglio agire in post produzione con quanta maschera di contrasto si preferisce (non sempre servono foto super affilate..), ma i confronti sono un p� fasulli.. sono le stesse foto passate con maschera di contrasto. sono identiche. non sono fatte da due fotocamere diverse.



Sulla non necessit� di avere sempre una nitidezza a dir poco esasperata concordo in pieno.

Non mi pareva, per�, fosse l'effetto della maschera di contrasto.
Che non mi risulta possa facilitare l'insorgenza di moir�...(non credo proprio...oddio non ne sono certo visto che non sono un fan accanito di tale filtro...)
E sulla bancanota si vedono dei dettagli in pi� che mi sembrano francamente difficili essere frutto della maschera stessa...




QUOTE(robyt @ Feb 23 2007, 02:43 AM) *


per 450$ ve le sistemo io tutte le foto... biggrin.gif



Se ti becchi quella cifra per ogni D200ista.... Isola.gif messicano.gif




Ottimo tentativo! tongue.gif


Federico.
agonelli
in effetti la differenza sta prorpio li
voglio dire

se una modifica harware mi permette di ottenere un'immagine che senza tale modifica non posso raggiungere (quindi tramite l'utilizzo di software), allora il prodotto ha un certo tipo di valore.
Io invece ho avuto la sesazione che la le immagini fossero dettagliate allo stesso modo, solo pi� morbide a livello di contrasto e nitidezza. Se non mi sbaglio � come dice robyt

saluti
Andrea


studioraffaello
dico la mia a proposito della morbidezza dei file della d 200
sara' per il tipo di lavoro che faccio ma io la trovo una caratteristica ottima.
mi spiego : lavorando molto con soggetti umani...trovo che un file morbido aiuti non poco a non "spaventare" la gente fotografata....non capisco tanti che cercano una nitidezza tagliente e poi in postproduzione cercano di ammorbidire la foto in tutti i modi......
il file della d 200 tra l'altro ha un vantaggio che si puo' rendere tagliente come gia' detto con pochi clik ........
mi sembra che quello che risuta per me e per molti altri come un pregio.....si trasformi in un difetto a detta di altri......
si vuole una foto talgiente la d 200 la tira fuori( magari con un obiettivo adeguato)......si vuole una foto morbida? benissimo nel ritratto e non solo.....la d200 la ritira fuori di nuovo....
ci si scervella sempre in come dare alla luce una morbidezza da rendere plastiche e gradevoli le foto di soggetti la d 200 aiuta molto in questo....
purtroppo il problema e' sempre il solito......si dovrebbe smettere di scattare e poi correre al pc a visionare ingrandimenti al 100 per cento ed oltre...
se poi la foto si stampa...( in chimica naturalmente).....la resa e' eccellente......sia che si tratti di ritratto sia che si tratti di paesaggio sia che si tratti di macro......( a patto che si azzecchi un parametro importante.....l'esposizione....gia' on camera....perche secondo me anche il recupero con capture produce perdita' di dettaglio e maggior rumore e non da' gli stessi risultati di una foto "centrata " al momento del click...sara' anche per questo che molti usano esposimetri esterni?....)
io almeno la vedo e la uso cosi'......poi ognuno puo'farci quello che vuole....anche farla martorizzare ....tanto lei non si lamentera' mai... wink.gif
Paolo Inselvini
Ho photoshop, se voglio maggiore dettaglio uso lui. E poi modificare in modo cos� pesante la macchina non me la sentirei proprio.
Inoltre, se la D200 sforna file un p� morbidi si pu� migliorare il dettaglio cosa un p� pi� difficile fare il contrario.
belvesirako
onestamente vedo un aumento esagerato del moire e anche l'insorgenza di purple fringging (foto dell'interno dell'auto).
Non mi pare una soluzione xche' puoi ottenere un effetto simile ma senza moire e purple fringing semplicemente dando una maschera di contrato in PP.
Poi, a ciascuno le proprie valutazioni.
Devo dire cmq che io di norma uso il contrasto settato a basso e quindi si capisce che non sono un fan della nitidezza in fase di ripresa, poi la metto io dove mi serve con la USM.
saluti
Franz
Ciao a tutti,

come avevo gi� avuto modo di scrivere qualche giorno fa, a mio avviso il file NEF non � il negativo digitale ma una vera e propria "immagine latente". Partendo da questo presupposto e inserendomi nell'argomento di questo 3D ritengo che la D200 produca delle immagini latenti splendide e splendidamente lavorabili. Cos� come si faceva con la pellicola scegliendo il chimico di sviluppo, il tempo, la temperatura, il numero di "giri" della tank e via discorrendo... coi NEF della D200 posso ottenere tutti i risultati che voglio con un minimo di post produzione.

Credo che un intervento del genere non valga assolutamente la spesa perch� secondo me penalizzerebbe il discorso che ho appena fatto...

Lorenzo
Francesco Martini
...sinceramente questa mi sembra una bella "bufala".... biggrin.gif ..Spendere 450dollari per ottenere quello che, applicando una leggera maschera di contrasto,..si ottiene gratis e forse meglio.... biggrin.gif
Buone foto
Francesco Martini
FZFZ
A me personalmente sembra che siano presenti pi� dettagli.

Non mi pare si tratti di una maschera di contrasto pi� accentuata.

A questo punto sarei curioso di vedere qualche scatto di una D200 cos� modificata da 800 ISO in s�....(magari risolverebbe la parziale morbidezza dovuta al NR...chiss�)

Se qualcuno li trova.... wink.gif

Buone foto!

Federico.
lhawy
ma questa modifica in cosa consiste?
FZFZ
Si tratta dell'eliminazione del filtro AA (anti-aliasing)
VINICIUS
QUOTE(FZFZ @ Feb 23 2007, 10:29 AM) *

Si tratta dell'eliminazione del filtro AA (anti-aliasing)

Esattamente. Pi� precisamente viene staccato il filtro taglia IR (IR Cut Filter - ICF) e il filtro Anti-Aliasing (AA) che nella D200 sono un unico pezzo inscindibile; viene poi inserito un solo filtro IR al suo posto.

QUOTE(robyt @ Feb 23 2007, 02:43 AM) *

450$ + spese per avere un po' pi� di moir� e far decadere la garanzia mi sembrano eccessivi.
Di primo acchito le immagini appaiono pi� nitide ma con un paio di click del mouse si risolve tutto.

IPB Immagine
IPB Immagine

per 450$ ve le sistemo io tutte le foto... biggrin.gif


Certo, con l'intervento della maschera di contrasto i due file si avvicinano notevolmente, ma il dettaglio e la naturalezza raggiunta dal file non post-prodotto mi pare superiore ed � anche pi� dettagliata. Guardate la scritta D25 sulla banconota...
kogaku
...bah... mi pare una stupidata: meglio agire in PP aumentado il contrasto...
Con quei soldi mi compro un illuminatore Lupo piuttosto!
StefanoBonfa
QUOTE(FZFZ @ Feb 23 2007, 12:39 AM) *

Sono curioso di sapere cosa ne pensa Stefano Bonfa...tuttavia credo di saperlo di gi�....

Le foto messe a pubblicit� di una modifica da 450$ non le guardo nemmeno, guardo solo cosa fanno per quel prezzo.

Non fanno altro che togliere un componente primario, messo dai progettisti Nikon non per scopi masochistici, ma a ragion veduta, ben consapevoli di qualche inconveniente che pu� creare.

E' ovvio che presentano solo qualche foto che gli conviene, con qualche confronto che gli conviene, ammesso di voler credere nella buona fede di un JPG...
Per vedere solo parzialmente quello che pu� succedere senza filtro AA basta guardare un vasto campionario Kodak e Leica, ma solo parzialmente perch� queste macchine usano una simulazione software del filtro AA, mentre nella modifica in questione viene solo tolto un pezzo alla bruta, mad.gif senza nessun surrogato. dry.gif

E poi, 450$ per togliere un filtro e metterne un sostituto IR mi sembrano proprio tanti, ammesso e non concesso che il lavoro e la sostituzione vengano fatti compensando la variazione di messa a fuoco che ne consegue e la variazione di filtraggio IR.
Una diminuzione del filtraggio IR pu� avere conseguenze nefaste in un CCD con pixel da 6.05 micron come quelli della D200, ma questo nelle foto pubblicitarie non lo farebbero certo vedere.
A prescindere dal resto, se si presenter� un problema di messa a fuoco o un problema di IR, non rimane che attaccarsi al tram... laugh.gif


daniele.flammini
QUOTE(StefanoBonfa @ Feb 23 2007, 04:53 PM) *

Le foto messe a pubblicit� di una modifica da 450$ non le guardo nemmeno, guardo solo cosa fanno per quel prezzo.

Non fanno altro che togliere un componente primario, messo dai progettisti Nikon non per scopi masochistici, ma a ragion veduta, ben consapevoli di qualche inconveniente che pu� creare.

E' ovvio che presentano solo qualche foto che gli conviene, con qualche confronto che gli conviene, ammesso di voler credere nella buona fede di un JPG...
Per vedere solo parzialmente quello che pu� succedere senza filtro AA basta guardare un vasto campionario Kodak e Leica, ma solo parzialmente perch� queste macchine usano una simulazione software del filtro AA, mentre nella modifica in questione viene solo tolto un pezzo alla bruta, mad.gif senza nessun surrogato. dry.gif

E poi, 450$ per togliere un filtro e metterne un sostituto IR mi sembrano proprio tanti, ammesso e non concesso che il lavoro e la sostituzione vengano fatti compensando la variazione di messa a fuoco che ne consegue e la variazione di filtraggio IR.
Una diminuzione del filtraggio IR pu� avere conseguenze nefaste in un CCD con pixel da 6.05 micron come quelli della D200, ma questo nelle foto pubblicitarie non lo farebbero certo vedere.
A prescindere dal resto, se si presenter� un problema di messa a fuoco o un problema di IR, non rimane che attaccarsi al tram... laugh.gif

parole santissime..
una cavolata grossa come una casa..
se non vi piacciono i file morbidi della d200 non prendetela!
sisoker
Sono d'accordissimo con chi mi ha appena preceduto.
Come si pu� solo pensare certe cose?
Mah!! Misteri della vita........
FZFZ
Grazie Stefano!

Ma riguardo la messa a fuoco e l'esposimetro posso garantire di persona che fanno un lavoro eccellente...

Ho tenuto in mano, ed utilizzato, una lora macchina modificata per l'infrarosso, e funzionava davvero molto molto bene....AF ed esposimetro ritarati compresi.


Per il resto non s�...(cio� per il filtraggio dell'IR..)
Tuttavia se la qualit� � quella che ho visto...non mi � sembrata per niente male...anzi.

In ogni caso l'ultima mia curiosit� �: si ottiene davvero un aumento di nitidezza?
Escono davvero altri dettagli senza il filtro AA?
Ed eventualmente, se le risposte fossero positive, che sw consiglieresti per gestire il moir�?

La cosa preoccupante � che sono loro stessi a mostrare moir� nei loro esempi...onest� o problemi incredibili?

Quello che mi lascia il dubbio, ripeto, � che ho visto , prove alla mano, il lavoro che svolgono e mi � sembrato eccellente...poi...magari sbaglio..

Magari ti porto la macchina IR Stefano... laugh.gif ...cos� la visioni! rolleyes.gif smile.gif


Buone foto!

Federico.
ga.deve
QUOTE(daniele.flammini @ Feb 23 2007, 04:57 PM) *

parole santissime..
una cavolata grossa come una casa..
se non vi piacciono i file morbidi della d200 non prendetela!


Quoto in pieno!! Ho comprato la D200 proprio per la qualit� dei files e, quindi, anche per la possibilit� che offre di ottenere file morbidi. Certo, deve essere spiacevole spendere tanti soldi e accorgersi che, forse, poteva essere il caso di fare una scelta diversa.
Vendendo la D200, pi� la cifra ipotizzata per la modifica, credo sia possibile ottenere quanto basta per trovare un modello che soddisfi i gusti di qualcuno. Sotto il profilo strettamente "culturale" la discussione la trovo interessante.
Un saluto
StefanoBonfa
QUOTE(FZFZ @ Feb 23 2007, 05:13 PM) *

In ogni caso l'ultima mia curiosit� �: si ottiene davvero un aumento di nitidezza?
Escono davvero altri dettagli senza il filtro AA?
Ed eventualmente, se le risposte fossero positive, che sw consiglieresti per gestire il moir�?

Se il problema della nitidezza fosse dovuto al filtro AA, in casa Nikon lo avrebbero cambiato in pochi secondi.

Teoricamente toglie solo ci� che il sensore non pu� risolvere, quindi i dettagli pi� fini. In pratica qualsiasi filtro ottico non ha un taglio netto e comincia a tagliare un po' prima, ma parliamo sempre di dettagli fini.

Il moir� � solo un tipo di aliasing che si manifesta con particolari trame geometriche, ci sono molti altri artefatti che si presentano in altre forme e vengono genericamente chiamati aliasing.
Questi artefatti riguardano anche i dettagli pi� grossi e nessun software te li pu� togliere del tutto, caso mai te li camuffa, spesso a spese di qualcos'altro. Trovami un software che riesce a togliere del tutto il moir�, che riesce a costruire i dettagli persi, a togliere i colori di Pulcinella sono bravi tutti, e il moir� � tra i pi� prevedibili.
Senza filtro l'immagine � gi� corrotta, nessuno pu� fare il miracolo di ricreare quello che � stato cancellato.

Per l'esposimetro non ci sono problemi, devi vedere se a causa di IR aumenta il blooming con certe luci e se ci sono alterazioni cromatiche in certe condizioni, specie nei notturni.
lhawy
QUOTE(VINICIUS @ Feb 23 2007, 12:24 PM) *

viene poi inserito un solo filtro IR al suo posto.


era questo che non capivo, perch� dal fatto che ci sono 3 "modelli" era abbastanza chiaro che non si trattasse della semplice rimozione del filtro davanti al sensore. grazie Pollice.gif
Lumeo
QUOTE(studioraffaello @ Feb 23 2007, 09:08 AM) *

dico la mia a proposito della morbidezza dei file della d 200
sara' per il tipo di lavoro che faccio ma io la trovo una caratteristica ottima.
mi spiego : lavorando molto con soggetti umani...trovo che un file morbido aiuti non poco a non "spaventare" la gente fotografata....non capisco tanti che cercano una nitidezza tagliente e poi in postproduzione cercano di ammorbidire la foto in tutti i modi......
il file della d 200 tra l'altro ha un vantaggio che si puo' rendere tagliente come gia' detto con pochi clik ........
mi sembra che quello che risuta per me e per molti altri come un pregio.....si trasformi in un difetto a detta di altri......
si vuole una foto talgiente la d 200 la tira fuori( magari con un obiettivo adeguato)......si vuole una foto morbida? benissimo nel ritratto e non solo.....la d200 la ritira fuori di nuovo....
ci si scervella sempre in come dare alla luce una morbidezza da rendere plastiche e gradevoli le foto di soggetti la d 200 aiuta molto in questo....
purtroppo il problema e' sempre il solito......si dovrebbe smettere di scattare e poi correre al pc a visionare ingrandimenti al 100 per cento ed oltre...
se poi la foto si stampa...( in chimica naturalmente).....la resa e' eccellente......sia che si tratti di ritratto sia che si tratti di paesaggio sia che si tratti di macro......( a patto che si azzecchi un parametro importante.....l'esposizione....gia' on camera....perche secondo me anche il recupero con capture produce perdita' di dettaglio e maggior rumore e non da' gli stessi risultati di una foto "centrata " al momento del click...sara' anche per questo che molti usano esposimetri esterni?....)
io almeno la vedo e la uso cosi'......poi ognuno puo'farci quello che vuole....anche farla martorizzare ....tanto lei non si lamentera' mai... wink.gif

Io la penso allo stesso modo.
Questo � un vantaggio,della D 200, enorme...!!! Provate a pensarci..
VINICIUS
Scusate, ma � pi� facile "Ammorbidire" che non "Indurire" partendo dal morbido. Volete una resa morbida? Attaccate al bocchettone un fondo di bottiglia o riducete il contrasto con una dei tanti filtri ottici. Il contrario si pu� fare solo in Post produzione e per giunta esaltando alcuni difetti e rendendo la foto un po' pi� innaturale. Tutto questo � un mio parere, specifichiamo.
FZFZ
QUOTE(VINICIUS @ Feb 23 2007, 10:50 PM) *

Scusate, ma � pi� facile "Ammorbidire" che non "Indurire" partendo dal morbido. Volete una resa morbida? Attaccate al bocchettone un fondo di bottiglia o riducete il contrasto con una dei tanti filtri ottici. Il contrario si pu� fare solo in Post produzione e per giunta esaltando alcuni difetti e rendendo la foto un po' pi� innaturale. Tutto questo � un mio parere, specifichiamo.



Uhm...non credo.

E comunque dopo le spiegazioni di Stefano e l'esamina delle foto direi che � evidente che se c'� un miglioramento nella capacit� di risolvere qualche dettaglio in pi� � davvero minimo.
Basta far caso a quali ingrandimenti fanno testo le varie schermate.

In stampa la differenza sarebbe indistinguibile anche con formati ciclopici...nel senso letterario della parola..

Io ho sempre difeso la qualit� d'immagine della D200...e onestamente , pur se curioso di una eventuale possibilit� d'incrementare, appunto, la capacit� del sensore, non ne sento l'esigenza.

Scattando in RAW con nitidezza alta spesso ci si trova con file ipernitidi.
E questo anche a sensibilit� alte in cui il NR � comunque attivo (ho dei buoni esempi a 640 ed 800 ISO)

Sul fatto che sia pi� facile ammorbidire non concordo...

Mi pare sia decisamente pi� semplice aumentare il contrasto in una foto piuttosto che toglierlo in maniera non distruttiva (tipo evitando la patina grigia...)
Mi pare sia decisamente pi� facile applicare un minimo di maschera di contrasto piuttosto che ammorbidire un ritratto fatto con un macro...no?

Resa morbida , peraltro, � tutt'altra cosa che sinonimo di resa "scarsa".

L'85 F1,4 Nikon ha una resa "morbida"
Ma non � poco nitido.
Risolve un sacco di dettagli.

Stesso discorso per il 17-35
Resa morbida ma assolutamente nitidissimo.

La macchina senza filtro AA sembra risolvere qualche dettagliuccio in pi� senza essere pi� "dura"...

In ogni caso ho mandato una mail alla ditta chiedendo di poter ricevere un paio di NEF originali con una D200 HR (taroccata..) ed una normale...

Quando il mio amico ordin� l'IR un paio di samples gli furono spediti..

Vedremo...

Buone foto.

Federico.
Lucabeer
QUOTE(StefanoBonfa @ Feb 23 2007, 07:02 PM) *

In pratica qualsiasi filtro ottico non ha un taglio netto e comincia a tagliare un po' prima, ma parliamo sempre di dettagli fini.


Qualunque filtro realizzabile in realt� e non puramente teorico (ottico, elettrico, software, meccanico) per le leggi della fisica non ha un taglio netto ma comincia a tagliare un po' prima.

Avviene in tutti i campi della tecnologia, � una legge matematica spiegabile con un bel po' di teoremi e non facilmente riassumibile (dopotutto ci sono interi corsi universitari che trattano l'argomento: chi avesse voglia, si procuri un testo di Analisi Matematica 3 di un qualunque corso di ingegneria, che tratta approfonditamente i temi del campionamento e delle trasformate di Laplace).

Detto molto in breve e facendo inorridire i matematici, un filtro passabasso fisicamente realizzabile ha un andamento (diagramma di Bode) che mostra un guadagno (amplificazione) unitario fino a certe frequenze, ovvero lascia inalterato il segnale. Poi comincia a flettere perdendo guadagno (attenua il segnale) poco prima della frequenza per la quale � stato progettato: in particolare si identifica come "frequenza di taglio" quella frequenza a cui il segnale viene attenuato di 3 dB, ovvero dimezzato. E' anche la frequenza a cui si trova il "polo" del filtro, ovvero la soluzione del polinomio che si trova al denominatore della trasformata di Laplace della funzione di trasferimento del filtro. In realt� perde gi� qualcosa prima di questa frequenza, appunto: il famoso taglio non netto citato sopra. E poi, per frequenze successive, attenua progressivamente sempre di pi� (con una pendenza, sul diagramma di Bode, che dipende da quanti poli ha il filtro).

L'effetto deleterio del filtro nella zona di taglio si mostra non solo con un'attenuazione non netta, ma anche con una DISTORSIONE della fase del segnale: ogni polo di un filtro introduce una perdita di fase di 90 gradi. Tale perdita � esattamente 45 gradi alla frequenza del polo, ma � gi� avvertibile come effetto alle stesse frequenze in cui si comincia a perdere in guadagno (e fra l'altro, come per il guadagno, � un comportamento asintotico: il suo effetto svanisce completamente solo a frequenze nulle; lo si pu� tuttavia ritenere ininfluente ai fini pratici per frequenze che si avvicinano di molto alla frequenza di taglio).

In parole povere, un filtro oltre a non tagliare netto da una frequenza in poi, distorce il segnale nei dintorni di quella frequenza.

Perch� allora si filtra? Per evitare moir� ed effetti di aliasing. Visivamente sapete benissimo di cosa si tratta. Ma anche in questo caso la matematica ci spiega perfettamente il fenomeno.

Esiste infatti un altro teorema detto "di Nyquist", che spiega (anche qui facendola MOLTO semplice) che campionare in digitale un segnale di QUALUNQUE tipo DEVE essere fatto solo dopo un filtraggio... e con una particolare scelta del campionamento.

Immaginiamo come paragone un segnale audio, un brano musicale. Le frequenze udibili vanno fino a 20 Khz per un orecchio allenato. Per campionarlo digitalmente (ad esempio per registrarlo su un CD), dobbiamo filtrarlo in modo da conservare tutte queste frequenze E NON ALTRE SUPERIORI. Perch�, visto che tanto le frequenze superiori non sono udibili? Esse non sono udibili nel mondo dell'ANALOGICO, ma campionando un segnale acustico a 20 Khz e senza filtraggio otterremmo una porcheria inascoltabile, piena di rumori di fondo. Infatti non � un caso che i segnali audio vengano filtrati a una frequenza poco superiore ai 20 Khz, e campionati a esattamente il doppio: a 44.1 Khz. Si filtra a poco pi� di 20 Khz (a 22, insomma) per tenere conto del fatto che un filtro non pu� tagliare in maniera netta, ma attenua e distorce gi� a frequenze leggermente inferiori. E si campiona al doppio, perch� come dimostrato dal teorema di Nyquist ogni volta che si campiona si producono delle repliche speculari e ripetute periodicamente in frequenza dello spettro del segnale originale (attenuate in intensit�).

Filtrando in maniera da ottenere inalterato solo il segnale originale, e campionandolo ad ALMENO il doppio della sua frequenza massima, si garantisce per il teorema sopra citato che le repliche dello spettro siano posizionate a frequenze talmente distanti da quelle originali da non essere pi� udibili e da non "sporcare" il segnale che invece interessa.

La stessa identica cosa (bellezze della matematica e della fisica!) avviene per i segnali ottici e per il campionamento dei sensori delle nostre amate fotocamere...

Ed � per questo che non andrei a toccare un filtro originale Nikon accuratamente pensato e calcolato in fase di progetto come perfetto compromesso di TUTTI i parametri in gioco...

E dopo aver fatto venire un po' di mal di testa a tutti, vi auguro buona notte! smile.gif




QUOTE(Lucabeer @ Feb 23 2007, 11:34 PM) *

Ed � per questo che non andrei a toccare un filtro originale Nikon accuratamente pensato e calcolato in fase di progetto come perfetto compromesso di TUTTI i parametri in gioco...


Aggiungo solo una cosa: apparentemente potrebbe sembrare uno spreco un sensore che potrebbe "leggere" un certo numero di dettagli quando in realt� il filtro che gli sta davanti ne taglia la met� (perch� � quello che fa!!!!), ma � l'unico modo per evitare disturbi e artefatti.
In realt� i filtri ottici di questo tipo lasciano un minimo di effetto moir�, non sono un filtraggio alla met� esatta della frequenza di campionamento... altrimenti s� che ci si lamenterebbe della morbidezza! Ecco perch� parlo di compromesso (fra "rispetto del teorema di Nyquist" e tolleranza di un certo livello di moir� e artefatti da parte dei progettisti Nikon).


VINICIUS
Ma il moir� si presenta in un numero limitato di scatti e comunque solo in determinate condizioni, mentre la perdita di dettaglio di un filtro AA troppo invasivo te la porti dietro in tutti gli scatti...
FZFZ
Un grazie a Stefano e Luca per essere stati esaustivi e chiarissimi!

Se poi mi manderanno i NEF, se vi interessa la cosa, fatemi un fischio...wink.gif


Buone foto!

Federico.
robyt
QUOTE(VINICIUS @ Feb 23 2007, 11:47 PM) *
.... mentre la perdita di dettaglio di un filtro AA troppo invasivo te la porti dietro in tutti gli scatti...
... � vero, � la scelta fatta da Leica per la M8.... peccato che poi ha dovuto inventarsi dei filtri da anteporre alle ottiche per attenuare alcuni diffettucci.


QUOTE(FZFZ @ Feb 24 2007, 12:03 AM) *
Se poi mi manderanno i NEF, se vi interessa la cosa, fatemi un fischio...;
Se per caso ti arrivano interesserebbero anche a me.
FZFZ
Nessun problema Robyt! wink.gif
andreabo
A me sembrano le stesse foto con maschere di contrasto o comunque elaborate in P.P. Altrimenti come avrebbero fatto a fare 2 foto identiche a questo vecchietto?

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Ok che non � pi� un ragazzino, ma non credo sia imbalsamato...

Ciao

Andrea
andreabo
QUOTE(andreabo @ Feb 24 2007, 03:20 AM) *

A me sembrano le stesse foto con maschere di contrasto o comunque elaborate in P.P. Altrimenti come avrebbero fatto a fare 2 foto identiche a questo vecchietto?


Ok che non � pi� un ragazzino, ma non credo sia imbalsamato...

Ciao

Andrea


Ah, ok, hanno fotografato una foto... Comunque mi sembrano risultati ottenibili i P.P., non mi farei modificare la macchina per questo.


Andrea
StefanoBonfa
QUOTE(Lucabeer @ Feb 23 2007, 11:42 PM) *

Qualunque filtro realizzabile in realt� e non puramente teorico (ottico, elettrico, software, meccanico) per le leggi della fisica non ha un taglio netto ma comincia a tagliare un po' prima.

Avviene in tutti i campi della tecnologia

La risposta di un filtro elettronico si pu� modellare a piacere avvicinandosi in pratica alla risposta ideale.
La risposta di un filtro ottico nel dominio dello spazio non � neanche lontanamente paragonabile.

I concetti di frequenza di Nyquist usati nel campo fotografico digitale sono solo una estrapolazione eseguita ai fini pratici e come tale deve essere presa. Non siamo nel dominio del tempo, ma dello spazio, ove anche la lunghezza d'onda della luce diventa una variabile indipendente.
Il campionamento che avviene in una fotocamera � alquanto rudimentale paragonato al campionamento che si effettua in altri campi dell'elettronica.
Basta pensare che le dimensioni dei pixel non sono come richieste dal campionamento, oltre al fatto che l'area fotosensibile ha una forma alquanto asimmetrica.
Lucabeer
QUOTE(StefanoBonfa @ Feb 24 2007, 09:33 AM) *

La risposta di un filtro elettronico si pu� modellare a piacere avvicinandosi in pratica alla risposta ideale.


Vero, nel senso che si ha pi� libert� su come modellare la forma della risposta in frequenza del filtro. Tant'� che esistono diversi tipi di passabasso elettronici (da un semplice del primo ordine, passando ai Butterworth pi� complessi, e olre).

QUOTE(StefanoBonfa @ Feb 24 2007, 09:33 AM) *

Il campionamento che avviene in una fotocamera � alquanto rudimentale paragonato al campionamento che si effettua in altri campi dell'elettronica.
Basta pensare che le dimensioni dei pixel non sono come richieste dal campionamento, oltre al fatto che l'area fotosensibile ha una forma alquanto asimmetrica.


Anche qui vero. Ma non credo che la soluzione sia nella rimozione di un filtro antialiasing.

Penso che la "soluzione" (totalmente teorica, non priva di complicazioni pratiche legate a problemi costruttivi, ad altri parametri che al momento sfuggono, e soprattutto all'insorgere di altre prevedibili complicazioni... ) per evitare un filtraggio con gli attuali filtri anti-aliasing ottici potrebbe venire da un aumento tale della risoluzione dei sensori da ottenere un campionamento talmente fine da non necessitare pi� il filtraggio per eliminare l'aliasing.

In sostanza, un sensore talmente risolvente da risolvere pi� del doppio della lunghezza d'onda pi� corta trasmessa dall'obbiettivo pi� risolvente in produzione. Ma rabbrividisco al numero di megapixel che sarebbero richiesti a un simile sensore, con tutto quello che ne consegue.

Di sicuro non mi sembra per� che basti piallare via il filtro passabasso in maniera serena e senza tener conto di tutto quello che ne consegue.




QUOTE(VINICIUS @ Feb 23 2007, 11:47 PM) *
Ma il moir� si presenta in un numero limitato di scatti e comunque solo in determinate condizioni, mentre la perdita di dettaglio di un filtro AA troppo invasivo te la porti dietro in tutti gli scatti...


Ma � anche vero che la seconda la recuperi con un'adeguata maschera di contrasto (se serve) e soprattutto sulle stampe (e non sui crop al 100%) non � questo grosso problema.

L'aliasing selvaggio, beh, capita quando meno te lo aspetti e non � semplice da controllare.
stincodimaiale
QUOTE(Lucabeer @ Feb 24 2007, 09:49 AM) *

Ma � anche vero che la seconda la recuperi con un'adeguata maschera di contrasto (se serve) e soprattutto sulle stampe (e non sui crop al 100%) non � questo grosso problema.

L'aliasing selvaggio, beh, capita quando meno te lo aspetti e non � semplice da controllare.


Pollice.gif

Per lavoro (PostProduzione) ho avuto a che fare con gli scatti dell'Hasselblad digitale su cui non hanno montato il filtro anti-aliasing.... Beh.... Gran nitidezza � vero... ma mi spieghi a cosa serve se poi devi passare ore in PP per recuperare il Moir� su vestiti e capelli??
Lucabeer
QUOTE(Lucabeer @ Feb 24 2007, 09:49 AM) *

In sostanza, un sensore talmente risolvente da risolvere pi� del doppio della lunghezza d'onda pi� corta trasmessa dall'obbiettivo pi� risolvente in produzione. Ma rabbrividisco al numero di megapixel che sarebbero richiesti a un simile sensore, con tutto quello che ne consegue.


Facendo colazione, mi sono reso conto di aver scritto una cavolata.

Un sensore con fotositi paragonabili alla lunghezza d'onda della luce (anzi, piccoli la met�) NON riuscirebbe nemmeno a catturare la luce!

Quello che � corretto e che volevo scrivere � invece: "In sostanza, un sensore talmente risolvente da risolvere pi� del doppio della risoluzione dei dettagli pi� fini trasmessi dall'obbiettivo pi� risolvente in produzione (che in fondo � anche lui un filtro passabasso...). Ma rabbrividisco al numero di megapixel che sarebbero richiesti a un simile sensore, con tutto quello che ne consegue."

StefanoBonfa
QUOTE(Lucabeer @ Feb 23 2007, 11:42 PM) *

si identifica come "frequenza di taglio" quella frequenza a cui il segnale viene attenuato di 3 dB, ovvero dimezzato.

Dimezzato blink.gif non direi?
Diciamo che il valore massimo normalizzato a 1 si riduce a 0.707 (1/radice quadra di 2), anche se per descivere il comportamento di un filtro non elementare non basta certo il diagramma asintotico di Bode.
Ma qui dovremmo parlare ostrogoto, biggrin.gif non mi pare il caso, finch� posso cerco sempre di evitarlo.

QUOTE(Lucabeer @ Feb 23 2007, 11:42 PM) *

Esiste infatti un altro teorema detto "di Nyquist", che spiega (anche qui facendola MOLTO semplice) che campionare in digitale un segnale di QUALUNQUE tipo DEVE essere fatto solo dopo un filtraggio...

Non � vero ! dry.gif
Non esiste nessun teorema che impone il filtraggio prima del campionamento, caso mai dopo.
In un campionamento fatto a dovere, � la frequenza di campionamento che va scelta in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale.
Il filtraggio va effettuato in fase di ricostruzione con le modalit� dettate dal teorema di Nyquist-Shannon.



Lucabeer
QUOTE(StefanoBonfa @ Feb 24 2007, 11:47 AM) *

Non � vero ! dry.gif
Non esiste nessun teorema che impone il filtraggio prima del campionamento, caso mai dopo.


Io direi sia prima che dopo... smile.gif

E' vero che quello prima, se tutto il segnale utile � veramente contenuto solo in una banda ben prefissata, e oltre quella banda non c'� proprio nulla, potrebbe essere evitato.

In realt�, campionando (e specialmente se non si campiona a una frequenza molto elevata), pu� accadere che un disturbo ad alta frequenza (ovvero fuori dalla frequenza del segnale utile), possa essere replicato anche a bassa frequenza provocando effetti di aliasing.


Sicuramente DOPO il campionamento, come dici tu, serve sempre un altro filtraggio per ricostruire solo le frequenze desiderate (quelle del segnale analogico originale) e non i loro multipli periodici.

E' vero che "In un campionamento fatto a dovere, � la frequenza di campionamento che va scelta in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale"... ma � anche vero che nel nostro caso questo NON si pu� fare, proprio perch� la risoluzione del sensore NON � ancora sufficiente da permetterci di effettuare un campionamento ideale in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale... anzi, ne � ancora ben lontana!
StefanoBonfa
QUOTE(Lucabeer @ Feb 24 2007, 12:04 PM) *

Io direi sia prima...

Il filtraggio dai disturbi � altra cosa e non fa parte del processo di campionamento.
QUOTE(Lucabeer @ Feb 24 2007, 12:04 PM) *

E' vero che "In un campionamento fatto a dovere, � la frequenza di campionamento che va scelta in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale"... ma � anche vero che nel nostro caso questo NON si pu� fare, proprio perch� la risoluzione del sensore NON � ancora sufficiente da permetterci di effettuare un campionamento ideale in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale...

Per questo ho detto che � rudimentale.
Qui si parte dal campionatore costruito a fatica (sensore) e poi si cerca di adattare il segnale. messicano.gif
Sono i limiti del campionamento nel dominio dello spazio... e del colore. biggrin.gif
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