parlando con un amico � uscito il discorso che le ottiche restano a differenza del corpo che cambia diciamo + facilmente ...
tutto relativo visto i costi....
ma il punto �
se nikon uscisse con un FF
( e prima o poi uscir� con un full frame mia opinione vista la direzione del mercato! )
le ottiche attuali (se non erro denominate DX) che sono studiate per ottenere il max dai sensori non FF ..... sarebbero utilizzabili senza problemi ??
mi riferisco magari a caratteristiche tecniche che impedirebbero una resa al 100 per 100!!
mi scuso se l'argomento � "futuristico" o gi� trattato ...
ma vorrei capire per decidere anche se continuare con acquisto di ottiche pensando che se sono buone restano ..

non si sa nulla su ci� che nikon uscir� sul mercato in futuro e tantomeno se su un ipotetico full frame le ottiche Dx potranno o meno essere utilizzate.
Ipotesi e possibili scenari futuristici non fanno parte di questa sezione. Sposto pertanto al bar.

Saluti,
Gandy

Tranquilli. A quanto pare con il full-frame non potranno essere utilizzate neanche le ottiche normali.
Ce ne vorranno di nuove...

E se fosse 24x36, quali sono le basi dell'affermazione fatta sulle ottiche?

G.M.

interessante...

perch� dovrebbero essere riprogettate?

Io non so dove si stia dirigendo il mercato...
Per� mi sembra che la grande concorrenza, con la sua nuova super ammiraglia Mark III, abbia fatto un leggero passo indietro, portandosi su un formato denominato APS-H che comporta una fattore di 1,3 per l'angolo di campo delle lenti...
Questo mi fa pensare...
E' la prima casa ad avere proposto il FF e adesso fa un piccolo passino indietro...

francesco

Ma!
Non mi sembra che le cose stiano proprio cos�.
La MK III canon continua sulla strada della II con stesso sensore (in termini di dimensioni) ma il FF sulla DsMK III continua ad esserci, anzi se non erro dovrebbe esserci a breve la versione III (anche del FF).

E' ovvio che molto spesso si rischia di fare aria fritta, ma se il FF fosse 24x36 beh, non vedo il motico per cui, ad esempio, io non possa usare il 24-85/2.8-4, visto che su pellicola, che ha dimensioni analoghe, lo si pu� usare...

Credo che questo si sapr� solo quando le dimensioni del sensore saranno note, ma credo che le DX, ovviamente a sentore personale, troveranno delle difficolt� su sensori pi� grandi.

Ciao

A meno che non facciano il miracolo, tutte le ottiche sotto i 24mm dovranno essere rifatte... Canon insegna...
Secondo me, anche buona parte degli zoom tra 24 e 100mm circa potranno avere problemi ai bordi, magari non di spalmatura, ma sicuramente di vignettatura e aberrazione.

Poi, ognino far� le proprie valutazioni, c'� chi scatta con zoom grandangolari sulla 5D e si accontenta... io sono tra quelli che non si accontentano e fino a quando mi sar� possibile continuer� ad usare i miei amati grandangoli DX

OTTIMO consiglio,Matteo.

Sai che ridere se gli obiettivi DX risulteranno migliori su sensore FF che obiettivi FF sul sensore FF

..come la mela di Newton,invece di cadergli in testa ,fosse partita per lo spazio..

eh gi�, praticamente un intero corredo di Lensbabies dai 500 euro in su al pezzo... figata, nevvero?

Io continuo a non capire la necessit� di un FF.
E' vero che chi possedeva dei grandangoli ora se li ritrova un po' meno grandangolari. Ma � anche vero che chi aveva un medio tele ora se lo ritrova pi� pompato.
Vale veramente la pena anche a costo di tutte le cadute ai bordi di cui soffre la concorrenza?
Mi sembra di sentire quelli che anni fa con l'avvento del CD dicevano che comunque la resa sonora del vinile era ineguagliabile. Anche se tutti i test sulla gamma delle frequenze dicevano esattamente il contrario... ah che bella questa irrazionale nostalgia...

L'affermazione di Diogene (presumo) si basa sul fatto che sulle attuali Full Frame Canon moltissime ottiche presentano evidenti problemi di nitidezza e di caduta di luce ai bordi.
Il problema sembra sia da imputare agli schemi ottici delle ottiche di vecchia concezione, soprattutto se grandangolari.
I sensori per funzionare al meglio devono ricevere la luce in maniera il pi� perpendicolare possibile, cosa che con la pellicola non era necessario, e di conseguenza i vecchi obbiettivi non erano progettati tenendo conto di questa esigenza.

Quindi, in base a queste supposizioni, non � cos� strampalato affermare che per ottenere risultati ottimali, le ottiche pi� vecchie potrebbero non essere adeguate e andrebbero riprogettate.

Sono certo che se Nikon far� veramente un fullframe (cosa probabile ma niente affatto scontata) prester� molta attenzione alla retrocompatibilit� con le vecchie ottiche, tuttavia resta da vedere se la tecnologia disponibile permetter� di ottenere i risultati sperati, e soprattutto a quali costi.
Potrebbe anche darsi che sia meno oneroso ottenere buoni risultati riprogettando le ottiche principali, piuttosto che adattare il sensore a quelle esistenti...

Riguardo le ottiche DX, � lapalissiano che non possono essere utilizzate su sensori full frame, per via del cerchio di copertura insufficiente.
Se poi verr� implementata una funzione di crop automatica che riduce l'area attiva del sensore per adeguarla alle ottiche dx, allora queste si potranno usare, ma logicamente staremo usando la macchina in modo anomalo, a quel punto tantovale usare un corpo dx.
Estremizzando, se spendo migliaia di euro per una 12mpx fullframe, e utilizzo solo i 6mpx centrali con le ottiche Dx, allora tantovale usare una d70, no?

A me il formato dx va pi� che bene, anche se, da vecchio (in tutti i sensi) analogico il mio corredo di ottiche � tutto full-frame (a parte il 12-24 e il 18-200).
Non credo che ceder� alle sirene del FF, perci� la questione mi prende poco. Tuttavia temo che, per il "grande salto" la baionetta avr� bisogno di una ritoccatina con conseguente riprogettazione delle ottiche.
Magari mi sbaglio (lo spero fortemente) ma sono voci che al bar si sentono...



Sono fra quelli.
I test possono dire quello che vogliono, ma il vinile suona meglio.
Se poi per ottenere quel "meglio" ci vogliono sistemi (e costi) particolari, visto che il mercato (che sceglie per noi) ha deciso che l'analogico � morto, questo � un altro discorso...

E se non fosse (se e quando sar�) esattamente 24x36 ...

Non � un numero "divino" ... si pu� modificare.

Non sarebbe la prima volta ...

Personalmente auspico che l' ipotetico F.F. non superi 12/14 Mp ( che sarebbero pi� che suff. )perch� altrimenti per gestire i file ci vorrebbero i computer della NASA o la pazienza di Giobbe.
Lester

Specie con un bell'impianto a valvole

ps: sono d'accordo

Siete rimasti in pochi... fra un po' dovrete aggregarvi con quelli che dicono che la pellicola � meglio per arrivare a riempire un'automobile.

mah,

per quanto mi riguarda (in fotografia) non mi faccio particolari problemi.
ho usato e uso di tutto, dalla scatola da scarpe col buco alla holga al digitale. per me, pi� ce n'�, meglio �...

Chiarisco, secondo me il digitale � da preferirsi sotto quasi tutti i punti di vista e personalmente non tornerei indietro, ma per quanto riguarda il numero di px preferirei averli pi� grandi pittosto che esageratamente numerosi.
Magari quel giorno torner� ad usare in pieno le mie ottiche.
Lester

Adoro stare con le minoranze...

imho in questo topic qualcuno mi da l'idea di quello che la sa llunga ma non la vuole raccontare...

la tecnologia va avanti velocemente e sicuramente arriveremo a breve a 20/30 Mp ma sempre nel formato DX... non vedo motivi per fare il FF...
anche perch� si possono produrre ottiche pi� piccole e meno costose...

maurizio

Per Hati Hati: poco tempo fa stessa discussione LINK



Saluti, Matteo

come il 17-55 2,8?...

Certo se il mirino diventasse una volta e mezzo pi� grande....

La Leica prese la pellicola da film 35mm e "invent�" il formato Leica. C'erano dei motivi, era piccola, facilmente reperibile, poco costosa. Una scelta sensata e, come sappiamo, vincente.

Ma oggi... che diamine di motivo c'� per volere dei sensori digitali formato "Leica"? Perch� � il formato cinematografico? Solo per motivi commerciali? Perch� "si vende". Bah! Non ci casco.

Perch� non pensare invece a qual � il migliore sensore come dimensioni e numero di pixel per ottimizzare il rapporto segnale/rumore, la definizione, e tutti i vari aspetti tecnico/costruttivi??? Magari si scopre che � un nuovo sensore 20x30 mm, che l'ideale � metterci 12 Mpx, chi lo sa...

Ehm guarda caso il fotogramma cinematografico � delle stesse dimensioni del formato DX (infatti sta "di traverso", non "per lungo").
Ci� non impedisce a Carl Zeiss di proporre degli 8mm f/2.8

sono sicuro che la stessa lente costerebbe di pi� per coprire il formato 24x36

Mah di ragioni vere pare averne tre:

- noise: pixel piu' grandi a parita' di megapixel, S/N migliore. Per quanto migliori la tecnologia, questo vantaggio e' fisico, ed a parita' di tecnologia esistera' sempre.

- PDC: e' minore, e se ti serve una bassa PDC un formato piu' grande e' favorito

- Risoluzione: non credo che il DX possa andare molto oltre i 12 Mp della D2x senza subire degradazioni qualitative eccessive, e senza tassare troppo la lente.

Il resto, tipo "la focale vera dei miei obiettivi" sono scemenze sencondo me. Ma queste ci sono per quelli a cui servono tali caratteristiche. Io non sono tra loro, il DX mi soddisfa come qualita' e mi da' vari vantaggi che tutti ben sappiamo. Pero' se c'e' un'utenza, come pare che ci sia, non vedo perche' non fornirgli quello che vuole. In realta' probabilmente allo stato attuale delle cose la coesistenza dei due formati e' quello che fa il miglior servizio a tutti.

Ciao

L.

E'vero che Canon il 16-35 lo ha rifatto proprio "a causa" del digitale.

Ma � anche vero che Nikon dice che gi� da qualche anno le sue lenti sono progettate per il digitale (sono "telecentriche", etc...) quindi "teoricamente" no problem (almeno nell'ambito delle possibilit� lasciate dalla fisica ottica...) per obbiettivi tipo 17-35 afs e 28-70 afs.

E infatti non pochi sono quelli che usano il 17-35 su Canon (alla faccia della baionetta "piccola"), con risultati decenti.

Chiss� come va il 14 su FF ...(IMHO va meglio il Sigma 10-20 su D200 )

Scusa, ma sono telecentriche solo le ottiche DX, o tutte le nuove progettate (per cui anche FF)?

in un interessante link ci sono i risultati del new 16-35...
Al tempo io lo provai confontandolo con il 12-24 su D200 e non c'era storia ai bordi da f4 fino a f8/f11, poi il 16-35 arrivava ai livelli del nikkor, rimanendo comunque globalmente pi� morbido.

Dalle foto viste in rete, il nostro 17-35 va "poco meglio" del 16-35 Canon... comunque anni luce dal 12-24 su DX...
E non oso pensare al fisheye...

Sempre nel link: Canon 15mm f2.8 guarda le foto del 15 fish su 5D
Poi qui: Nikkor 10.5 f2.8 DXguarda quelle del 10.5... li la differenza diventa quasi imbarazzante...

Io dico solo una cosa: se Nikon si converte in modo definitivo al FF sul segmento PRO, dovr� fare un vero miracolo ottico per farmi vendere 10.5 e 12.24 per passare a omologhi su 24x36

Poi non discuto che il FF per chi usa solo focali normali o tele e voglia minor PDC possa essere utile... ma per me � e rimane una grandissima "kakata"...

Eh, ma me lo immaginavo..guarda il 14 f/2.8 sulla 1Dsm2, ho delle foto analoghe fatte col 10-20 e D70 che a me sembrano migliori...figuriamoci.




Vabb�, staremo a vedere, comunque, come dice poco sopra acaro, rimane un problema grosso col DX che � quello della risoluzione, gi� ora con la D2x poche lenti hanno un MTF adatto a quelle frequenze spaziali...se vogliamo salire ancora di pi� col DX bisognerebbe rifare le lenti (facendole pi� grosse e pi� pesanti delle attuali) senn� difficilmente si apprezza la differenza, anzi aumenteranno le lamentele di file "morbidi".

Col FF c'� un po' di margine in pi�.

Ah gi� dimenticavo...a te bastano i 4 Mpx della D2hs

Io infatti spero che non lo faccia. D'altra parte non l' ha fatto neppure Canon. Alla fine si tratta solo di produrre due professionali invece che una, il che ha anche altri vantaggi. Secondo me e' la migliore soluzione: se sei un fotografo sportivo ad esempio, a cui non serve il FF (anzi), perche' dovresti pagare un'eventuale D3X FF con crop high speed DX? Costerebbe come una FF, e la useresti sempre in DX. Non ha senso. E' piu' probabile secondo me che restino sulle due macchine... O un sistema a dorso modulare (sogno, ma non credo).

Sulle lenti non e' un gran problema tener vive le due linee. Il DX professionale sono essenzialmente tre lenti: 12-24, 17-55 e il fisheye. Il resto puo' essere fatto com'e' ora, cioe' FF. A patto che ricompaiano i fissi corti luminosi a la 28 1.4... ma quelli dovrebbero ricomparire COMUNQUE perche' sono preziosi anche in FF.

Tanto piu' che la D200 ha dimostrato come una prosumer DX fatta come si deve possa avere una larga utenza professionale, non a caso in Canon una delle cose piu' attese e' l'erede della 30D.

L.

Da qualche parte Maio afferm� in passato (se non ricordo male) che tutte le lenti lanciate dalla met� degli anni '90 (o gi� di l�) sono progettate pensando anche al digitale.

Osservando lo schema ottico del 17-35 afs verrebbe da confermarlo, ma se vuole potr� farlo lui direttamente (o smentire la mia scarsa memoria...)

Dici bene... e comunque cosa si vuole di pi� dei 12mp... 14?, 16?... ma da qui a 4/5 anni dove si vorrebbe andare... a 24?
Per cosa, per avere una ff a 1 frame per secondo, che riempe una scheda da 4 gb come un F6 riempie un rullo da 36?

Io spero almeno che abbiano la cognizione di fare un FF al max da 16mp...
Mesi fa Canon doveva uscire con la 1DsMKIII da 24mp... poi � sceso il nulla (chissa come mai... ), io mi chiedo... chi ha bisogno di 24mp, quando � palese che con 10/12 si soddisfa praticamente ogni esigenza di stampa...

Per i 24mp, secondo me, meglio un bel dorso per Hassy...

Se � cos�, meglio , pensavo che lo fossero solo le DX ad esserlo.
Almeno con l'usato so regolarmi meglio.

Mesi fa Canon doveva uscire con la 1DsMKIII da 24mp... poi � sceso il nulla (chissa come mai... ),

forse xch� i frotodiodi sarebbero stati cosi' piccoli,che per farli "vedere"debbono abbinare un microscopio a scansione elettronica,quindi con qualche problemino di portatilita'

Forse, ma pensandoci bene sarebbero stati grandi al massimo come quelli di una D2x, che ha 12mpx su un'area che � meno della met� di un fullframe.
Di nikonisti in giro con un microscopio a scansione non ne ho ancora visti...

Perch� "pare"?

Ci sono i vantaggi, ci sono... Hai dimenticato il pi� importante: la gamma dinamica!!!

Un sensore 24x36 ha una gamma dinamica maggiore rispetto ad un sensore Dx (di pari numero di pixel, ma anche maggiore, a dire il vero). Neanche l'ottimo sensore della Fuji pu� competere, per esempio, con la gamma dinamica di una 5D o di una 1Ds. La differenza si palesa soprattutto salendo di sensibilit�, il che non guasta mai.

...Comunque siete un pochino esagerati per quanto riguarda la caduta di nitidezza ai bordi del Full Frame... Adoro il 12-24 Nikon, sia su D2x che su D2Hs, ma il 17-40 Canon non fa cos� schifo sulla 1Ds, anzi...

...A Me non dispiacerebbe una bella reflex con sensore 24x36 by Nikon...

A molti farebbe piacere, ma quanto bisogna aspettare...

ti quoto diogene, tranne su una cosa:
siamo noi che non scegliendo secondo conoscenza ...ma per rumors o voci
facendoci l'idea che nuovo � meglio perche c'� megan gaile che mostradoci le xxx c'� ne convince e noni ci facciamo convincere

siamo noi che, dimenticando cos'� lo stile la bravura e l'occhio fotografico crediamo sia l'apparechio a fare la differnza,
e non mi piace quando si vuole far credere che questa sia una diasgrazia venuta dal cielo e noi poveri ed indifesi ci tocca subirla....
qualcuno diceva chi � causa del proprio male pianga se stesso
mi paicerebbe che il gregge si svegliasse un attimo ,ma vedo solo e sempre nuovi pastori pronti a dirigere lo stesso nelle direzioni da loro preferite

Essendo io interessato ad alcune ottiche DX, come il 17-35, mi farebbe comodo che uscisse veramente un ff, visto che, grazie ai rumors, molti si affretterebbero a svendere i loro vetri per cercare l'obiettivo ideale in quel formato. E io starei a braccia aperte a d aspettarli
Quindi viva il ff!!

Mettiti in coda ...

Io ho fede nei tecnici Nikon che sicuramente faranno le scelte giuste. Noi infatti ignoriamo met� del problema, sappiamo che il progresso va avanti a passi da gigante, ma non sappiamo quali tecnologie e quali problemi ci sono dietro l'angolo. Sappiamo che un sensore pi� grande ha piste pi� lunghe che alla fine producono pi� rumore, ma non conosciamo le soluzioni tecniche di cui disporremo presto. Magari � gi� pronto un sensore Dx che ha un noise minore di uno FF, pi� pixel e gamma dinamica senza spalmare i bordi. Questo cambierebbe tutto, non credete? Come possiamo giudicare cosa sar� meglio se siamo per met� ignoranti?

La profondit� di campo nel macro e nel tele non � mai abbastanza, infatti molti marchi aderiscono al formato aperto 4:3 che � ancora pi� piccolo del dx, non credo che siano tutti ubriachi.

per fortuna il 17/35 non � DX.....
ciao
M.