Ciao a tutti, mi sono trovato qualche giorno fa a parlare con un mio amico con D70s (ma che odia i forum) del 12-24. Onestamente non la conosco dorettamente come ottica e quindi mi sono limitato a considerazioni 'per sentito dire'. Siamo finiti a confrontare il Tokina col Nikon.
A questo punto, visto che non ne so tanto di uno e dell'altro mi dite quali sono ste differenze? Io dopo tutto ho sentito solo una campana (il mio amico). Tanto per potergli rispopndere qualche altra cosa

Quello che balza maggiormente all'attenzione � che il Nikon � decisamente superiore nel comportamento a fenomeni di rifrazione (flare)
Lascio ad altri il campo

Giusto per fare il pignolino, rifLESSione, non rifrazione. La rifrazione � quella che ogni lente usa per funzionare: il fenomeno per cui il vetro (in realt� qualunque sostanza trasparente) cambia la direzione di un raggio di luce che ne attraversi la superficie in una direzione diversa da quella perpendicolare. La riflessione (riflessi interni) � quella che ogni obiettivo a lenti cerca di evitare per funzionare bene. In effetti il 12-24 Nikkor ha un'encomiabile resistenza ai riflessi interni...



Ciao

L.

il tokina a parere mio � un ottimo obiettivo, anke se nn l'ho provato direttamente ma l'ho potuto tastare con mano e mi sembra simile al nikon...esternamente....all'interno di certo � un'altra musica...la cosa migliore � di certo avere un classico grand'angolo fisso....meno lenti meno problemi di riflessione o rifrazione ke sia
A livello di comodit� uno zoom � utile...io personalmente ho provao alcuni scatti col nikon 12-24 di un mio amico....mi sembra ottimo ma nn ho provato in controluce...far� delle prove prossimamente o chieder� al mio amico se mi passa qlk foto da postare

Ciauz a tutti e buona domenica!

Se dobbiamo essere precisi, dobbiamo dire in primis che queste quattro righe non hanno la pretesa di somigliare neppure lontanamente a un corso di ottica; per un lavoro del genere sarebbe necessario un intero sito, data la vastit� dell'argomento. Diciamo che mi sono limitato a dare alcune informazioni basilari che ogni neofita dovrebbe possedere per meglio comprendere il significato della riflessione e della rifrazione

Riflessione e Rifrazione

� noto che quando un pennellino di luce incide su una superficie perfettamente liscia subisce la legge cartesiana della riflessione. Vorrei chiarire che con "liscia" intendo semplicemente una superficie che non contenga asperit� superiore alle dimensioni della luce; se tale condizione non � soddisfatta, ovvero se siamo in presenza di una superficie scabra, non si ha riflessione, ma diffusione. Questo, si badi, pu� succedere anche nei telescopi: le piccole particelle di polvere che, soprattutto nei newtoniani aperti davanti, si depositano col tempo sullo specchio possono causare un lieve effetto di scattering della luce, con conseguente perdita di contrasto nelle immagini. Se questo forse non si nota sugli oggetti brillanti, pu� per� diventare critico nell'osservazione di deboli galassie, magari al limite della visibilit�. Di qui l'importanza di non trascurare ogni tanto la pulizia delle ottiche (che va per� eseguita con la dovuta cautela: gli specchi astronomici, specialmente se non sono quarzati, sono delicatissimi perch� si rigano facilmente). La legge cartesiana afferma che l'angolo incidente � uguale all'angolo riflesso misurato rispetto alla normale alla superficie. � una legge generica che vale quindi anche per gli urti elastici di oggetti materiali su superfici levigate.

La rifrazione � invece un fenomeno che si verifica ogni volta che la luce passa da un mezzo a un altro dotato di propriet� fisico-chimiche diverse (leggi: pi� o meno denso). Ogni mezzo di propagazione � caratterizzato da un indice di rifrazione, indicato con n e che, salvo casi del tutto particolari, aumenta all'aumentare della densit� del mezzo stesso; l'aria, per esempio, possiede un n poco superiore a 1 (per definizione 1 � l'n del vuoto), l'acqua ce l'ha uguale a 1.33, il vetro tra 1.4 � per quelli meno dispersivi � a 1.7; nel diamante, la sostanza pi� dispersiva nota in natura, n � addirittura superiore a 2.4.
La rifrazione � governata dalla cosiddetta legge dei seni, la quale si pu� sunteggiare cos�:

sin i / sin r = n

ossia il rapporto tra il seno dell'angolo d'incidenza e quello dell'angolo rifratto � uguale all'indice di rifrazione relativo del mezzo pi� denso (per comodit� l'indice relativo si riferisce sempre all'aria). Passando da un mezzo meno denso a uno pi� denso il raggio, come si evince dalla figura, si avvicina alla normale e se ne riallontana dopo la riemersione in aria.
Convenzionalmente si assume che il secondo mezzo sia pi� denso del primo (caso del passaggio della luce tra l'aria e il vetro), ma se invertiamo la formula precedente e consideriamo pi� denso il primo dei due mezzi, ci accorgiamo che, onde avere il raggio rifratto, il pennellino di luce non pu� incidere oltre un certo angolo, chiamato angolo limite. In questo caso il raggio rifratto riemerge parallelamente alla superficie, ossia a 90� con la normale. Ma poich� �, per definizione, sin 90� = 1 e dal momento che la funzione seno non pu� mai superare 1, ne segue che per avere la riemersione da un blocco di vetro a facce parallele con n = 1.5, l'angolo d'incidenza non pu� superare i 42�. Se l'incidenza sulla superficie di separazione tra il mezzo pi� denso e quello meno denso avviene sotto un angolo maggiore di quello limite, il raggio rifratto manca e si ha il fenomeno della riflessione totale, molto sfruttato nel caso dei prismi di Porro dove l'incidenza avviene a 45�.
Un noto fenomeno di riflessione totale si ha anche quando si nuota sott'acqua senza maschera e si guarda verso l'alto; la visione � ovviamente confusa, ma si nota facilmente un cerchio luminoso di ampiezza pari a circa 97�, ossia il doppio dell'angolo limite relativo alla separazione acqua-aria.
La rifrazione � prodotta anche dalla nostra atmosfera, sia pur in misura ridotta. Gli astrofotografi, ad esempio, devono tenerne conto quando immortalano oggetti celesti al di sotto dei 30�, ossia quando comincia a creare sensibili problemi d'inseguimento. Ci sono tuttavia casi molto vistosi, come il tramonto (o il sorgere) del Sole sul mare in cui � facile notare la deformazione che subisce il disco solare a causa dello spesso strato d'aria che la sua luce deve attraversare. Molti di voi avranno senz'altro ammirato pi� di una volta spettacoli del genere!
Spero di avere chiarito un pochino i due fenomeni
Salute Gigiclick

Complimenti, le darei un trenta

Per la lode, mi avrebbe dovuto crreggere due piccole inesattezze.. la prima riguardo a alla riflessione/scattering. Non � esatto che quella indotta da una superficie scabra non � riflessione, come non � esatto affermare che un vetro smerigliato non trasmetta la luce. In entrambi i casi la differenza rispetto a quello che accade quando la superficie � liscia sta semplicemente nel fatto che l'immagine viene "frammentata" e riflessa o rifratta un po'in tutte le direzioni dalle miriadi di piccole superfici di svariata orientazione che formano una superficie scabra. Ma sempre di riflessione o rifrazione si tratta.
La seconda riguarda il legame tra indice di rifrazione e densit�. L'indice di rifrazione, che alla fine della festa � il rapporto tra velocit� della luce nel vuoto e velocit� DI FASE della luce nel mezzo, � funzione della permittivit� elettrica del mezzo, anche nota come costante dielettrica. Descrivendo la reazione del mezzo alla presenza di un campo elettrico essa � funzione della densit�, della natura, e della "libert� di movimento" disponibile per le cariche elettriche presenti nel mezzo. Inoltre, l'indice di rifrazione oltre che dalla costante dielettrica � dipendente dalla lunghezza d'onda e dalla polarizzazione (per mezzi anisotropi) della luce. La permeabilit� elettrica dipende quindi in primis dalla composizione e dalla struttura del materiale: un fluido di molecole polari (acqua) non si comporter� allo stesso modo di un gas di molecole apolari (com'� per lo pi� l'aria) a prescindere dalla densit� (grammi per centimetri cubi). Un cristallo avr� propriet� correlate alla sua struttura cristallina. L'indice di rifrazione dell'aria � funzione dell'umidit� relativa. La presenza di un gas di elettroni liberi ha effetti drastici sull'indice di rifrazione del mezzo: sono gli elettroni liberi in banda di conduzione a rendere lucido e riflettente il metallo, per la stessa ragione direi per cui le onde radio di bassa frequenza vengono riflesse indietro dalla ionosfera, cos� chiamata perch� � appunto ionizzata.
Sono parti della fisica alquanto affascinanti, che nascondono un sacco di aspetti "esotici", ma in realt� assai pi� quotidiani di quanto si pensi: gli LCD funzionano perch� composti di materiali dielettricamente anisotropi...

Ma questo � un tantinello off topic rispetto al 12-24...

L.

Ciao amici

A parte che qualche sfumatura poco rigorosa scientificamente nel descrivere rifrazione e rifrazione della luce... non per salire in cattedra, ma mi viene in mente un aneddoto, che voglio qui raccontarvi, dalle parole del grande Sagredo (alias Rinaldo de Benedetti) e che sarebbe il caso di ricordare ogni qualvolta, nel dare una risposta, si divaghi al punto da far perdere quasi ogni utilit� ed efficacia alla risposta.

"Fundania (per chi non lo sapesse, era una matrona romana) un giorno comper� un podere e si rivolse al marito, Marco Terenzio Varrone, per alcuni consigli sulla condotta del fondo. Mal glie ne incolse, perch� cos� egli rispose: "Tu, Fundania, comprasti un fondo che vuoi rendere fruttifero, coltivandolo bene, e mi chiedi che ci� io prenda a cuore; procurer� di apprenderti quanto tu abbia a fare non solo mentre vivo, ma anche dopo la mia morte (Varrone aveva allora ottant'anni).... Perci� scriver� per te tre libri sommari, ai quali ricorrerai, se cerchi qualche cosa, e troverai quello che ti convenga nel coltivare". Ecco l'esempio di un marito compiacente ma pedante; la moglie gli chiede un consiglio ed egli le risponde con tre libri; i libri I, II e III Rerum Rusticarum che sono giunti fino a noi".



ciao

Mauro

Scusate, tutto molto bello e da ingegnere che ha sostenuto ben 3 esami di ottica, non ho intenzione di sapere quale sia la definizione di riflessione o rifrazione... Forse stiamo andando LEGGERMENTE in OT. Mi dite qualcosa su sto Tokina...?

Grazie

Il Tokina, da quanto ho visto qua e la � la migliore alternativa al Nikon. Chi ce l'ha sostiene che la maggior differenza rispetto al fratellone � la resistenza ai flare in controluce. Per il resto ha una qualit� elevata e considerando che costa la met� � un ottimo acquisto, consigliatissimo. Io l'ho ordinato ma lo sto aspettando ormai da due mesi. Appena mi arriva se vuoi ti mando un PM per parlartene da utilizzatore vero e proprio. Nel frattempo mi sono fatto spedire qualche immagine jpeg convertita da NEF in capture senza PP da chi ce l'ha su questo forum e sono rimasto positivamente colpito

Ciao Andrea e grazie mille per il tuo intervento!!!!!!! Vedo che la cosa si fa interessante, infatti nelle mie intenzioni ci sarebbe la sostituzione del 18-70 del kit D70s ocn il 24-85/2.8-4 o il 24-120VR pi� il 12-24.

Visto che focali cos� corte non le ho mai avute, ma un 12-24 (Nikon, Tokina o qualsiasi altro, non distorce tremendamente le linee?)

E non va bene cos�? � quella che si chiama una risposta esauriente!




non la sai la storia di quel principe di Serendip, che spedito a cercare una cosa, stette via anni e quando torn� disse "non ho trovato quello che stavo cercando, ma invece, senza cercarle, ho trovato molte altre cose ancora pi� interessanti?"




Beh, tutti i grandangolari spinti mostrano un po' di distorsione... ma il 12-24 Nikon si porta bene secondo me a questo riguardo: scusa per la qualit� misera della foto, ma questa devo ancora postprodurla con tutti i crismi:



Questa � fatta a 12 mm e come vedi il bordo della vetrina a destra ed il palazzo a sinistra non sono visibilmente incurvati. Sui test di photozone hai una rappresentazione grafica della distorsione che rende bene l'idea. A sentir loro, il tokina distorce di pi�.

A sentir loro, il tokina avrebbe anche delle aberrazioni cromatiche davvero pesanti... � confermato dai possessori o meno?

Ciao

L.

Ho visto che la distorsione non � male per il Tokina, magari non ai livelli del Nikon. Documentandomi per l'acquisto non ho mai sentito lamentele da parte dei possessori di quest'ottica per via delle aberrazioni o della distorsione. Addirittura ho visto che a seguito di un intervento con PT Lens di photoshop � il migliore in assoluto tra gli universali (anch'essi trattati con PT lens). Per completare il range 12-24 anche io pensavo all'acquisto del 24-85, che reputo ottimo, ma poi avendo gi� un ottimo 50 f/1.8 ho preferito puntare all'acquisto di un obiettivo macro a breve.

se pu� servire, ho trovato una vecchia discussione che ha come oggetto proprio il confronto tra i 12-24 di nikon e tokina (ed il 10-20 sigma)..

ciao,
dario

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=20147

Il piacere che ne viene dalla lettura delle discussioni sul 12-24 consiste nel vedere che molti hanno il Tokina e ne sono soddisfatti. Come detto in altre discussioni ho il Tokina perch� non volevo spendere e non avevo i soldi necessari al Nikkor.

Non correggo con PT Lens in CS, la deformazione prospettica mi diverte e mi piace, basta correggere la posizione al momento dello scatto per evitare le esasperazioni. Punto spesso l'obbiettivo verso punti di luce a diaframma chiuso al massimo, sole e/o lampioni stradali e i risultati tutto sommato non mi dispiacciono, ovviamente capita spesso che ci siano poligoni colorati. Le aberrazioni cromatiche ci sono ma Capture le corregge abbastanza bene.

Ciao

MdF

Ho il tokina e ne sono contento, almeno finch� il sole � alle spalle . E'molto buono in quasi tutte le occasioni, con una risolvenza molto alta (solo un po' degradante verso i bordi a TA) e una tendenza al purple fringing tutto sommato abbastanza contenuta per il tipo di lente. La costruzione meccanica � eccellente (metallo), secondo me addirittura un po' sopra il Nikkor che concede pi� spazio alla plastica (ma si sa, non � il barilotto che fa le foto.). La distorsione � molto molto contenuta e oltretutto facilmente correggibile in PTlens.
Non � motorizzato quindi i D40isti possono non ritenerlo un valido acquisto, per tutti gli altri l'AF � comunque veloce.

In foto con luce "facile" � difficile distinguere il Nikkor dal Tokina. Unico vero neo: il trattamento antiriflesso � mediocre e come il sole raggiunge la lente frontale... buonanotte! Nel 90% dei casi questo si pu� evitare, nel rimanente 10% si vorrebbe il Nikkor...

La distorsione prospettica non � una caratteristica di una particolare lente rispetto ad un'altra di altra marca, ma un effetto intrinseco dei grandangolari per cui non esprimo giudizi, per me ad esempio � un elemento compositivo importante e da sfruttare con soddisfazione.

Tokina 12-24 f/4 con la luce giusta (2143) e con la luce sbagliata (1664).

Caro Gigiclick
sei tu l'autore del testo che hai riportato integralmente da questo sito?
In caso affermativo complimenti per la chiarezza, in caso negativo sarebbe corretto citare oltre al testo anche la fonte!
Ciao

Per favore si evitino commenti o faccine inopportuni.
Grazie!

Ciao Ale, quoto reefaddict: ho preso il Tokina consapevole dei suoi limiti e li ho ritrovati nell'uso che ne faccio, ma se tornassi indietro rifarei la stessa scelta, solo perch� alla fine costa met� del Nikkor, ma credo non valga la met� (e i soldi risparmiati li sto per spendere in un'altra ottica). Se per� vuoi il top, hai gi� capito...

Comunque, se tieni il sole il pi� possibile alle spalle, come ti hanno gi� detto, il Tokina non � per niente male...(per quello che vedo io... )

Ciao.

Personalmente ho il 24-120VR ed il 12-24 montati su due corpi differenti, e sono pienamente soddisfatto di entrambe, per non dire del fatto che con due corpi evito di cambiare obiettivo e la polvere

Da soddisfatto possessore del 12-24 Tokina, non posso che confermare quanto detto da reefaddict.
E' ottimo, finch� il sole resta fuori dall'inquadratura.
Va anche detto che a 12mm non � cos� facile lasciare il sole fuori dall'inquadratura, a meno di averlo alle spalle...
Per� attenzione, non � che vada peggio di moltissimi altri obbiettivi, anche Nikon.
Per esempio il 50 1,4 il 20mm 2,8 e anche il 18-70 per me hanno la stessa identica propensione al flare.
E' il 12-24 nikkor che � proprio eccellente da questo punto di vista, e ogni confronto con lui diventa impietoso.
Ma per tutto il resto il Tokina se la gioca alla grande.

Si, ho dimenticato di citare il sito dove avevo prelevato l'articolo in riferimento al quesito posto inizialmente da 16Ale16 e successivi chiarimenti di Rudi75 e acarodp.@yahoo.it. Dato l'argomento un po complesso, per poterlo esporre in maniera rapida e chiara, ho frettolosamente inserito l'articolo omettendo il sito da dove era stato attinto il tutto affinch� potesse avere un chiarimento pi� immediato alla discussione in atto. Ti ringrazio per avermi fatto accorgere della dimenticanza.
Salute Gigiclick

Queta l'ho fatta col tokina gentilmente prestatomi da maxiclimb

anche controsole non mi sembra affatto male. certo io ho esaherato con un tempo di scatto troppo veloce, ma la foto non si � bruciata e l'effetto stella � buono
ciao

Se � per questo, l'effetto stella � migliore nel Tokina che nel Nikkor, anche perch� il primo ha un diaframma a 9 lamelle contro le 7 del pi� blasonato concorrente.
Il Tokina ha anche pi� lenti (che per� lo penalizzano nel flare), e una distorsione minore e pi� regolare (quindi pi� facilmente correggibile in PP) rispetto al Nikkor, anzi a 24mm ne � completamente privo.
Tuttavia, in controluce deve cedere il passo.
Nell'esempio postato da Tosk, il sole � abbastanza centrale, e in quella situazione non va male, ma se il sole � pi� laterale purtroppo le cose peggiorano un po'.
Resta comunque per me un ottimo prodotto, dal buon rapporto qualit� prezzo.
Lo ricomprerei.

ci sto sotto anch'io!

Autoritratto col Tokina a 12mm con macchina tenuta in mano (meno male che ho le braccia lunghe! )

Ho notato anche io che la "stella" non � il forte del Nikkor... Qui � 12 mm, f8, i pompieri di Parigi in esercitazione sulla Tour Eiffel:



In effetti la "stella" � un po' sporca. Per� ancora una volta, a parte quell'unico riflessino centrale, ha retto il controluce in un modo encomiabile.

Ciao

Luca

Io possiedo il Tokina 12-24 ed il 50/1.4. Del primo devo dire che sono molto soddisfatto e concordo con quanto detto dagli altri possessori: in controluce con il sole (od altra luce) centrale non ci sono problemi ma basta spostarlo lateralmente che compare il flare ma questo l'ho notato anche con il cinquantino.
Per il resto ha veramente un ottima resa. Non uso PTlens ma solo NX quando c'� veramente l'esigenza di correggere a 12 mm. A 24 mm non ne ha bisogno.
E' un po' di difficile reperibilit� ma ne vale la pena acquistarlo.
Con i soldi risparmiati del 12-24 nikkor ci compro il 70-300 vr...

Ciao da Milko

p.s. se avete bisogno del nome dove lo comprato scrivetemi in MP.

Molte foto fatte con esso su PBase e DPChallenge.

Salve
ho comprato ieri il 12-24 nikkor e piano piano ci prendero' confidenza,
secondo voi e' opportuno mettere un filtro neutro sull'obiettivo con lo scopo di proteggere il vetro sottostante da qualche piccola botterella e dalla polvere ecc. come mi ha consigliato il rivenditore oppure non serve a niente visto che ci tengo montato sempre il paraluce? grazie e saluti

non serve a nulla
se non usi il 12-24 per inchiodare una mensola...
usa il paraluce e se trovi della polvere, spolverala !

Mi sembra che i possessori del Tokina si siano gi� espressi. ma mi aggiungo anch'io. Personalmente tra i miei obiettivi � l'unico non Nikon che ho tenuto e sempre terr�. Ha un rapporto qualit� prezzo assolutamente spettacolare. E' nitido, ha bei colori � solidissimo. Ripeto: � l'unico non originale assolutamente competitivo con i Nikon.
Ha per� due difetti, la riflessione, rifrazione o sa il cielo come si chiama in pieno sole e la attuale difficolt� di reperibilit� con attacco nikon (so che un mio amico sta diventando pazzo per trovarlo) cosa che stranamente non avviene per le Canon.

ok,
allora niente vetri inutili
grazie mille

mi unisco al coro dei tokiniani entusiasti.

ho il tokina 12-24 da oltre un anno (su D70 e D200) e mi ha dato grosse soddisfazioni, anche io se tornassi indietro farei esattamente la stessa scelta (anche perch� trovo esagerata la differenza economica con il nikon). C'� anche da dire che � privo del motore interno di messa a fuoco, ma non se ne sente la mancanza, l'AF � comunque veloce.

aggiungo infine che certamente il flare � il suo punto debole, ma c'� di molto peggio, allego due esempi significativi con sole inquadrato e non centrale.

Nikon 12-24 dx Sigma 10-20 Tokina 12-24

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=20147

qui si trova sull'argomento di tutto e di pi�